Fani twórczości Richarda Dawkinsa (do których z przyjemnością się zaliczam) mają powód do świętowania: nakładem Wydawnictwa CiS trafiło dziś do księgarń polskie tłumaczenie kultowego „The God Delusion”. I choć tytuł „Bóg urojony” nie wydaje się zbyt trafiony (jak zauważył DarkWater w dyskusji na forum ateista.pl: Lepsze byłoby „Urojenie Boga” […] „Bóg urojony” może sugerować, że może być jeszcze jakiś Bóg „nie urojony” […]. Stawiam sto do jednego, że pojawi się artykuł, że Dawkins obala istnienie swojej wizji Boga, a „prawdziwi” katolicy wierzą w innego, tego nie urojonego), zawartość książki usatysfakcjonuje każdego wroga przesądów, zabobonów i teologicznego bełkotu. Poniżej cztery akapity z teasera, który wisi na Onecie:
Bóg Starego Testamentu to chyba jeden z najmniej sympatycznych bohaterów literackich: zawistny (i dumny z tego), małostkowy i niesprawiedliwy typ, z manią na punkcie kontrolowania innych i niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofob i rasista, dzieciobójca o skłonnościach ludobójczych (i morderca własnych dzieci przy okazji), nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran. Ci z nas, którzy od najwcześniejszego dzieciństwa się z nim stykają, nie dostrzegają tego horroru. […] Syn Winstona Churchilla, Randolph, jakoś zdołał przetrwać bez znajomości Pisma aż do czasów wojny, a dokładnie do chwili, gdy Evelyn Vough i jego brat […] nie namówili go na szczególny zakład – na pewno nie zdoła przeczytać całej Biblii przez jedną noc! „Rezultat, niestety, nie był taki, jak oczekiwaliśmy. Randolph nigdy wcześniej nie czytał ani kawałka Biblii i teraz lektura podekscytowała go niepomiernie. Co chwila odczytywał nam na głos jakiś fragment z komentarzem ‘Idę o zakład, że nie wiedzieliście, że to z Biblii’ albo z rechotem przekładał kolejną kartkę, mamrocząc pod nosem ‘O Boże, ależ z tego Boga kawał sukinsyna’”. […]
Historycy religii uznają, że istnieje uniwersalny wzorzec rozwoju od plemiennego animizmu, poprzez politeizm (jaki wyznawali Grecy, Rzymianie czy wikingowie) po monoteizm – judaizm i jego pochodne, chrześcijaństwo i islam. Nie jest jasne, dlaczegóż to przejście od poli- do monoteizmu miałoby być przejawem oczywistego postępu. Tak się jednak powszechnie przyjmuje – hipoteza ta skłoniła Ibn Warraqa, autora książki Why I Am Not a Muslim [Dlaczego nie jestem muzułmaninem], do stwierdzenia, że, jeżeli tak, to monoteizm skazany jest na redukcję kolejnego boga i tym samym stanie się ateizmem. […]
W tym miejscu nie mogę pominąć jeszcze jednej kwestii. Otóż chciałbym zwrócić uwagę czytelników na tę wyniosłą i arogancką pewność siebie, z jaką formułowane są najróżniejsze religijne sądy, na ich olbrzymią szczegółowość i to w sprawach, w których nie ma – i być nie może – żadnych dowodów. Może to właśnie dlatego, iż opinie teologiczne są absolutnie niedowodliwe, wszelkie, najdrobniejsze nawet różnice opinii prowadzą do wybuchów tak wielkiej wrogości, zwłaszcza zaś tyczy to – o czym świadczą chociażby losy herezji ariańskiej – odmienności sądów o naturze Trójcy Świętej. Jefferson drwił sobie z doktryny, jak to określił, „trzech Bogów”, przy okazji krytyki kalwinizmu. Tymczasem jeszcze dalej w tym nawracającym flircie z politeizmem poszedł Kościół rzymskokatolicki, tu mamy już wręcz inflację boskości. Do Trójcy dołącza bowiem Maria, „Królowa Niebieska”, bogini w każdym aspekcie poza samym mianem, która, choćby jako adresatka modlitw, niewiele ustępuje samemu Panu Bogu. Panteon powiększa też cała ogromna rzesza świętych, których moc wstawiennicza czyni niemal półbogami, jako że zdaniem wiernych (i samego Kościoła) warto się zwracać do nich o pomoc w ramach przypisanych im specjalizacji. W witrynie „Catholic Community Forum” potrzebujący mogą znaleźć listę 5120 świętych i przyporządkowane im domeny. Listę otwiera święty Afron, patron strażników więziennych, zamyka zaś święta Zyta, której specjalnością są panny służące. […]
