Zjednoczone Królestwo znów w awangardzie. Już niedługo w brytyjskich laboratoriach powstaną pierwsze hybrydy ludzi i innych zwierząt. Tak, tak, słowo innych jest tu szczególnie ważne (a mało które medium o tym wspomina), bo Homo sapiens należy właśnie do królestwa zwierząt (typ – strunowce, podtyp – kręgowce, gromada – ssaki, rząd – naczelne, nadrodzina – małpy człekokształtne, rodzina – człowiekowate). Główna instytucja nadzorująca badania nad ludzkimi zarodkami na Wyspach, HFEA (The Human Fertilisation and Embryology Authority), zgodziła się właśnie, by naukowcy mogli w celach badawczych tworzyć takie stworki, o ile tylko wcześniej uzyskają stosowną licencję.
Hybrydy nie będą tworzone wyłącznie dla widzimisię naukowców. Posłużą przede wszystkim do badań nad chorobami Alzheimera i Parkinsona, dziś de facto nieuleczalnymi. Zarodki-hybrydy produkowane będą poprzez wszczepianie zawierającego DNA ludzkiego jądra komórkowego (pozyskiwanego np. z komórek skóry) do krowiego, świńskiego lub króliczego jaja, z którego wcześniej usunie się materiał genetyczny. Uzyskany w ten sposób zarodek będzie w niemal 100 procentach tworem ludzkim, przy okazji zaś badacze będą mogli na nim eksperymentować do woli – toż bowiem nawet największy zwolennik świętości ludzkiego życia będzie miał problemy z uzasadnieniem, dlaczego coś, co powstało z kawałka paznokcia i króliczej komórki jajowej, miałoby posiadać duszę.
Docelowy brak dylematów etycznych pójdzie zapewne w parze z obniżką kosztów tworzenia takich embrionów. Szybko stanie się zapewne możliwa ich produkcja na skalę przemysłową – pozyskiwanie komórek jajowych zwierząt domowych jest bowiem znacznie łatwiejsze (krowy czy królicy nie trzeba pytać o zgodę) i – co za tym idzie – tańsze niż ludzkich jajeczek. Trudno w tej chwili nawet wyobrażać sobie, w jakim stopniu badania na komórkach macierzystych pochodzących z takich zarodków przyczynią się w przyszłości do poszerzenia naszej wiedzy o człowieku i, co za tym idzie, pokonania wielu nieuleczalnych lub śmiertelnych dziś chorób.
Nic dziwnego, że decyzję brytyjskich władz natychmiast skrytykowała od wieków najbardziej zainteresowana tym, by ludzie jak najmniej wiedzieli i jak najwięcej cierpieli, instytucja świata – Kościół katolicki. Główny argument przeciw ma, jak zwykle, charakter teologiczny: Watykan twierdzi, że mieszanie komórek różnych gatunków jest sprzeczne z naturą. Oczywiście sprzeczność ta dotyczy tylko gatunku Homo sapiens – historycznie Stolica Apostolska nie walczyła jakoś ani z krzyżowaniem przez ludzi koni z osłami (od starożytności znanym jako niezawodna metoda produkcji mułów), ani z wymianą DNA między różnymi gatunkami bakterii, do czego zresztą regularnie dochodzi w naturze – np. w naszych jelitach. Tym razem jednak w grę wchodzi ludzki DNA (co z tego, że zbudowany z tych samych zasad, co koński, ośli i bakteryjny), nic więc dziwnego, że przewodniczący Papieskiej Akademii Życia (piękna orwellowska nazwa instytucji, która zajmuje się m.in. propagowaniem nieużywania prezerwatyw w krajach, w których szaleje epidemia HIV) biskup Elio Sgreccia nazwał natychmiast decyzję Brytyjczyków potwornym aktem przeciwko ludzkiej godności. Dlaczego ślinienie się człowieka w zaawansowanym stadium Alzheimera miałoby być wyrazem ludzkiej godności, a walka z chorobą – potwornym przeciw niej aktem, Kościół nie tłumaczy. Bo przecież wie, że owieczki, przyzwyczajone do wyłączania logiki tam, gdzie zaczyna się wiara, i tak nie zapytają.
Witaj
A coś Ty taki 'porażający’ z tym kościołem, przecież oni dbają tylko o swój przyszły byt, czyli tak jak każdy z nas 🙂
A swoją drogą, powiedz czy wierzysz w te opowieści o zatroskaniu naszym zdrowiem?
Owszem, pierwsze idee są przeważnie szczytne, ale w końcu i tak chodzi o kasę:)
Są także wyjątki, więc… oby to był ten
Pozdrawiam serdecznie
TJK, oczywiście, że na pewnym poziomie wszystkim chodzi o kasę. Jednak można tę kasę robić pomagając ludziom (jak badający komórki macierzyste naukowcy) lub im szkodząc (jak promujący zabobony Kościół). Mimo wszystko trudno zrównywać te dwa podejścia.
…pozdrawiam równie serdecznie 🙂
„instytucji, która zajmuje się m.in. propagowaniem nieużywania prezerwatyw w krajach, w których szaleje epidemia HIV”
To jest oczywiście kłamstwo. Upór z jakim starasz się narzucać swoje projekcje przez ich ciągłe powtarzanie świawdczy o tym, że podświadomie zdajesz sobie sprawę z ich nieprawdziwości.
Zaś porównanie krzyżowania ludzi do mułów jest nawet nie żenujące – jest rasistowskie (dla tych ostatnich). I konie i muły są bowiem przedstawicielami jednego gatunku: Equus asinus i Equus caballus.
Człowiek (homo sapiens sapiens) i np. szczypawka (Forficula auricularia) nie są wbrew pozorom przedstawicielami jednego gatunku, podobnie jak człowiek i wymienione w artykule świnie (Sus scrofa) czy krowy (Bos taurus). Wiedziałbyś o tym, gdybyś nie wagarował na wykładach z biologii uznając ją za zbyt ścisłą i naukową a przez to godną pogardy z punktu widzenia przeciętnego humanisty.
Z drugiej strony Twoja logika jest dla mnie jak zwykle bardzo stymulująca – wykonajmy więc pewien eksperyment myślowy:
Skoro robimy kabanosy zarówno z koni jak i z osłów, to dlaczego nie mielibyśmy robić kiełbas z ludzi?
Zaś już zupełnie nieracjonalne jest wsteczniactwo tych, którzy sprzeciwiają się robieniu z ludzkich zwłok mydła albo nawozu pod marchewkę. Racjonalizm i myślenie zdroworosądkowe podpowiada że jest to bezmyślne marnowanie protein, dlatego godni podziwu są racjonalni Niemcy, którzy w latach 40-tych robili ze zwłok mydło i abażury.
Hail racjonalizm!
Castaneda, chcialbym ci zwrocic uwage, ze faszystowskie niemcy podzialely wiekszosc fobii kosciola katolickiego: antysemityzm, homofobie, niechec do liberalizmu i lewicy, wrogosc wobec demokracji. i de facto faszysci mieli niezle relacje z kosciolem katolickim.
oczywiscie zapewne odpiszesz mi, ze ksieza sprawujacy wladze w kilku krajach europy w sojuszu z faszystami, ze milczenie watykanu i pozniejsza pomoc w zaludnianiu paragwaju hitlerowcami – to komunistyczna propaganda ukladu?
oddalenie.com
Gdyby katolicy byli antysemitami to nie czcili by Żyda i Żydówki. A tym bardziej na liście Yad Vashem „Sprawiedliwy wśród narodów świata” nie byłoby ponad 5 tys. polskich nazwisk, które dają nam pierwsze miejsce wśród narodów, które ratowały Żydów podczas Holocaustu.
I właśnie dlatego w 2005 roku gejowska bojówka Act Up wpadła do katedry Notre Dame i pobiła księdza?
Trudno żeby Kościół z sympatią odnosił się do ruchów politycznych nawołujących do eksterminacji religii. Począwszy od Wielkiej Rewolucji Francuskiej i skończywszy na bolszewikach lewica wprowadzała „racjonalizm” za pomocą mordów i okrucieństwa, w pierwszym rzędzie wobec księży. Z ruchów lewicowych jedynie Hitler powstrzymał się od frontalnego ataku na Watykan, bo planował przejęcie nad nim kontroli przez porwanie papieża Piusa XI.
Czego najlepszym dowodem jest np. historia katolickiego księdza Maksymiliana Kolbego i innych zamęczonych w obozach, prawda?
Więcej na temat tych bredni o „niezłych relacjach faszystów z Kościołem katolickim” można znaleźć na forum historycy.org.
Castaneda! Twoi czciciele Żyda i Żydówki wymordowali w czasie II wojny światowej 6-8 milionów Żydów. Dziękuję za taką cześć.
Jezus był homoseksualistą. Czczący go katolicy mimo to palili homoseksualistów na stosach przez wieki. Co z wami nie tak?
Owca: czy chcesz przez to powiedzieć, że to Kościół katolicki lub też katolicy wymordowali Żydów w czasie Holocaustu? Śmiała teza. Zapiszę ją sobie bo takiego grypsu jeszcze nie czytałem, no no…
Kolbe był antysemitą nie mniejszym niż Rydzyk. Naziści wypełniali jego przedwojenne postulaty. Jego śmierć za innego Polaka nie zmazuje nienawiści którą siał przed wojną.
Nie Kościół mordował jako instytucja, tego nie napisałem. Mordowali katolicy. Hitler na przykład.
Całkowicie pokręciłeś/łaś pojęcia – Jezus nie był gejem, tylko szatanistą. Elementarny błąd – za karę do końca tygodnia czytaj tylko gejowski portal Racjonalista.pl.
Strona o rzeczywistych uczuciach Hitlera do religii katolickiej:
http://www.liberalslikechrist.org/Catholic/HitlersFaith.html
Katolicy lubią się tego wypierać.
Hitler nie mógł być katolikiem skoro był Żydem, a do tego homoseksualistą.
I jeszcze jedno. te zdjęcia to nie fotomontaże:
http://nobeliefs.com/nazis.htm
Nazizm to była kulminacja XX wieków katolicyzmu.
Są [owieczko granice absurdu] – naprawdę uważasz, że katolicyzm ma dwa tysiące lat??? Może zmień podręcznik, z którego takiego brednie wyczytałaś.
Kościół powszechny założył Jezus dając klucze Piotrowi, mówią katolicy.
Katolicy teraz czują się bardzo komfortowo. Przez XX wieków marzyli o eksterminacji Żydów. Pewnego dnia przyszedł Hitler i odwalił czarną robotę.
Teraz mogą mówić, że był Żydem i homoseksualistą i cieszyć się, że już w Polsce Żydów nie ma.
Nieprawda, nazizm i mydło z ludzi było kulminacją 2 wieków racjonalizmu. Komunizm i jego 100 mln trupów było kulminacją humanizmu, sprawiedliwości społecznej i równości.
Jak to w Polsce nie ma Żydów? A Wasserman, Dorn, Michnik, Blumsztajn, Warszawski, Edelman to kto? Aryjczycy?
A te pięć tysięcy to pewnie racjonalni i liberalni komuniści uratowali?
Co do marzeń to też nieprawda – o eksterminacji Żydów marzył Karol Marks, a po nim Józef Stalin. Zresztą katolików też.
castaneda. to co piszes nie jest kontrowersyjne. to jest po prostu glupie.
jesli chcesz wiedziec kiedy chrzescijanie przesladowali zydow to przeczytaj cos wiecej niz dobraczynskiego, ktorego poleca giertych. proponuje zaczac od historii europy.
przy okazji jesli masz watpliwosci jakie byly relacje miedzy III Rzesza i Watykanem, to poogladaj sobie obrazki, skoro czytanie cie nie kreci:
http://euromason.blox.pl/2006/05/Polnisze-Papst-odcinek-ostatni.html
mozesz mi nie odpisywac, bo albo jestes kompletnym ignorantem albo zwyczajnym trollem. poniewaz nie chce ci ublizac, podejrzewam cie o to drugie.
antykościelne wypierdki, czujcie się jakby ście się już teraz wędzili w piekle, łajna zawszone
chrześcijaństwo, islam, judaizm, marksizm, frojdyzm i komunizm to wszystko wymyślili semici, żydzi i arabowie
dlatego jestem antysemitą i każdy normalny człowiek powinien być
A wracając do początku dyskusji…
„I konie i muły są bowiem przedstawicielami jednego gatunku: Equus asinus i Equus caballus.’/
Castaneda to dopiero niedoedukowane zwierzę (tak, tak – zwierzę). Po pierwsze – Equus asinus to osioł domowy. Equus caballus to po prostu koń domowy. I nie są przedstawicielami tego samego gatunku. A gatunek to grups naturalnych populacji, których osobniki swobodnie krzyżują się wzajemnie i nie mogą krzyżować się z osobnikami innych gatunków, wydając płodne potomstwo (kryterium płodnego krzyżowania). Więc muł nie jest gatunkiem, bo nie daje potomstwa. Muł to mieszaniec międzygatunkowy klaczy konia domowego z ogierem osła. I choć na usta ciśnie się, że Castaneda to osioł, to jednak nie śmiem tej myśli dać głosu… Ale jak się przeczyta bloga owego osobnika ludzkiego gatunku to już się wie – gdy rozum śpi, budzi się Castaneda.
Castaneda, jeżeli koń i osioł należą do tego samego gatunku, dlaczego muł jest bezpłodny?
Czyżby twoja bozia gdzieś tu się pomyliłaprzy kreacji ?
ad Castaneda, komentarz 18:
Jakim cudem dotarłeś do wniosku, że nazizm ma cokolwiek wspólnego z racjonalizmem. Racjonalizm swe ukoronowanie znajduje przede wszystkim w dzisiejszym rozwoju nauk, dzięki któremu średnio żyjemy nie 30, a 80 lat.
Zastanawiam się, czy gdy się ostro zaziębisz wcinasz antybiotyki (owoc badań biologów), czy gnasz do księdza, by wypędził z Ciebie chorobę? I dlaczego zniżasz się do korzystania z komputera, który jest przecież bez wątpienia dziełem Szatana, w końcu wymyślił te maszyny znany homoseksualista Alan Turing. W dodatku swego czasu zaszczuty za swa orientację przez takich jak ty.
ad 18, jeszcze raz:
I skąd ci w ogóle przychodzi do głowy, że racjonalizm ma cokolwiek wspólnego z równością?
Racjonalizm to podejście naukowe, zakładające dochodzenie do prawdy za pomocą rozumu i doświadczenia, bez odwoływania się do czynników irracjonalnych, takich jak wiara w bajeczki opisane w świętych księgach czy w teologiczny bełkot ich interpretatorów.
Ideologie równościowe, takie jak komunizm czy socjalizm, tyle mają wspólnego z racjonalizmem, co Twój katolicyzm. Wiara czy ideologia z definicji nie może być racjonalna, odwołuje się bowiem przede wszystkim do emocji, podziałów grupowych i nienawiści. Racjonalna jest tylko metoda naukowa oraz sady na temat rzeczywistości, do których dzięki niej dochodzimy.
Castaneda to klasyczny troll. Pelno takich w sieci niestety. Niestety dra sie w nieboglosy, piszac bzdury az sie kurzy (przyklad z koniem i oslem ze to te same gatunki jest powalajacy. Nie wnikam, czy wynika z olsniewajacego rozumowania opartego na nieznajomosci laciny, czy tez zupelnej nieznajomosci zagadnien biologii).
Jak mawiali mistrzowie retoryki: nie rozmawiaj z glupcem, bo osoby postronne moga przz przypadek nie zauwazyc roznicy i tez uznaja Cie za glupca .
Howgh. Przekladajac na jezyk wspolczesny – prosze nie karmic trolla 🙂
(no chyba ze wlasciciel bloga traktuje go jako material do badan :)))
Racjonalizm to podejście naukowe, zakładające dochodzenie do prawdy za pomocą rozumu i doświadczenia, bez odwoływania się do czynników irracjonalnych, takich jak wiara w bajeczki opisane w świętych księgach czy w teologiczny bełkot ich interpretatorów.
Czy właśnie dlatego na stronie polskich racjonalistów roi się od artykułów wychwalających szalenie racjonalne wolnomularstwo i satanizm?
Moich odpowiedzi Owcy proszę nie traktować poważnie – na głupie pytanie (co raczył zauważyć nawet Tuje) głupia odpowiedź.
Co do gatunku to przyznaję się do błędu – proszę zamiast „gatunek” podstawić „rodzaj” i reszta wywodu będzie poprawna.
Natomiast związek między narodowym socjalizmem i racjonalizmem był bardzo istotny – o ile mi wiadomo narodowi socjaliści jako pierwsi wykazali się tak głęboko racjonalnym podejściem do eksterminacji podbitej ludności.
Wyrywając złote zeby, zbierając włosy i okulary „dochodzili przecież do prawdy za pomocą rozumu i doświadczenia”, pomijając tak irracjonalne bajeczki jak etyka czy moralność. Czy można ich zatem potępiać?
Jesli ktoś bierze na przeziebienie antybiotyki to jest to raczej efekt niewiedzy lekarza;]
Ad T. Łysakowski
Masz absolutna rację co do kasy. Właśnie oglądnąłem sobie info w wiadomościach… rzecz jasna zmanipulowane. Nasi domorośli genetycy mówią NIE (skąd oni biorą w TV tych dyżurnych specjalistów???)
Ad Casteneda
Moim zdaniem powinieneś być konsekwentny: świeczka, pergamin, żadnych programów Tv i pamiętaj, że długopis to też wynalazek szatana.
Masz jakiś problem z innowacjami typu długopisu czy komputer?
Nawiasem mówiąc:
Geje wykorzystywali „adoptowanych” chłopców przez 1,5 roku.
Para gejów w Yorhshire przez 18 miesięcy legalnie „adoptowała” 18 chłopców i wykorzystywała ich seksualnie. Władze nie reagowały bo bały się posądzenia o homofobię.