Papież Jan Paweł II stworzył więcej świętych niż wszyscy jego poprzednicy przez ostatnie siedem stuleci razem, szczególną sympatię żywił zaś do Dziewicy Maryi. Jego politeistyczne ciągotki ujawniły się w dramatycznych okolicznościach. W roku 1981 w Rzymie dokonano zamachu na papieża, a swoje ocalenie Jan Paweł II przypisał wstawiennictwu Matki Boskiej Fatimskiej. „Jedna ręka trzymała pistolet, a inna prowadziła kulę” – powiedział później. Ktoś mógłby, co prawda, spytać, dlaczego nie poprowadziła jej tak, by pocisk w ogóle chybił. Ktoś inny mógłby napomknąć, że zespół chirurgów, którzy przez sześć godzin operowali papieża, też zasługuje na pewną wdzięczność – choć zapewne matczyna dłoń kierowała również ich skalpelami.Ale najważniejsze w tym wszystkim jest, że zdaniem papieża to nie po prostu Matka Boska „prowadziła kulę”. To konkretnie Matka Boska Fatimska! A co robiły w tym czasie Najświętsza Panienka z Lourdes, Nasza Pani z Gwadelupy, Matka Boża z Medżugorie, Matka Boska z Akita, Matka Boża z Zeitoun, Dziewica z Garabandal, Matka Boża z Knock – czy w tym czasie miały inne sprawy na głowie?
Czy trzeba jeszcze polecać resztę?
Szkoda tylko, że niczego innego Dawkinsa nie idzie kupić, a jedyna jego książka, jaka jest w mojej bibliotece – „Ślepy zegarmistrz” – została pozbawiona trzydziestu stron…
Hmm… Może jestem już przewrażliwiony, ale jak tak czytałem fragment charakteryzujący Boga, to jakoś kto inny przychodził mi na myśl 😉
„… zawistny (i dumny z tego), małostkowy i niesprawiedliwy typ, z manią na punkcie kontrolowania innych i niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofob i rasista, dzieciobójca o skłonnościach ludobójczych (i morderca własnych dzieci przy okazji), nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran.”
Nieco przerysowane (przynajmniej w części cech), ale…
Zdziwiony wypowiedzą Grześkia (mam pół półki Dawkinsa), zerknąłem do Merlina, a tam tylko mają to:
„Książka Alistera McGratha BÓG NIE JEST UROJENIEM to napisana ze swadą godną prawdziwego oksfordczyka, z iście angielskim sarkazmem i nade wszystko z ogromnym poczuciem humoru polemika z publikacją Richarda Dawkinsa BÓG UROJONY. Autor obala, jedną po drugiej, wysunięte przez Dawkinsa tezy mające przemawiać za nieistnieniem Boga dając prawdziwy popis rzetelnej wiedzy (zarówno z zakresu nauk przyrodniczych, jak i humanistycznych), erudycji i rozsądku, który zwycięża w tym starciu. Do polskiego czytelnika posłowie napisał abp. Józef Życiński.”
Za to nie mają Dawkinsa 🙁
Że też ludziom chce się to jeszcze dyskutować 200 lat po Feuerbachu. ;]
Grzesiek: http://www.racjonalista.pl/ks.php/s,11/p,113
->Książka Alistera McGratha BÓG NIE JEST UROJENIEM
jeśli dobrze rozumiem, to polemika z Dawkinsem wyszła u nas przed samym Dawkinsem? how sweet :
Problemy z dostaniem Dawkinsa to tylko czubek gory lodowej. Nie dalej niz w srode odwiedzilem 8 (_osiem_) krakowskich ksiegarn, szukajac polskich tlumaczen socjobiologow / psychologow ewolucyjnych. Nic wymyslnego: Wilson, Pinker, Buss, Cosmides. Owszem, w bazach danych byli, ale _zadna_ ksiegarnia nie miala ich na stanie. Natomiast albumy o zyciu i tfurczosci Jana Pawla zsypuja sie z polek. I to jest naprawde smutne.
Sytuacja z książkami Dawkinsa rzeczywiście jest dość kuriozalna. Na Allegro jego pozycje osiągają bardzo wysokie ceny i cieszą się ogromnym zainteresowaniem, ale żaden z wydawców nie kwapi się jednak, aby wznowić, którąkolwiek z nich. Szczególnie „Ślepy zegarmistrz”, który potrafi pójść za więcej niż 100 złotych.
Witam po przerwie, spowodowanej wycieczka do Warszawy ( fajnie bylo, szkoda, ze sie skonczylo, chlip!chlip!).