To ujecie racjonalizmu jako podejścia naukowego jest nieco zwodnicze. Pierwotnie racjonalizm (filozoficzny) to po prostu wyciąganie wniosków na temat rzeczywistości poprzez myślowe dedukcje bez odwoływania się do empirii. I w tym sensie racjonalizm stoi tylko o krok od idealizmu.I tezy religijne tez są „na swój sposób” racjonalne – jako składniki pewnego systemu formalnego. Jako domenę nauki widziałbym raczej odcinanie się od jakichkolwiek prawd ostatecznych – również tych „racjonalnych” – a więc swoisty sceptycyzm oparty na racjonalno-empirycznej podstawie.
Co do meritum – mojej godności jakoś te doświadczenia nie obrażają, może jestem nieludzki… 😆 Ale racja, że Kościół broni przede wszystkim swego bytu, bo te eksperymenty zagrażają fundamentom, na których jest zbuowany. Tak było zresztą zawsze, wystarczy choćby wspomnieć kwestię „cierpienia” i jego uśmierzania za pomoca środków farmakologicznych – to swego czasu też byłl dla hierarchii problem, bo też jakoś to godziło w dogmatykę. A genetyka ma szansę w ogóle wywrócić wiele uznanych prawd na opak i stąd to larum.
Jeszcze Rzepa:
Tolerancja dla gejów kontra prawa dziecka
Para homoseksualnych rodziców zastępczych molestowała powierzone jej dzieci. Lokalne władze nie interweniowały, bo bały się posądzenia o homofobię
Czterdziestolatkowie Craig Faunch i Ian Wathey mieli być modelowymi rodzicami zastępczymi. Była to pierwsza homoseksualna para z hrabstwa Yorkshire, której oddano na wychowanie dzieci. W sumie przez ich dom w latach 2003 -2005 przewinęło się ich aż 18.
Wbrew zapewnieniom lokalnych lewicowych władz życie wielkiej rodziny z dwoma ojcami wcale nie było idyllą. Mężczyźni molestowali bowiem powierzone im dzieci.
Sprawa szybko wyszła na jaw. Do lokalnych władz i opieki społecznej napływało wiele sygnałów ostrzegawczych. Mimo to urzędnicy z uporem bagatelizowali te doniesienia, odmawiając interwencji. Wreszcie zajęła się tym policja. Obaj panowie siedzą już w więzieniu -udowodniono im molestowanie czterech chłopców -a niezależna komisja, która zbadała sprawę, doszła do szokujących wniosków. Okazało się, że lokalne władze nie zareagowały, bo bały się posądzenia o homofobię.
-W tej sprawie zdrowy rozsądek zastąpiono polityczną poprawnością. Tak bardzo staramy się nie naruszyć praw rozmaitych mniejszości, że zapominamy o najważniejszej mniejszości, którą za wszelką cenę powinniśmy bronić: o dzieciach – powiedziała „Rz” Michelle Elliott z organizacji Kidscape.
Jej zdaniem, gdyby podobnych czynów dopuściło się heteroseksualne małżeństwo, interwencja byłaby natychmiastowa.
Lokalne władze przyznają się do błędu. – To niestety prawda. Można było tego uniknąć. Postaramy się zrobić wszystko, żeby coś takiego już nigdy się nie powtórzyło – powiedział rzecznik Rady Miejskiej Wakefield Alun Ireland.
Ciekawe, słyszał ktoś o heteroseksualnej parze która przez półtorej roku „adoptowała” i wykorzystała 18 dzieci, a nikt słowa nie pisnął ze strachu przed posądzeniem o „homofobię”?
Nie żebym się czepiał [Castaneda] – ale skąd wytrzasnąłeś „18 dzieci”?? Czegoś znów nie zrozumiałeś? Ja rozumiem, że angielska język – trudna język, ale na BBC stoi jak wół: „Wathey and Faunch were found guilty following a two-week trial at Leeds Crown Court of abusing four boys aged between eight and 14.”
Za wysokie miałeś ciśnienie, że Ci się „eight” zmerdżowało z „between” i wyszło „eighteen”???
Jak rozumiem, jakieś pindy lub dupki z lokalnego „social service” bardziej bały się posądzenia o homofobię, niż wykonywania sowich obowiązków rzetelnie.
Widzę tu dwie sprawy:
1) „Co ludzie powiedzą” – objętnie, czy „ludzie” to lokalne gazety, brukowce, sąsiedzi itp. – to akurat z homofobią i tematem gejów w ogólności nie ma nic wspólnego. Co najwyżej możnaby przypomnieć żur(y)nalistom z mediów, że nie wszytko „nowe” czy „nowoczesne” jest dobre, czy korzystne, albo obrzydliwe i śmiercionośne – oczywiście średnio, a to oznacza, że ani fakt bycia gejem czy lesbijką, ani fakt nielubienia tychże NIE JEST POWODEM DO CZEGOKOLWIEK, a w szczególności do tego, „żeby jedna pani z telewizji”, czy redachtor z gazety pieprzyli farmazony – zarówno 'anty’ jak i 'pro’.
2) Mamy dwóch czubków (albo normalnych) – w kazdym razie przestępców. Mam nadzieję, że dostaną surowe wyroki. Ponieważ czapa jest w Anglii zakazana – to chociaż może długoletnie zesłanie? A nie, z tego też zrezygnowali. No ale ciąglę mamy jednak do czynienia z szerokim wachlarem rozrywek peitencjarnych. Toteż panom – „krzyżyk na drogę”. Jaki to ma związek z innymi gejami? Tkai sam jak istnienie „wampira z Bytomia” na innych Bytomian – ŻADEN. (mieszkańców Bytomia proszę o wyrozumiałość – nic do miasta nie mam oczywiście).
I temat można tym samym zamknąć.
Jak widzę jesteś jednak za cienki [Castenada] by nie wpieprzać się z rewelacjimi z Księżyca do tematu związanego w nowinkami ze świata medycyny i biologii. Szkoda.
Tuje: adoptowali 18 dzieci, sąd udowodnił molestowanie 4. Nie podniecam się tym że dwaj psychole molestowali – to zdarza się też heterykom. Bulwersuje mnie reakcja władz odmóżdżonych przez „tolerancję” i „walkę z homofobią”.
A zauważyłem, że [owieczka] dała głos: a może to prawosławie ma 2000 lat? A katolicyzm jest zaledwie 1000-letnim młodzieniaszkiem, który był się odszczepił? Mówiąc poważniej – ja patrzę na interfejs społeczny – i jakoś nie widzę powodów, by ludzi z wieku 2,3 czy 4 czczących Jezusa itp, nazywać 'katolikami’ – byli chrześcijanami – pewnie tak, ale 'katolikami’? Chyba, że zara tu wyciągniesz jakiś zatęchły podręcznik docenta Bzibzińskiego, który usłużnie Twoją definicję 'katolika’ poda pozostawiając tym samym Cię w stanie dotychczasowej niewiedzy. A szkoda.
I znów przypominam – jakoś księża, zakonnice i zakonnicy z Polski nie byli dla Adolfa i jego kumpli wystarczająco narodowo-socjalistyczno-niemieccy, chociaż trudno ich uwolnić od 'zarzutu’ katolickości.
Jeśli chodzi o antysemityzm, to Kościół ma swoją działkę w tej zbrodniczej historii. Czy to ma mnie skazać na amnezję gdy będąc u rodziców mijam tablicę przypominającą również o zachowaniu biskupa Czesława Kaczmarka bezskutecznie błagającego szefów kielckiego UB i NKWD o interwencję na ulicy Planty? (kosztowało go to potem życie – no wiecz [owieczko], w sumie to tylko życie jednego klechy, prawda?) A może mam wyczyścić sobie pamięć o tych uratowanych przez poprzedniczki siostrzyczek felicjanek z Nowowiejskiej żydowskich dziewczynkach i chłopcach?
Jakoś nie potrafię.
Tak samo jak nie potrafię zapomnieć tego, co w imię Kościoła i za jego zgodą wiedzą i z jego błogosławieństwem wyczyniali francuscy władcy z płnocy w trynastowiecznej Langwedocji. Na przykład.
No ale nie będę przecież rzucła pereł przed… owce. Szkoda czasu. I tak nie zrozumieją.
No więc [Castaneda] – wykorzystali 4. Chyba, że wiesz coś więcej, niż angielski sąd, tj. pani Sally Cahill, QC. Jednak trzymajmy się Ziemi.
Tuje: czy adoptowanie w majestacie prawa 18 chłopców w ciągu 18 miesięcy nie wydaje Ci się trochę… dziwne?
Castaneda, mała poprawka: ci geje nie adoptowali tych dzieci, tylko byli rodzicami zastępczymi (foster parents). de facto prowadzili więc rodzinny dom dziecka. W takim układzie wcale nie dziwi po pierwsze spora rotacja wychowanków, po drugie – wspomniane liczby.
Druga sprawa to niewystarczająca kontrola i zaniedbania organów odpowiedzialnych za nadzór nad takimi rodzinami. Cała sprawa przypomina mi tu zresztą nasza polską awanturę z Simonem Molem: ludzie robią głupie rzeczy, tylko po to, by nie być posądzonym o nietolerancję – czyli poświęcają rozum, by zachować twarz. Nie ograniczają się takie reakcje bynajmniej do angielskich pracowników socjalnych czy polskich aktywistek walki z rasizmem – toż przecież muzułmańskie zabójstwa honorowe sióstr i żon popelniane sa z podobnych, wizerunkowych pobudek.
Przecież ci dwaj byli promowani i chwaleni jako pionierzy – „pierwsi gejowscy rodzice w Yorkshire”. Wydano im także zezwolenie na zostanie rodzicami zastępczymi. No i wreszcie oddano im te osiemnaścioro dzieci…
Po raz kolejny okazuje się, że gejowscy aktywiści są najlepszymi sprzymierzeńcami homofobii 🙂
Az dziw bierze ze nikt nie zwrocil jeszcze uwagi na bardzo zabawna logike castanedy. Jesli zdarzy sie choc jeden negatywny przypadek, znaczy ze zle to swiadczy o calosci.
Naduzycie jednej pary homoseksualnej skresla dla niego homoseksualne adopcje. i mnie sie ta logika podoba: jesli nastapil chocby jeden przypadek molestowania seksualnego przez ksiezy nalezy usunac caly kler i przyjaciol ze szkol i placowek wychowawczych a takze odizolowac od dzieci?
Czy mam zaczac wymieniac przypadki?
Castanedo, nawiązując do słów Holbacha i prezentowanej przez Ciebie logiki, czy po tym, co można wyczytać poniżej, nie byłoby uzasadnione profilaktyczne wybicie wszystkich księży pracujących z dziećmi?
Tu link, który znasz: Kościół a seks z dziećmi
Zauważ, że zwyrodnialcy w sutannach byli kryci przez władze kościelne znacznie dłużej i na znacznie większą skalę niż wspomniana przez ciebie para. No i liczby. Para gejów wykorzystała kilku chłopców, księżulo rekordzista – kilkuset.
I pomyśleć, że gdyby ci homoseksualiści byli na tyle inteligentni, by pójść swego czasu do seminarium, i zamiast zakładać rodzinę zastępczą, zaczęli uczyć religii, przy kilku dzieciach by im się upiekło. Problem by się zaczął pewnie dopiero, gdyby zgwałcili całe przedszkole.
That’s the point – przykład Tomka trafia w samo sedno. Z jednej strony pobłażliwość ze względu na księżowską kieckę, z drugiej strony zbędna obawa przed posądzeniem o uprzedzenia. I tak źle, i tak niedobrze.
tuje mniej jadu w stosunku do owcy by nie zaszkodziło:P zwłaszcza , że argumentu o wspaniałych księżach i zakonnicach nie wytaczasz każdorazowo przeciwko łysakowskiemu gdy on pisze o winach kościoła, a już te perły… to istne „frustrat zone” 😛
Chylę czoło przed Castanedą. Dyskusję o kościelnym bredzeniu zamienił dyskusję o zbrodniach homoseksualistów. Nie pierszy raz mu się to udało. Dlaczego ludzie zawsze podłapują jego grę?
Lalamidoroz: no cóż, jeśli nieracjonalna Opatrzność zsyła taki casus to nie można go zmarnować.
A. Holbach: To nie jest przypadek jednostkowy. Przypominasz sobie te lesbijki, które zamordowały biologicznego synka jednej z nich bo nie chciał do drugiej mówić „tatusiu”? Biorąc pod uwagę nieznaczną ilość gejowskich „rodzin” nawet te dwa przypadki robią nadreprezentację w stosunku do przemocy w normalnych rodzinach. Tym z Yorkshire też się nieźle trafiło – akurat byli pierwszą dumną gejowską „rodziną” we wsi a tu taka wtopa…
To trochę podobnie jak z nosicielstwem. Jestem daleki od tego by traktować znanych mi homoseksualistów jako potencjalnych nosicieli, ale kilkunastokrotna nadreprezentacja nosicielstwa HIV w tej grupie daje do myślenia. I prowadzi do konkretnych konsekwencji – na przykład nieprzyjmowania od tej grupy krwi w stacjach krwiodawstwa, której to praktyki bronił nawet Pacewicz z Wyborczej.
Łysakowski: rzekoma tolerancja dla pedofilii wśród księży jest tylko Twoją projekcją i uprzedzeniem wobec grupy społecznej, którą uważasz za hamulcowych na światłej drodze do marksizmu i tolerastii. O braku takiej tolerancji świadczą przypadku abp Paetza czy pedofili z Dworca Centralnego oraz zatrzymania sprzed tygodnia (i tu i tam byli księża). Wg badań cytowanego przeze mnie wielokrotnie Jenkinsa, wśród ksieży odsetek pedofili jest dokładnie taki sam jak wśród nie-ksieży lub duchownych innych wyznań. Zgadzam się, że odsetek ten powinien być jeszcze mniejszy lub zerowy, a kary wobec księży-pedofili powinny być o wiele drastyczniejsze, bo szkodzą oni podwójnie. No ale lewica uważa że zaostrzenie kar za niesłuszne…
Hoko: te mity o „uśmierzaniu bólu” to jakaś kolejna piramidalna bzdura i lewicowa legenda miejska. Pozwolę sobie przypomnieć, że to właśnie siostry zakonne przez kilka wieków stanowiły główną instytucję opiekującą się cierpiącymi i umierającymi z zastosowaniem wszystkich akurat dostępnych zdobyczy medycyny, włącznie z morfiną. To co starasz się nieskładnie sformułować to zapewne jakiś spaczony oddźwięk słów Jana Pawła II o cierpieniu Chrystusa czy jego własnym. Dodajmy, świadomym i dobrowolnym. Był dorosłym człowiekiem, więc, parafrazujac Michnika, odp..cie się od Papieża 🙂
Castaneda, dwóch gejów i dwie lesbijki (dodajmy, lesbijki nie z UK, tylko z RPA – kraju w którym chłopcy w ramach inspirowanej chrześcijaństwem walki z czarownicami palą starsze kobiety) to co prawda więcej niż jedna homopara, niemniej porównaj to z wszystkimi zanotowanymi przypadkami nadużyć wobec dzieci w rodzinach hetero. Jeśli znajdziesz tylko 80 takich wydarzeń w najnowszej historii (homoseksualiści to ok. 5 proc. populacji), poziom patologii wśród homoseksualistów nie odbiega od średniej. Jeśli mniej – geje i lesbijki są faktycznie zagrożeniem dla dzieci.
Jesli jednak, jak się spodziewam, wyjdzie ci, że jednak prasa zanotowała ostatnio więcej niż 80 przypadków rodzin heteroseksualnych wobec dzieci (a zapewniam, że tylko w takiej Turcji notuje się kilka tysięcy przypadków honorowych morderstw, dokonanych na córkach przez heteroseksulnych ojców), powinieneś odszczekać wszystko, co napisałeś o gejach i lesbijkach.
Od tego możesz zacząć lekturę:
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4451871.html
A co do imputowania mi marksizmu, pamiętaj, iż Marks (podobnie jak Stalin, Mao, Pol Pot i Idi Amin) był nie mniejszym niż Ty homofobem.
PS. Przypadek Paetza ma świadczyć o braku tolerancji dla seksualnych ekscesów w Kościele? Toż jakby nie publikacja „Rzeczypospolitej”, która zmusiła Stolicę Apostolską do reakcji, dalej macałby sobie arcybiskup seminarzystów, a skargi zatroskanych parafian nadal w najlepsze lądowałyby w śmietnikach jego watykańskich przyjaciół.
Co do imputowania mi homofobii, to zdefiniuj proszę pojęcie „homofobii” bo nie wiem czy mam się obrazić czy być dumny.
Co do marksizmu to przepraszam – faktycznie nie jesteś jego wyznawcą. Zatrzymałeś się gdzieś na etapie Wielkiej Rewolucji Francuskiej z jej kultem pseudoracjonalizmu, pseudorówności i fanatycznym antyklerykalizmem.
P.S. ten artykuł z Wyborczej o Ahmedzie i Abdullahu to a propos zezwierzęcenia Watykanu, tak?
A propos zezwierzęcenia Watykanu, czytaj mimo wszystko to, co piszę.
Homofobię już tutaj kilka razy ci definiowałem: uprzedzenie wobec homoseksualistów. I proszę, nie wyskakuj mi znów z etymologicznym pseudowymądrzaniem, że fobia to kiedyś był strach, gdyż tłumaczyłem już kiedyś, że wyraz złożony może mieć sens inny niż połączony sens wyrazów, z których jest zbudowany (mrówkolew to nie skrzyżowanie lwa z mrówką, a świnka morska nie żyje w morzu).
1) Na czym polega moje rzekome uprzedzenie wobec homoseksualistów?
2) Czy moja niechęć wobec chuliganów stadionowych też jest uprzedzeniem?