Nie znam Dawkinsa i raczej nie poznam, za to opowiem o „tescie”, jaki na ateistow wymyslil moj syn-agnostyk ( moze, zreszta, nie sam wymyslil, moze z kogos zerznal, niewazne).
– A co zrobisz, jesli po twojej smierci okaze sie, ze Bog jednak istnieje?
– Oh, big deal, przyznam sie do bledu! – odpowiedzal mu zadeklarowany ateista.
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Zainteresowanym tematem goraco polecam „Rozmowy z Bogiem” Walscha ( jest polskie tlumaczeie). Tam wszystko jest wyjasnione!:)
Kaska
Prawdę powiedziawszy to w Polsce w ogóle trudno o książki z działów naukowych. Nawet o angielskie wersje.
Psychologia ewolucyjna czy też podejście ewolucyjne (strasznie nie lubię określenie socjobiologia, gdyż od razu przenosi myślenie do Wilsona i van Berghe, od których na szczeście współczesny stan dyscypliny „trochę” się różni) są jeszcze w Polsce nieszczególnie popularne. Przy tym zaś mam wrażenie, że publikacje „popularnonaukowe” w tym nurcie bardziej szkodzą niż pomagają w propagowaniu wiedzy w tym zakresie. W konsekwencji z dostępnością książek jest dosyć krucho. Jednak jeśli ktoś ma dostęp do uczelnianych baz elektronicznych czasopism zagranicznych to może sobie ściągnąć najbardziej wartościowe publikacje z dziedziny, jako że rozwija się ona (zgodnie zresztą z logiką współczesnej nauki) przede wszystkim artykułami.
Agno: A pod każdą, oprócz najnowszej, „[ Pozycja niedostępna ]” ;]
Grzesek: Sorry, nie popatrzylem dokladnie… Rzeczywiscie nieciekawie :/
I jak tu młode pokolenie ma kupować książki? 😉
Ja tu zaspamuję trochę. Jak ktoś ma „Ślepego zegarmistrza”, to niech zapoda jakie trzy powody podał Dawkins dla niezrozumienia ewolucji. Tzn. był tam ogrom czasu, przeświadczenie o przypadkowości doboru i coś jeszcze. Z góry dzięki 😛
Jednak będę bronił swojego „Boga urojonego”. „Urojenie Boga” mogłoby być jeszcze bardziej mylące – czyje urojenie. Możnaby ewentualnie „Bóg jako urojenie”, ale to zbyt łopatologiczne.
Pozdrawiam
Piotr Szwajcer
PS. Jeśli można prosić, to bardzo prosiłbym o zmianę okladki na właściwą. Można pobrać z mojej strony
Panie Piotrze!
Faktycznie, owo God Delusion ciężko przetłumaczyć – zastanawiam się jednak, czy ewentualnie nie byłoby tu lepsze nieco łagodniejsze – a przy tym bardziej „obiektywne”, bo nienacechowane aż tak mocno – złudzenie. Ale cóż, książka ma już tytuł, więc teraz to tylko gdybanie…
A z okładką już rzecz naprawiam. Acz przyznam szczerze, że ta bardziej mi się podobała.
Również pozdrawiam!
Pyzol, trzeba było dać znać, że ściągasz nad Wisłę, chętnie bym o tym i o owym podyskutował w realu…
Grzesie2k:
It is almost as if the human brain were specifically designed to misunderstand Darwinism, and to find it hard to believe. Take, for instance, the issue of ‘chance’, often dramatized as blind chance. The great majority of people that attack Darwinism leap with almost unseemly eagerness to the mistaken idea that there is nothing other than random chance in it. Since living complexity embodies the very antithesis of chance, if you think that Darwinism is tantamount to chance you’ll obviously find it easy to refute Darwinism! One of my tasks will be to destroy this eagerly believed myth that Darwinism is a theory of ‘chance’. Another way in which we seem predisposed to disbelieve Darwinism is that our brains are built to deal with events on radically different timescales from those that characterize evolutionary change. We are equipped to appreciate processes that take seconds, minutes, years or, at most, decades to complete. Darwinism is a theory of cumulative processes so slow that they take between thousands and millions of decades to complete. All our intuitive judgements of what is probable turn out to be wrong by many orders of magnitude. Our •well-tuned apparatus of scepticism and subjective probability-theory misfires by huge margins, because it is tuned – ironically, by evolution XVI Preface itself – to work within a lifetime of a few decades. It requires effort of the imagination to escape from the prison of familiar timescale, an effort that I shall try to assist.
A third respect in which our brains seem predisposed to resist Darwinism stems from our great success as creative designers. Our world is dominated by feats of engineering and works of art. We are entirely accustomed to the idea that complex elegance is an indicator of premeditated, Grafted design. This is probably the most powerful reason for the belief, held by the vast majority of people that have ever lived, in some kind of supernatural deity. It took a very large leap of the imagination for Darwin and Wallace to see that, contrary to all intuition, there is another way and, once you have understood it, a far more plausible way, for complex ‘design’ to arise out of primeval simplicity. A leap of the imagination so large that, to this day, many people seem still unwilling to make it. It is the main purpose of this book to help the reader to make this leap.
Richard Dawkins, “The Blind Watchmaker”
(nie mam, niestety, tego po polsku, ale całość po angielsku jest do znalezienia w Sieci, wystarczy mocniej pomyszkować…)
Wolę filmy…
Dzięki, Tomek! 🙂
@PSJ:
Myślę że bardzo trudno przetłumaczyć ten tytuł. Twoje podejście jest dobre, można to przetłumaczyć na milion gorszych sposobów 🙂
Ps. Sugeruję redesign strony wydawnictwa. Ten kot….straszy. Tło przeszkadza w czytaniu.
Dzięki za zamieszczenie fragmentów. Przepraszam że znowu krytykuję, ale moim zdaniem to bzdury. Polecałbym raczej poczytanie prac filozofów przez wieki spierających się o naturę wszechświata. Ten koleś zdaje się nie rozumieć sensu istnienia kościoła. Jego wypowiedź na temat Wojtyły zupełnie do mnie nie trafia.
Wpisać „Dawkins” na tej stronie. Nie marudzić, zamawiać.
http://www.proszynski.pl
„Ten koleś zdaje się nie rozumieć sensu istnienia kościoła.”
To jest jakis poza pragnieniem wladzy i kasy?
Tolas-> Oooo, sens istnienia Kościoła, powiadasz?
Opowiedz o tym. Jestem ciekaw.
C Y N I K: Czytać uważnie, nie wkurzać innych ;]
„Fenotyp rozszerzony Richard Dawkins
Cena detaliczna: 28,00 zł
Nakład wyczerpany
(…)
2.Rozplatanie tęczy. Nauka, złudzenia i apetyt na cuda Richard Dawkins
Cena detaliczna: 39,00 zł
Nakład wyczerpany
(…)
3.Samolubny gen Richard Dawkins
Cena detaliczna: 29,90 zł
Nakład wyczerpany
(…)
4.Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa Richard Dawkins
Cena detaliczna: 24,00 zł
Nakład wyczerpany”
„Życzenie Boga”, „Ułuda Boga” – tak by wychodziło mi jeśli nie traktować przekładu dokładnie, bo moim zdaniem chodzi o uchwycenie tego, jak życzeniowe myślenie zaburza odbieranie rzeczywistości.
Życzenie mi się tak skojarzyło z tym, po co Bóg jest właściwie, co można sobie zaobserwować w kościele w dziale „ciebie prosimy” – większość tych życzeń ma się skrajnie nijak do rzeczywistości (jak np. cotygodniowe wypraszanie pokoju na Ziemi). Tak samo jak to, po co ludzie się w ogóle modlą – przecież nie z samej potrzeby transcentnego bytu, tylko po to żeby im coś załatwił. A także takie sytuacje jak składanie sobie życzeń w trakcie Wigilii, czy Wielkiejnocy – łudzenie się, że świat jest inny niż jest w dostępnych faktach…
też myślę że to jedno z najlepszych możliwych tłumaczeń przy założeniu, że nie zaczynamy kombinować jakoś zupełnie inaczej.
“Życzenie Boga” czy “Ułuda Boga” i inne typu „cośtam Boga” są tak naprawdę do doopy bo sugerują, że Bóg ma jakieś życzenie czy jakąś ułudę.
„np. cotygodniowe wypraszanie pokoju na Ziemi” – strach pomyśleć, ile byłoby wojen BEZ tego wypraszania :))
[Czescjacek] “np. cotygodniowe wypraszanie pokoju na Ziemi” – strach pomyśleć, ile byłoby wojen BEZ tego wypraszania :))
No w średniowieczu raczej się o to nie modlono, tylko w piątkowe wieczory proszono Boga żeby wytępił Żydów, więc generalnie każdemu podług potrzeby.
Nie wiem skąd bierze się u ateistów i nie tylko przekonanie, że jedyny sens istnienia kościoła katolickiego to kasa i władza. Nawet nie chcę się zastanawiać. Jeżeli interesuje Cię sens kościoła to odsyłam do Biblii.
Pytam. Czy ludzie (bo przecież nie tylko księża i zakonnice) pracujący w imię kościoła na misjach np. w Afryce mają przed sobą dwa cele: szmal i władzę ? Ktoś tu chyba ostro zamieszał.