3) Czy Twoje uprzedzenie wobec księży nosi jakąś ładną, specyficzną nazwę?
1) Odmawiasz im równych praw (np. do zawierania małżeństw jednopłciowych).
2) Pewnie tak. Nie odmawiasz im jednak równych praw.
3) Tak. Antyklerykalizm.
A dlaczego miałbym [bardzo_zaspana]? Jeden sensowny powód?
Ach i jeszcze jedno – [bardzo zaspana] – [Castanedy] też nie traktuję „w białych rękawiczkach”, a jednak nad nim się z troską nie pochyliłaś. Skądże ten brak równości? Ja – to rozumiem, racjonalność nie ma z równością nic wspólnego – toteż nie mam zamiaru jednej miary przykładać wszystkim. A ty zdradzisz nam, dlaczego tak dyskryminujesz blogowiczów?
1) E tam. Już mi się nie chce powtarzać po raz 1254-ty że równe prawa już mają, a to czego sie domagają to dostęp do przywilejów, którego ze wzlędów biologicznych mieć nie mogą. Podobnie jak mężczyźni nie otrzymują dodatku macierzyńskiego.
2) Jak to nie odmawiam? Odmawiam im prawa do tego czego żądają – czyli urządzania burd stadionowych i demolowania miast.
3) Czyli masz świadomość że Twoje uprzedzenie jest uprzedzeniem. Dobrze. Postulując że moja niechęć do aktywizmu gejowskiego jest uprzedzeniem tym samym wartościujesz uprzedzenia – Twoje jest „dobre” (dopuszczalne) a moje jest „złe” (niedopuszczalne).
Tuje: Ja Ci to wytłumaczę. Zaspana instynktownie wyczuwa że jako mężczyzna dam sobie radę sam, natomiast Owca sprawia wrażenie zagubionej ciamajdy i wzbudza uczucie litości. Ma to zapewne coś wspólnego z instynktem opiekuńczym czy macierzyńskim, dlatego Zaspana jej/jego broni. Przypomnij sobie postać kota ze Shreka – on z tego uczynił całą technikę walki.
Co ciekawe, ślady tego instynktu dostrzegamy w różnych ideologiach „równościowych” (właściwsza byłaby nazwa „litościowych”), które rozpowszechniły się po dopuszczeniu dużej liczby kobiet do polityki i filozofii a także pojawieniu się dużej liczby zniewieściałych mężczyzn. Ideologię lewicową charakteryzuje także typowo kobieca zdolność do długotrwałego zaprzeczania widocznym gołym okiem faktom bez żadnego poczucia dyskomfortu oraz wymuszanie ustępstw nie za pomocą argumentacji, tylko za pomocą histerii i tupania nogą 🙂
Tuje a właściwie o co pytasz? o sens tego czy mnie jadu w twoich wypowiedziach zaszkodziło by komukolwiek? Odpowiem pytaniem na pytanie: a zaszkodziło by??? A dlaczego owca a nie castaneda? z prostej przyczyny pierwszemu odpowiadasz przy użyciu drwin nic nie wyjaśniając, drugiemu natomiast mimo deka szyderstw tłumaczysz jak chłop krowie na rowie. Jak wszyscy widzimy bez efektów – castaneda jest bowiem niereformowalny w swoich poglądach. Dyskusja z owcą mogła by się natomiast jeszcze czemuś przysłużyć (jeśli nawet nie owcy to tym, którzy wpadają tu by po prostu poczytać, pomyśleć…)
Zresztą wybacz że nie zajmuje się całodobowo analiza twoich wypowiedzi do wszystkich forumowiczów, nic mnie nie tłumaczy w kwestii tego zaniedbania.
Castaneda:
1) Ze względów biologicznych? To lesbijka nie może dziecka urodzić, a jej partnerka razem z nią go wychowywać? A co zrobisz, jeśli pewnego dnia pierwsza lesbijka urodzi to dziecko drugiej? Zmienisz zdanie?
2) Odmawiasz kibicom praw do tego, czego nikt robić nie może (burdy są karane bez wzgledu na to, kto je wszczyna). Gejom i lesbijkom odmawiasz praw do tego, na co kibicom pozwalasz (zalegalizowania związku z kochaną osobą). Nie czujesz różnicy?
3) Mam świadomość. Ale nie postuluję, by tym osobom w jakikolwiek sposób ograniczać ich prawa obywatelskie, czyli np. zabraniać księdzom małżeństw czy prawa do adopcji dzieci.
Castaneda mój komentarz dotyczący owcy i tuje – nie miał niestety na celu, za co cię oczywiście strasznie przepraszam, snuć wizji na temat twojej męskości, samczości, opiekuńczości, twojego rozbuchanego intelektu i jedynie słusznych poglądów. Powód mojej dygresji był niestety bardziej przyziemny i prozaiczny i nie dotyczył w zasadzie ani tuje ani owcy a jedynie mojej prywatnej frustracji faktem, iż takie blogi, fora czy jak to zwał stają się albo miejscami wzajemnej adoracji albo szyderczych uwag a mogło by być tak pięknie idealistycznie i edukacyjnie, nie każdy wszak zjadł wszystkie rozumy, niektórzy są dopiero w trakcie 😛
@Castaneda
Polaków na liście Sprawiedliwy wśród Narodów Świata jest rzeczywiście najwięcej (6004), ale tylko w liczbach bezwzględnych. Nie w przeliczeniu na 100.000 mieszkańców:
Polska – 15, Holandia – 30, Litwa – 20.
„Pozwolę sobie przypomnieć, że to właśnie siostry zakonne przez kilka wieków stanowiły główną instytucję opiekującą się cierpiącymi i umierającymi z zastosowaniem wszystkich akurat dostępnych zdobyczy medycyny, włącznie z morfiną” (castaneda),w odpowiedzi podam fragment dotyczący zakonu misjonarek miłości matki Teresy „Cały dom składa się z dwóch
pomieszczeń: w jednym tłoczy się od 50 do 60 mężczyzn, w drugim od 50
do 60 kobiet. Ci ludzie umierają, jednak nikt się specjalnie nie troszczy, by
zapewnić im właściwą opiekę medyczną. Nie podaje im się prawdziwych
środków przeciwbólowych, otrzymują najwyżej aspirynę lub – jeśli mają
szczęście – brufen lub coś podobnego. To wszystko, co się robi, by ulżyć
cierpieniom ludzi umierających na raka lub inne groźne choroby…”Misjonarska
miłość Matka Teresa w teorii i w praktyce” CHRISTOPHER HITCHENS
1) Urodzić dziecko od anonimowego dawcy to sobie może nawet baba żyjąca w związku z owczarkiem niemieckim. Mimo tego nazywanie owczarka „tatą” nie będzie właściwe.
2) Gejom i lesbijkom odmawiam tego czego wszystkim pozostałym – prawa do wychowywania dzieci w rodzinach dysfunkcyjnych z założenia i od początku, w przeciwieństwie do wielu rodzin które takimi się stają w wyniku np. alkoholizmu.
3) Nieistotne, chodziło mi o stwierdzenie czy rzeczywiście bez większego dyskomfortu możesz wyznawać równocześnie dwa systemy wartości.
Bardzo_zaspana: moje poglądy nie są jedynie słuszne i znacząco ewoluowały od czasu kiedy w ogóle się tym tematem zainteresowałem. W szczególności nauczyłem się rozróżniać homoseksualizm od aktywizmu gejowskiego i przestałem rozróżniać ludzi ze względu na orientację seksualną (w przeciwieństwie do aktywistów). Stało się tak w wyniku licznych dyskusji z osobami z „tamtej” strony, które prezentowały poglądy spójne i weryfikowalne w rzeczywistości. Nie jestem betonem, natomiast na pewno nie zaakceptuję poglądów niespójnych i sprzecznych z rzeczywistością (np. w jakie czasem wpada nasz gospodarz).
Oczywiście – lepiej skrytykować, pomarudzić na warunki, naopowiadać jak my byśmy to zrobili lepiej a potem… a potem zostawić ludzi na ulicy i stwierdzić z rozbrajającym uśmiechem że przecież chcieliśmy dobrze tylko nie wyszło. To takie lewicowe…
Polecam biografię tego Hitchensa – trudno znaleźć przykład człowieka, który miałby mniejsze prawo moralne do krytykowania Matki Teresy. Typowy lewacki karierowicz, który zaczynał w stylu Sierakowskiego a kończy jak Żakowski. Pijak i miłośnik dobrych cygar – i taki buc się wypowiada na temat pomagania ludziom!
Przelicz w stosunku do liczby ofiar w II Wojnie Światowej a znowu Polska wyjdzie na prowadzenie. Ten ranking nie jest taki istotny jak to, że jesteśmy w czołówce.
„Oczywiście – lepiej skrytykować, pomarudzić na warunki, naopowiadać jak my byśmy to zrobili lepiej a potem… a potem zostawić ludzi na ulicy” – ten cytat jakoś mi się wpasowuje do wielu tematów związanych np.: z adopcją dzieci przez homoseksualne pary (my hetero zrobimy to lepiej a potem te dzieci w domach dziecka:))ale to tak na marginesie:)) bo miałam się odnieść do tej walki z bólem wystarczy pogooglać, żeby znaleźć inne nazwiska podnoszące te same argumenty np:dr Robin Fox (edytora brytyjskiego czasopisma medycznego The Lancet – ),Aroup Chatterjee itd. (wiem wiem pewnie: byli notorycznymi onanistami, organistami, palili marlboro pili miętową herbatę a w wolnych chwilach czytali La Veya, skończyli jak michnik, co ich dyskredytuje bezdyskusyjnie, ale ja tylko tak nieśmiało na marginesie o nich wspomniałam)
Spytam inaczej: co oni zrobili dla tych ludzi, którym pomagała Matka Teresa? Bo to że Hitchens nie zrobił nic to już wiemy. Googlaj dalej, nie mam zamiaru Cię wyręczać.
Adopcja dzieci przez pary homoseksualne nie ma nic wspólnego z dobroczynnością, umieszczenie dziecka w rodzinie dysfunkcyjnej to skrzywdzenie go na całe życie.
W piatkowym dzienniku jest ciekawa wypowiedz prof. Hartmana z UJ na ten temat. A czarni wyjatkowo lubia zabierac glos w sprawach na ktorych sie nie znaja, ale za to maja swoj schemat „moralny” ktory do wszystkiego pasuje, jakby go nie przylozyc.
O Jezusie najświętszy, o Maryjo wiecznie żywa, a to się INTELEKTUALIŚCI za łby wzięli.
W R E S Z C I E
Poczytam co tu napisaliście i SIUP w ten kisiel też wskoczę..
😉 Niezależnie od tego, czy będę miał, czy nie będę miał coś do powiezienia… 😉
Serdecznie pozdrawiam i oddaje się lekturze…
Ino dolewajcie do tego kisielu by ciepły był…
🙂
Witold: przepraszam, ale określanie mnie mianem intelektualisty uważam za obraźliwe. Określenie to zostało niestety sprostytuowane przez ludzi pokroju Sartre’a, Chomsky’ego czy naszych rodzimych Geremków czy Michników. Natomiast naparzanka jest oczywiście sympatyczna, zapraszam.
jakby kto z państwa uprzejmie zrobił reasumpcje tej fascynującej intelektualnie rozmowy, bo do licha nieco się gubię, może sam spróbuje…
Czy podstawowym tematem jest „powstaną pierwsze hybrydy ludzi i innych zwierząt.” Co wydaje sie być niewątpliwie istotnym problemem dla etyków.
Czy też przyczyna zamieszczenia tego postu jest wszędobylska obecność panów /rzadziej pań/ i ich GŁOŚNIE przywoływanie zie na ZAPLECZE – a co za tym idzie SPOŁECZNIE /ich zdaniem/ UZASADNIONE wpieprzanie sie do wszystkiego i wszędzie.
Problem ETYCZNY pozostaje chwilowo poza moim zasięgiem intelektualnym. Musze posprawdzać czy koń i osioł to to samo, co to jest gatunek, a co grupa. Mózg nie śmietnik, a informacje te łatwo zdobywane, zatem, do czasu ich przeanalizowania temat ten jest POZA MOIM INTELEKTUALNYM ZASIĘGIEM. Co jest równoznaczne z tym, że wiary nikomu z piszących nie daje a i idioty z siebie robić nie myślę.
Problem, KOSCIÓŁA, jego roli i funkcjonowania społecznego niewątpliwie interesuje mnie bardziej a to z tej przyczyny, że nawet gdy ucieknę od wielkomiejskiego zgiełku, prasy, TV, Internetu na okropnie zadupiastą wieś, to nawet tu Proboszcz trzy razy dzienne z wieży kościoła puszcza mi jakieś melodyjki – o 6 rano jakoś tak w południe i o 21 wieczorem.
Oprócz tego co kwadrans przypomina mi że KOŚCIÓŁ istnieje. Puszczając mi dzwony przez głośniki.
Taki kiczowaty ersatz.
Zatem, uzmysłówmy sobie mili państwo, że co 15 minut, dźwięk głośników z wieży kościoła przypomina mi, że KOŚCIÓŁ TO POTĘGA.
Zatem:
*****
TJK,
piszesz:
„przecież oni dbają tylko o swój przyszły byt, czyli tak jak każdy z nas 🙂
A swoją drogą, powiedz czy wierzysz w te opowieści o zatroskaniu naszym zdrowiem?”
Z wieloletnich obserwacji odnoszę wrażenie, że „dbają tylko o swój przyszły byt”, jest podstawowym motorem TRWANIA tej instytucji. Kościół ma świadomość,że szczyt już osiągnął, i teraz powoli chyli się ku upadkowi. Nie jest to oczywiście tak jak z upadkiem „KOMUNY”. Lecz i w działaniach dostojników kościoła widać, ze ZDAJĄ SOBIE Z TEGO SPRAWĘ.
Coraz trudniej „komputerowemu dziecku” zrozumieć o co chodzi temu panu co to religii uczy…
Odnoszę wrażenie, że „opowieści o zatroskaniu naszym zdrowiem” są jednym z elementów wielce sprytnej POLITYKI kościoła. Jak sie temu dobrze przypatrzeć to przecież PERYPETUM MOBILE – słowem CUD
*****
p. Lysakowski,
w 2,
Pisze: „Jednak można tę kasę robić pomagając ludziom (jak badający komórki macierzyste naukowcy) lub im szkodząc (jak promujący zabobony Kościół).”
Wielce kategoryczne to zdania. Podzielam zdanie, że KOŚCIÓŁ SZKODZI! Ale TWIERDZĘ STANOWCZO, że również POMAGA. Panie Tomaszu, wyobraź pan sobie wieś. Ci ludzie którzy tam mieszkają raz w tygodniu spotykają sie ze sobą w KOŚCIELE – powinni stanowić WSPÓLNOTĘ – czy stanowią? Czy koncepcja KOŚCIOŁA sprawdza sie? Proszę pamiętać, że to się dzieje po ponad TYSIĄCU lat ZAPĘDZANIA ludzi do kościoła. Jak się WYDAJE, kościół już nie ma wiele do powiedzenia swoim wiernym, którzy jeszcze z „krzyżem” owego ponad tysiącletniego kościelnego przymusu i straszenia niejako INERECJĄ, coraz bierniej w jego życiu uczestniczą.
Ale to temat na osobne opracowanie. Elementy tego znajdziesz w pisanej przeze mnie książce „ANIELSKIE WERSETY”.
Jednakże, warto by spoglądać na to zjawisko, z takiej pozycji by NIENAWIŚĆ nie zaślepiała… BY widzieć,że ISTNIEJE naturalna potrzeba realizowania się człowieka w RELIGII? która to potrzebę w Polsce zawłaszczyła sobie judeochrześcijańska wykładnia jednego BOGA.
*****
Castaneda,
Odnoszę wrażenie,że powinniśmy sobie porozmawiać „na boku”. Ukazujesz cechy intelektu które mnie zastanawiają. Moze pozwolisz, „wyzwać się” na osobną rozmowę?
____________________________________________
By Państwa nie zanudzać, swoja MĄDROSCIĄ i błyskami mego INTELEKU pójdę porabac trochę drewna.
To dobrze robi i na ciało i na UMYSŁ.
Serdecznie Państwa pozdrawiam z siekiera w prawicy.
Castaneda,
doprawdy ide porabać drewno.. tym pokrojem…. „Sartre’a, Chomsky’ego ” żeś mnie zirytował.
Sartre – nooo… Zgoda…
Ale p. Chomsky, ano przedstaw PUBLICZNIE jakie to masz do niego anse.
___
Cholera jestem tak wściekły, że połamie siekierę… A zrobiłem do niej stylisko z czereśni…
Uzupełnienie dla Aka:
Liczba ofiar w II Wojnie Światowej
Polska – 3’850’000
Holandia – 210’000
Castaneda,
pisz mi tu o Chomsky`m albo cię za KPA miał będę i KPEM ogłoszę 🙂 !
Witold: na szybko – Chomsky publicznie zaprzeczał zbrodniom Pol Pota w Kambodży. Potem zresztą z jego przykładu ukuto taki schemat jak intelektualista mówi o zbrodniach komunistów:
1. najpierw zaprzecza że w ogóle miały miejsce – ale pojawiają się niezbite dowody,
2. więc przyznaje że być może miały miejsce pojedyncze nadużycia – ale pojawiają się konkretne liczby (1 mln w Kambodży)
3. wtedy nabiera wody w usta i namawia do tego samego innych „żeby nie szkodzić sprawie”
Tak też było w przypadku Chomsky’ego.