Tolasie, ależ nigdy nie twierdziłem, że jedyny sens istnienia Kościoła to pieniądze i władza. Jest przecież jeszcze, nie mniej ważny seks.
A na serio, to nieprzeliczone badania wykazują, że większość mężczyzn o tych trzech rzeczach myśli przez większość czasu i gotowa jest niemal na wszystko, by jedną z tych rzeczy, lub wszystkie trzy, zdobyć. Takie zaprogramowanie ludzkich samców miało, jak pokazują psychologowie ewolucyjni, duże znaczenie w dziejach naszego gatunku. Mężczyźni, którzy gromadzili więcej środków, osiągali wyższy status społeczny i – co w społeczeństwach poligamicznych za tym idzie, a przecież ludzkie społeczeństwa historycznie były przeważnie poligamiczne – mieli więcej partnerek, zostawiali też więcej dzieci niż ci, co byli biedni, mało ambitni, mało przebojowi etc. Końcem końców więc ludzki samiec jest dziś maszyną zorientowaną na zdobywanie środków materialnych i seksu. Nie widzę powodu, dla którego nie miałoby dotyczyć to także seksu.
A misje… Cóż, wiernych zawsze dobrze mieć więcej. Nawet jeśli zbyt biedni na dzielenie się pieniędzmi, mają jednak przeważnie ciała. Niektóre z tych ciał są zaś młode i atrakcyjne…
Tomku ty naprawdę mówisz serio o atrakcyjnych ciałach młodych mieszkańców Afryki i księżach którzy o nich myślą ? Brzmi to hmm.. jak kiepski żart. Argument dotyczący sexu w kościele jest mniej więcej na tym samym poziomie co udawadnianie, że homoseksualiści są wybitnie zdolni do pedofilii. Zboczenia istnieją w każdym środowisku i nie oznacza to wcale, że celem kościoła jest sex. Każdy z nas ma swoje pożądania, ale nie można generalizować i mówić że każdy samiec mysli o władzy, szmalu itd. non stop i zarazem chce do tego dążyć. Ja znam wielu ludzi, którzy ponad te rzeczy potrafią wymienić całą listę celów, które stanowią dla nich wiekszą wartość. Jestem pewien że i ty w swoim środowisku znajdziesz setki takich osób.
„jest dziś maszyną zorientowaną na zdobywanie środków materialnych i seksu”
to ja się tradycyjnie zadam pytanie: czy np. ci: http://www.cnn.com/2004/TECH/science/10/14/asexual.study/index.html to też są mężczyźni, czy tacy w 50% mężczyźni? (całe szczęście, że kobiety nie muszą pragnąć seksu, bo problem byłby 2x większy)
Tolasie, nie chodzi o to, że nie mamy innych celów, do których dążymy – tylko że te wspomniane przeze mnie liczą sie najbardziej. Przynajmniej tyle moge powiedzieć, jesli chodzi o badania preferencji przedstawicieli płci męskiej (kobiety okazują się mieć zupełnie inne priorytety).
Oczywiście istnienia religii nie da się sprowadzić wyłącznie do tych celów. Kazdy z nas odczuwa np. potrzebę poczucia sensu w życiu, znalezienia odpowiedzi na podstawowe pytania: kim jest, po co istnieje, do czego zmierza itp. Tak się składa, że religie dają przeważnie na te pytania proste, dla wielu atrakcyjne odpowiedzi (a przynajmniej te które takie odpowiedzi dają, odniosły sukces – w świecie memów i wierzeń też istnieje dobór nauralny). Z drugiej jednak strony dysponenci prawd religijnych nie robią tego za darmo – stąd dawne i współczesne bogactwo Kościołów i niektórych sekt. Tak to widzę.
Cześćjacku, pisałem o pewnym przybliżeniu statystycznym. Nie chodziło mi o to, że każdy mężczyzna myśli tylko i wyłącznie o seksie. Wystarczy, że wiekszość to czyni, i to w stopniu wyższym niż kobiety.
Druga sprawa, że nie widzę w artykule, ile z tego pprocenta to mężczyźni, a ile kobiety – a szukać źródeł w tej chwili nie mogę, bo ociupinkę się spieszę…
PS. Dla zainteresowanych księżmi i męskością świeżutki wpis na hardkorze:
http://hardkor.wordpress.com/2007/05/27/mesko-meskie-klimaty/
„pisałem o pewnym przybliżeniu statystycznym”
no właśnie teoretycznie wiem że tak, ale pewnie sam wiesz lepiej ode mnie, że z takich „pewnych przybliżeń” wychodzą zajebiste stereotypy. zresztą nie chcę w tej chwili dyskutować, to tylko taka szpila była.