Castaneda ,
poproszę cię o tekst źródłowy. Skoro to było publicznie, nie będziesz miał problemu. Uprzejmie proszę by nie był w jezyku kambodżańskim. Najlepiej po polsku bo to język znany większości czytelników 🙂
Castaneta…
może chodzi ci o to?:
ANDY CLARK
OK., następny e-mail, od Borisa Karamana z Wyoming w Stanach Zjednoczonych, który pisze: „Pokój może przyjść tylko w wyniku siły i często nadchodzi po sprawiedliwej wojnie. Pax Romana był wynikiem siły Imperium Rzymskiego, a nie ideologii pacyfistycznej. Można bardziej krytykować historię USA, gdy nie działaliśmy wystarczająco szybko. Na przykład Hitler, Stalin i Pol Pot urośli w siłę z powodu braku agresji przeciw nim. Pański krytycyzm wobec podejścia siłowego w polityce zagranicznej jest albo naiwny, albo nieszczery. Dzięki tym, którzy przeciwdziałają zagrożeniom, możliwe jest istnienie świata, w którym aroganccy lewacy mogą cieszyć się wolnością słowa, by obnażać swoje błędy w rozumowaniu. Może być tak jeszcze długo. Pokój wam, lecz pokój dzięki sile”. Co pan myśli o tym e-mailu?
NOAM CHOMSKY
Możemy zacząć od przyjrzenia się faktom. Weźmy na przykład Hitlera. Hitler urósł w siłę przy pomocy Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Nawet w 1937 roku departament stanu opisywał Hitlera jako osobę o umiarkowanych poglądach pomiędzy ekstremami z prawa i z lewa, którą musimy wspierać, albo masy ludzkie przejmą władzę i przesuną się na lewo. Jest faktem, że Stany Zjednoczone nie włączyły się w wojnę, zanim same nie zostały zaatakowane przez Japonię, a Niemcy wypowiedziały wojnę Stanom Zjednoczonym. W przypadku Stalina, USA nie doprowadziły go do władzy i też nieszczególnie się mu przeciwstawiały. Nawet w 1948 roku prezydent Harry Truman mówił, że uważa, że Stalin do porządny człowiek, który jest uczciwy (lecz) wprowadzany w błąd przez doradców itd. itp. Jeśli chodzi o Pol Pota, to Czerwoni Khmerzy rozwinęli się we wczesnych latach siedemdziesiątych – byli prawie nieznani w 1970 roku – i rozwinęli się w kontekście masowej kampanii bombardowania Kambodży przez Stany Zjednoczone. Według CIA, zginęło około 600.000 ludzi, lecz to pomogło w uaktywnieniu wściekłego, zaciekłego oporu i przejęciu władzy w 1975 roku. Po dojściu do władzy Stany Zjednoczone nie zrobiły nic, aby ich powstrzymać, lecz gdy w latach 1978-1979 Wietnam wyeliminował Pol Pota nan drodze inwazji, sam został zawzięcie zaatakowany przez Stany Zjednoczone za karę, że pozbył się Pol Pota. USA wsparły chiński atak w celu ukarania Wietnamu, wprowadziły ostre sankcje i w rzeczywistości zaczęły bezpośrednio wspierać resztki armii Pol Pota w Tajlandii. Więc jeśli chcemy dyskutować o historii, to ją jasno przedstawmy. Wtedy możemy rozpocząć dyskusję.
ŹRÓDŁO:
http://www.geocities.com/chomsky_popolsku/falodz_chomsky.doc
Dla niewtajemniczonych: oto wstępniak do powyższego:
____________________________________________________
Czy USA zamiarzają siłą zdominować cały świat?
Chomsky – wywiad w Amsterdam Forum
ANDY CLARK
Cześć, witajcie w Amsterdam Forum – interaktywnym programie dyskusyjnym Radio Netherlands.
Dzisiaj specjalne wydanie z udziałem światowej sławy autora i działacza politycznego Noama Chomskyego.
Profesor Chomsky, określony kiedyś przez „New York Timesa” jako prawdopodobnie najważniejszy żyjący intelektualista, jest otwartym krytykiem amerykańskiej polityki zagranicznej. Twierdzi on, że po wojnie w Iraku Stany Zjednoczone próbują zdominować świat przy pomocy siły – wymiaru, w którym ich przewaga jest olbrzymia. Ostrzega on, że taka polityka doprowadzi do rozprzestrzenienia się broni masowego rażenia i ataków terrorystycznych spowodowanych odrazą do administracji amerykańskiej. Mówi on też, że może to mieć wpływ na samo przetrwanie gatunku ludzkiego.
Castaneta,
Ciekawi mnie, czy ODSZCZEKASZ?
😉
Witold: To co wkleiłeś to już wystarcz by pokazać technikę manipulacji stosowaną przez Chomsky’ego.
Można ją streścić tak: „być może były jakieś zbrodnie, co jest jednak wątpliwe i nie jestem o nich przekonany, a nawet jak były to musimy patrzeć na kontekst historyczny oraz fakt że w tym samym czasie USA prowadziły manewry wśród Eskimosów”.
Z powyższego cytatu (ten z wywiadu) wynika, że to Stany Zjednoczone odpowiadają za zbrodnie Hitlera, Stalina i Pol Pota. Przyjmując na chwilę – w ramach eksperymentu myślowego – sposób rozumowania marksisty musiałbym dojść do wniosku, że to USA odpowiadają za okrucieństwo Czerwonych Khmerów bo ich bombardowania „pomogły w uaktywnieniu wściekłego, zaciekłego oporu i przejęciu władzy w 1975 roku”. Albo że okrucieństwo Khmerów pomogło w uaktywnieniu oporu? Trudno dokładnie stwierdzić co miał autor na myśli. Ale to nieważne, grunt że za zbrodnie Khmerów odpowiadają USA.
W tych wszystkich bajaniach gubi się jeden niezaprzeczalny fakt: to Czerwoni Khmerzy wymordowali milion swoich rodaków w imię poronionej marksistowskiej ideologii. A nie Amerykanie. I żadne działania Amerykanów w Wietnamie czy na Grenlandii nie usprawiedliwiają tego co robił Pol Pot. Na tym polega manipulacja Chomsky’ego. Pomijam już bredzenie o ataku na Wietnam jako „karze za wyeliminowanie Pol Pota”.
Obszerna dokumentacja manipulacji Chomsky’ego jest gromadzona na Wikipedii: Criticism_of_Noam_Chomsky.
W przypadku większości światowych konfliktów w których zbrodni dokonywały ruchy marksistowskie czy pochodne, Chomsky występował z obroną mordercy przez deprecjonowanie liczby ofiar oraz rozmywanie ich zbrodni przez wprowadzanie różnych kontekstów politycznych czy historycznych, tak jakby wymordowanie miliona cywilów przez absolwenta paryskiego uniwersytetu można było usprawiedliwić jakimś kontekstem.
Chomsky’emu udowodniono wreszcie ewidentne kłamstwa, jak powoływanie się na nieistniejąće badania Human Rights Watch w sprawie Sudanu (patrz w/w link).
BARDZO DUŻO LITER napisałeś,
lecz proszę cię uprzejmie o uwagę i zauważenie tego, ze Chomsky nie pisze o Pol Potcie, Stalinie etc… lecz o STANACH ZJEDNOCZONYCH.
Zatem pozwozisz że zacznę zadawać ci pytania:
1. Czy jest prawdą, że „Hitler urósł w siłę przy pomocy Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii.”
2. Czy jest prawdą, że „Stany Zjednoczone nie włączyły się w wojnę, zanim same nie zostały zaatakowane przez Japonię, a Niemcy wypowiedziały wojnę Stanom Zjednoczonym.”
3. Czy jest prawdą, że „Czerwoni Khmerzy rozwinęli się we wczesnych latach siedemdziesiątych – byli prawie nieznani w 1970 roku”
4. Czy jest prawdą,że „bombardowania Kambodży przez Stany Zjednoczone. Według CIA, zginęło około 600.000 ludzi”
5. Czy jest prawdą, że „lecz to pomogło w uaktywnieniu wściekłego, zaciekłego oporu i przejęciu władzy w 1975 roku. Po dojściu do władzy Stany Zjednoczone nie zrobiły nic, aby ich /CZERWONYCH KMERÓW nawias mój/ powstrzymać,”
6. etc…
W zasadzie ciąg dalszy jest mi zupełnie obojętny. Podobnie jak rola Jana Pawła II w obaleniu komunizmu.
Zastanawia mnie jedynie WŚCIEKŁY atak NIEKTÓRYCH kręgów w POLSCE. Zauważyłem to również u Ciebie. Warto zdać sobie sprawę z tego kim jest Chomsky, czym sie zajmuje całe swoje intelektualne życie.
Zastanawia mnie używany przez ciebie termin MANIPULACJA! Twierdzisz, że Chomsky MANIPULUJE.
Otóż by owa MANIPULACJA zajść mogła musi być spełniony warunek, a mianowicie ów /wstrętny/ manipulator musi mieć z tego KORZYŚĆ. Nie widzę korzyści Chomsky`ego.
Widzę natomiast, że to co głosi PRZYJACIÓŁ mu nie przysparza, szczególnie w siłach związanych z administracją USA. A to powoduje moją ostrożność w głoszeniu czegokolwiek.