A ja to widzę w ten sposób, że Jezus Chrystus obiecuje ludziom raj, ale nie za darmo. Jakby się nad tym dłużej zastanowić to wizja sądu ostatecznego nie jest wcale taka atrakcyjna. Drogi do zbawienia nikt nie przedstawił jako coś prostego. I tu moim zdaniem tki siła religii. Wiara wymaga poświęceń.
Kim jestem ? Po co jestem ? Jaki jest mój cel ? Odpowiedzi katolika są proste, ale obowiązki z tym związane już nie.
->wizja sądu ostatecznego nie jest wcale taka atrakcyjna
a w ogóle ktokolwiek kiedykolwiek uważał, że jest atrakcyjna????
Kosciol najwieksza sekta na swiecie dla slabych ludzi co nie moga sobie poradzic z zyciem a cala reszta jest tam z przyzwyczajenia albo wymogu spoleczenstwa w ktorym sie obracaja
Oczywiscie sa wyjatki potwierdzajace regule
„urojenie” musiało się znaleźć w tytule, bo Dawkins w pełni świadomie sięga do terminologii medycznej (a raczej psychiatrycznej). Początkowo też myślałem o „złudzeniu Boga”, ale uznałem, że to jednak nie to. To zresztą była naprawdę bardzo trudna książka w przekładzie (Dawkins nie przypadkiem dostał Shakespeare Prize).
Fester się bardzo obraził, jak usłyszał, że straszy…
Piotr Szwajcer
PS O ile wiem, rzeczywiście żadna książka Dawkinsa poza moją nie jest dostępna w sprzedaży. Ale nie wińcie o to wydawców, tylko kraj, w którym ponad połowa ludzi w ogóle nie kupuje żadnej książki w ciągu roku.
->->wizja sądu ostatecznego nie jest wcale taka atrakcyjna
->a w ogóle ktokolwiek kiedykolwiek uważał, że jest atrakcyjna????
Zdawało mi się że autor wątku zbagatelizował rolę religii pisząc: „Tak się składa, że religie dają przeważnie na te pytania proste, dla wielu atrakcyjne odpowiedzi”. Problem sądu ostatecznego jest dla mnie ważną częścią odpowiedzi katolika na jedno z postawionych pytań: „Do czego zmierzam ?”
Jak się naukowcy starzeją (czasami szybciej niż metryka na to wskazuje), to się zamieniają w żenujących moralistów – jak Dawkins z jednej strony, albo niejaki M. (spec od tzw. „logosu”) z drugiej. Jakby nie patrzeć ani jeden o biologii, ani drugi o matematyce już nie napisze. To już poza ich możliwościami. Szkoda. A może po prostu to norma.
> Jak się naukowcy starzeją (czasami szybciej niż metryka na to
> wskazuje), to się zamieniają w żenujących moralistów – jak Dawkins
> z jednej strony, albo niejaki M. (spec od tzw. “logosu”) z
> drugiej. Jakby nie patrzeć ani jeden o biologii, ani drugi o
> matematyce już nie napisze. To już poza ich możliwościami. Szkoda.
> A może po prostu to norma.
Dobrze powiedziane.
Dodam jeszcze, że czytelnikom oczywiście może odpowiadać treść tej książki. Nawet na pewno wielu znajdzie w niej wyeksplikowane własne frustracje związane z religią.
Ale trzeba pamiętać, że to jest książka nie tyle o religii w ogóle, co o psychologii religii. Właściwie o pewnym specyficznym jej fragmencie. O tym, jak zachodnie chrześcijaństwo generuje w ludziach psychologiczne problemy. Na pewno jest to temat angażujący emocje autora. I na pewno odpowiada emocjom wielu czytelników.
Właściwie moim też by odpowiadała, bo również ja odkryłam konflikty między wymaganiami religijności tradycyjnej w naszej części świata, a zdrowym funkcjonowaniem mojej psychiki.
Tylko że ta książka (wnoszę z fragmentu opublikowanego w Gazecie Wyborczej) ubiera się w złe szatki. Traktat o nieistnieniu Boga?? Z problemów, których pewna forma chrześcijaństwa przysparza wiernym – wyciągać wniosek, że Boga nie ma? Mieszać w to teorie biologiczne? Oj, przestaje to być wiarygodne. A wystarczyłoby nie tworzyć teorii, nie wyciągać pochopnych wniosków – tylko opisać fakty.
Pochlebiam sobie, że znam się na teologii chrześcijańskiej lepiej niż autor. Pojęcie Boga, pojęcie religii można rozumieć przerozmaicie. Również w obrębie teologii Kościoła katolickiego, a co dopiero poza nim. Z tego punktu widzenia tekst Dawkinsa jest dyletancko jednostronny.
Ja nie mówię, że nie ma problemu. Z konfliktem psychologii i nauki chrześcijańskiej jest problem. I Kościoły zaczynają to odczuwać boleśnie. Ani ja go do końca nie rozwiązałam na własny użytek, ani tym bardziej kościelne instytucje. Ale to jest głębsza sprawa. Dużo głębsza, niż się Dawkinsowi wydaje.
Polecam wykłady prof. Węcławskiego, byłego księdza. To jest o kilka rzędów wielkości głębsze. Choć, zgodzę się, trudne do czytania. http://www.graniczne.amu.edu.pl/PPGWiki/Wiki.jsp?page=MQ3
Tymczasem wybaczcie, ale dla mnie Dawkins brzmi, jakby go zamrożono sto kilkadziesiąt lat temu, w epoce pozytywizmu – i odmrożono dzisiaj. On jest archaicznym przeżytkiem.
Jeszcze o pozytywizmie. Prof. Michał Heller, astrofizyk, filozof przyrody, ksiądz „z tych postępowych” – zrobił bardzo trafną uwagę: Naukowe rozumienie świata posuwa się wciąż do przodu, lecz jego asymilacja przez masy postępuje ze sporym opóźnieniem. Właśnie w dzisiejszych czasach społeczna percepcja świata jest na poziomie pozytywizmu. Heller to mówił głównie o fizyce, ale jak widzę to się również stosuje do wszelkich zagadnień, które jakoś graniczą z naukami przyrodniczymi.
hm, widzę, że moje komentarze trafiają nie po kolei
PJS: Prawa rynku oczywiście są bezlitosne, ale Dawkins to jednak nie jest jakiś niszowy afgański neoegzystencjalista, tylko absolutna światowa superstar 😉
W Warszawie kupilem w Czulym Barbarzyncy, i to prosto z lady : )
napisał(a) Anuszka: Tylko że ta książka (wnoszę z fragmentu opublikowanego w Gazecie Wyborczej) ubiera się w złe szatki. Traktat o nieistnieniu Boga?? Z problemów, których pewna forma chrześcijaństwa przysparza wiernym – wyciągać wniosek, że Boga nie ma? Mieszać w to teorie biologiczne? Oj, przestaje to być wiarygodne. A wystarczyłoby nie tworzyć teorii, nie wyciągać pochopnych wniosków – tylko opisać fakty.
Szanowna Anuszko – a może wystarczyłoby najpierw przeczytać książkę, a nie „wnosić z jej fragmentu” obejmującego zaledwie kilka procent tekstu. Nawet w sieci opublikowałem już niemal trzy rozdziały, więc można i za darmo.
Chyba że lektura Węcławskiego (i to zapewne sprzed porzucenia kapłaństwa) komuś wystarczy – wolna wola.
Różnica między nami polega na tym, iż ja czytam i Dawkinsa, i Hellera, a nawet abpa Życińskiego, i dopiero później mówię o tym, co myślę na temat tego, co wyżej wymienieni mają do powiedzenia.
Myślenie i czytanie nie szkodzą!!!
PJS: Do pełni informacji brakuje jeszcze tylko, żebyś podał linka do twoich rozdziałów z książki. Czekam z niecierpliwością.
> Chyba że lektura Węcławskiego (i to zapewne sprzed porzucenia
> kapłaństwa) komuś wystarczy – wolna wola.
Hehehehe, to o mnie?? Widzę, że nawet zacytowanie _byłego_ księdza nie chroni przed zarzutem klerykalizmu… :-)))
Anuszka: Proponowałbym jednak przeczytać książkę w całości.
Fragmenty natomiast znaleźć można w onet.pl, w „czytelni” „Polityki”, w „Wiedzy i Życiu” i wreszcie w racjonalista.pl.
I ponownie przestrzegam przed ponownymi sądami – nie pisałem ani słowa o klerykalizmie czyimkolwiek, twoim zwłaszcza
P.
A to przednie. Nie dość, że i Autor (książki), to i jeszcze Tłumacz (książki) zaczynają odgrywać tę samą melodię, od której się tak (nomen-omen!) odżegnują. Lustereczko dla Panów?
To się uśmiałem z rana. Nie wiadomo co gorsze zatem – choroba czy lekarstwo? Zwłaszcza, że lekarzami się mienią i jedni, i drudzy.
A ty człowieku żyj w zgodzie ze samym sobą. Ciężko – mając po bokach takie „ekstremy”.
„Bóg Starego Testamentu to chyba jeden z najmniej sympatycznych bohaterów literackich: zawistny (i dumny z tego), małostkowy i niesprawiedliwy typ, z manią na punkcie kontrolowania innych i niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofob i rasista, dzieciobójca o skłonnościach ludobójczych (i morderca własnych dzieci przy okazji), nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran.”
He, he. Aż się chce zanucić kawałek Tiamat – „God is no forgiver, he demands and you deliver”.
Jak się nad tym zastanowić, to obwinianie religii za ludobójstwa ma mniej więcej taką samą wartość, jak obwinianie gier komputerowych. Obydwie dostarczają skryptów kulturowych do wykonania (że np. nabijemy na pal, rozwleczemy końmi itd.). Ale jak popatrzeć na przypadek Amerykanów w Wietnamie, czy Czerwonych Khmerów, to ciekawsze wydaje się pytanie o zdolności/skłonność do zabijania, zadane w biologicznym wymiarze, bo przypadki masakr, np. na Ormianach w Turcji, pokazują że do tego „normalnej ludności” nie trzeba szkolić a trup się ściele równie gęsto.
tolas ty chyba jestes ksiedzem tak sciemniasz. Wiec twoim zdaniem istnienie w koscioele spolecznikow ktorzy poswiecaja sie w afryce jest jednym z celow istnienia kosciola. Uwazasz zatem ze bez kosciola tacy spolecznicy nie moga istniec. Oczywiscie ze moga i istnieja! Patrzac zas z szerszej perspektywy najlepiej by bylo gdyby tacy spolecznicy nie musieli istniec. Jednym z powodow ich istnienia jest bieda bedaca wynikiem systemow spolecznych goraco popieranych i wspieranych miedzy innymi przez kosciol. Warto tez zauwazyc ze spolecznicy ci stanowia znikoma i zupelnie niereprezentatywna czesc kleru.
Kosciol zawsze byl jest i bedzie hamulcem wszelkiego postepu. To hamowanie postepu przeklada sie miedzy innymi na miliony ludzi zmarlych np na AIDS, poniewaz kosciol jest przeciwko uzywaniu prezerwatyw, czy tez milionow cierpien i tragedii kobiet nie mogacych przerwac ciazy, poniewaz kosciol jest przeciw etc etc. Jak do tego maja sie wyniki jego charytatywnych dzialan w afryce? To oczywiscie retoryczne pytanie, odpowiedz jest bowiem oczywista – kosciol wyrzadza duzo wiecej zla niz dobra!
Jakos wszystkie komentoarze które znalazłyu sie na tej stronie są skierowane przeciwko Bogu!!! Ale wierzcie mi to co napisane zostało w tej książce to tylko same brednie bo czy wierzycie czy nie, musicie pamietać że Bóg istnieje!!! Gdyby nie on to byśmy się nie rodzili, Gdyby nie on to byśmy dalej żyli w jaskiniach, Gdyby nie on to wojny trwały by wiecznie, gdyby nie on to świat byłby osiągnął dno moralne, dięki takim ludzom jak wy!!! ale 2,5 mld ludzi wierzy w Boga i Jego Syna i Ducha Świetego!!!! I nikt nie zniszczy wiary!!!! Ta książka to tylko kolejny sposob na zarobienie duzej kasy na ludziach małej wiary!!!! BÓG JEST MIŁOŚCIĄ!!!! A nie zabójcą!!!!
Jakos wszystkie komentarze które znalazły sie na tej stronie są skierowane przeciwko Bogu!!! Ale wierzcie mi to co napisane zostało w tej książce to tylko same brednie bo czy wierzycie czy nie, musicie pamietać że Bóg istnieje!!! Gdyby nie on to byśmy się nie rodzili, Gdyby nie on to byśmy dalej żyli w jaskiniach, Gdyby nie on to wojny trwały by wiecznie, gdyby nie on to świat byłby osiągnął dno moralne, dzięki takim ludzom jak wy!!! ale 2,5 mld ludzi wierzy w Boga i Jego Syna i Ducha Świetego!!!! I nikt nie zniszczy wiary!!!! Ta książka to tylko kolejny sposob na zarobienie duzej kasy na ludziach małej wiary!!!! BÓG JEST MIŁOŚCIĄ!!!! A nie zabójcą!!!!
I Kościół nie wyrządza krzywdy tylko wy niewierzący!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
[Adrian] rzekł: I Kościół nie wyrządza krzywdy tylko wy niewierzący!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
a jak ktoś nie wierzy, to pewnie Żyd, pederasta albo cyklista. I na stos go!!! Albo przynajmniej ukamienować!
zawsze w momencie, gdy przydarzy sie tu rozsadny glos w kwestii wiary (Tuje, Anuszka) to Tomek i wiekszosc pozytywistow znika, najlatwiej jest wam odpierac zarzuty prostych polskich katoli a`la Adrian.