Zauważam w tym co piszesz, taka oto SZCZEGÓLNA KONSTRUKCJĘ która mnie IRYTUJE, oto piszesz tak:
„W tych wszystkich bajaniach gubi się jeden niezaprzeczalny fakt: to Czerwoni Khmerzy wymordowali milion swoich rodaków w imię poronionej marksistowskiej ideologii. A nie Amerykanie. I żadne działania Amerykanów w Wietnamie czy na Grenlandii nie usprawiedliwiają tego co robił Pol Pot. Na tym polega manipulacja Chomsky’ego. Pomijam już bredzenie o ataku na Wietnam jako “karze za wyeliminowanie Pol Pota”.”
Zdumiewasz mnie…
Chomsky przecież, nie neguje tego! W ogóle tego nie porusza. MÓWI O Amerykanach!!! Mówi, że CZERWONI KHMERZY „byli prawie nieznani w 1970 roku – i rozwinęli się w kontekście masowej kampanii bombardowania Kambodży przez Stany Zjednoczone. Według CIA, zginęło około 600.000 ludzi, lecz to pomogło w uaktywnieniu wściekłego, zaciekłego oporu i przejęciu władzy w 1975 roku.”
Rozumiem, że jesteś doskonale zorientowany i masz DOWODY /czarna teczkę/ na BREDZENIE Chomsky`ego. Jednakże nie wykazałeś, manipulacji Chomsky`ego. Wykazałeś to, co mnie dziwi u kolegów INTELEKTUALISTÓW – szczególną ignorancję zasadzająca się na tym, że:
1. Chomsky, jak ci zapewne nie wiadomo jest KRYTYKIEM polityki USA. Zatem dlaczego nie zauważasz, że jego wypowiedzi nie gloryfikują Hitlera, Stalina, czy Pol Pota lecz UKAZUJĄ co mogły by a czego nie zrobiły USA.
2. Jego wypowiedzi konstytują sie w relacjach przyczyno skutkowych – w wyniku ataku USA na Kambodżę, aktywizują sie Czerwoni Khmerzy. Doprawdy nie wiem, czy było by inaczej gdyby USA nie atakowały Kambodży; zatem jeżeli uważasz, że Chomsky „bredzi” pokaż inna przyczynę dla tego skutku.
***
DYGRESJA:
Powstanie Warszawskie jest KAPITALNYM przykładem takiego myślenia. Bo kto jest winien przegranej i skutkom? Stalin? Czy ten kto powstanie wywołał. Ten, kto liczył, że Stalin jest idiotą i ruszy przez Wisłę na pomoc powstaniu, okazał sie DEBILEM POLITYCZNYM I MORDERCĄ resztki polskiej inteligencji i zagładzie miasta. Dalej też powiedzmy sobie jasno: Kto jest winien zniszczeniu Warszawy? Czy Hitler, czy Stalin, czy TEN KTO TO POWSTANIE WYWOŁAŁ.
Oczywiście SPRAWA JEST NARODOWA i OFIARY BYŁY ?KONIECZNE?. A winni za wymordowanie resztek polskiej inteligencji przez Niemców sa Sowieci. A zniszczeniu miasta Niemcy.
***
Zarzucanie Chomsky`emu że broni Pol Pota, to dopiero BEZCZELNA MANIPULACJA. Bowiem Chomsky wykazuje, że nie było by Pol Pota /prawdopodobnie/ i jego morderstw, gdyby nie uprzednie działania USA.
Wybacz, to co napisałem, mogło by cię skłonić do refleksji. Lecz masz wolną wolę… 🙂
Ergo: wszystkiemu winna wolna wola 🙂
A tak powazniej, Chomsky mimo wszystko jest cokolwiek dwuznaczny i osobiście wolę go jako naukowca niz działacza społeczno-politycznego. Kiedyś jego postawa kojarzyła mi sie z Sartrem, dziś aż o takie draństwo bym go nie posądzał, niemniej jest w tych jego wywodach sporo dopasowywania faktów do obrazu swiata, jaki mu pasuje. Też i trochę ideowego dogmatyzmu. W sumie mnozna go uzanać za człowieka starej daty, bo chyba jako jeden z niewielu kultywuje właściwe dawnym zachodnim intelektualistom przecenianie wartości „niekapitalistycznego” ustroju… – że ujmę rzecz delikatnie… 🙂
Dzięki za wstawiennictwo, Bardzo_zaspana. Ale się nie przejmuj. Tuje to przecież rasowy dogmatyk. Zawsze atakuje tych, z których sądy nie zgadzają się z jego prawicowym światopoglądem. Gdy na Ciebie napluje to zaszczyt.
Witoldzie, to, o czym piszecie Ty i Chomsky może być na poziomie szczegółów prawdą, problem pojawia się jednak, gdy zaczyna się wyciągać z tego wnioski.
Chomsky, jak widzę, oskarża USA zarówno wtedy, gdy te interweniowały przeciw ludobójczym reżimom (wyliczanie, ile osób zginęło w którym bombardowaniu), jak i wtedy, gdy nie interweniowały (zarzucanie Stanom, że nie obaliły Khmerów). Tak czy owak, wniosek zawsze ten sam: USA złe (zwłaszcza gdy wiedzione przez Republikanów). Trudno polemizować z takim tokiem dowodzenia, że się ma rację.
Argument, że Chomsky nie manipuluje, bo nie ma z tego korzyści, też nie do końca jest trafiony. Korzyść nie zawsze musi mieć charakter finansowy – czasami może być po prostu błyskiem w oku zasłuchanej w głoszone mądrości fanki 😉
Oczywiście Szanowni Państwo zauważyli, że Chomsky w zasadzie mnie nie interesuje!
Mnie interesuje kondycja POLSKIEGO INTELEKTUALISTY, albowiem czasami mi wstyd sie przyznać, ze ukończyłem studia tzw. wyższe, na co /w przeciwieństwie do pewnego b.prezydenta/ mam odpowiedni oprawiony w skórę dokument.
*****
Drogi Tomaszu,
„Witoldzie, to, o czym piszecie Ty i Chomsky może być na poziomie szczegółów prawdą, problem pojawia się jednak, gdy zaczyna się wyciągać z tego wnioski.”
Hę?
Oczywiście! Jeżeli chodzi o mnie, to zdecydowanie wole „wyciąganie wniosków” z PRAWDY, niż z czegoś co z prawdą ma tyle co pomyje z kisielem.
Za ustawienie mnie w jednym szeregu z p. Noamem, dziękuje, wielce to miejsce zaszczytne.
*
Oczywiście zgadzam sie co do KORZYŚCI. Jednakże, zawsze nim sie komuś łatę przypnie warto popatrzeć na KLASĘ /CHOĆBY INTELEKTUALNĄ/ tego kogoś. Rozumiem że w kraju Lepperów… zatraciliśmy zdolność rozróżniania…
Warto, tez ZAWSZE przed przyłożeniem komuś, po prostu sprawdzić o KIM idzie mowa, i jakich, to co mówi, generuje nieprzyjaciół.
Korzyść Chomsky`ego z ewentualnych przekłamań była by żadna, a wprost by go to ośmieszało. Jego pozycja intelektualna była zbyt groźna, by nie starać sie mu dokopać…
***
Uprzejmie przypominam, że wybrano BARABASZA! Zbój i terorysta był mniej groźny niż głoszący SŁOWO Jezus!
***
***
Lecz jak widzę, nie doczytałeś bowiem rozmawiamy o czymś co nie istnieje.
Albowiem, nie przedstawiono DOWODU tego oskarżenia, że niby Chomsky bronił Pol Pota.
***
To co starałem sie wykazać, to tylko to, że POLSKI /za przeproszeniem/ INTELEKTUALISTA, powtarza niesprawdzone pomówienia, a nadto ukazuje niezrozumienie tekstu pisanego, co się kwalifikuje do nazwania WTÓRNYM ANALFABETYZMEM.
***
Hoko,
Oczywiscie, podzielam co piszesz.
Z takim to zastrzeżeniem: „Prawda, Cała Prawda, Gówno Prawda”.
Otóż, chyba niepotrzebnie poszukujesz BOGA /jego prawdy jedynej i objawionej/ w wypowiedziach LUDZI. /HOMO CATOLICUS!/
Chomsky przedstawia SWÓJ /JEGO!!!/ punkt widzenia. Jego analizę sytuacji w oparciu o wiedzę jaka posiada. Jego podstawowe spostrzeżenie zamykające sie w zdaniu: USA sie wpierdziela nie bacząc na skutki, jest wystarczające by mu dziękować za ODWAGĘ przeciwstawiania sie HIPOKRYZJI.
I ta część aktywności Noama Chomsky`ego, jest przeze mnie podziwiana.
Oczywiście nic nie jest proste ani oczywiste.
[…] dlaczego coś, co powstało z kawałka paznokcia i króliczej komórki jajowej, miałoby posiadać duszę.
Tomku,
a czym się różni paznokieć od żebra? 😉
Witold Skaczkiewicz: a w którym miejscu ja niby poszukuje Boga, hę? Tylko prosze bez takich imputacji… 😆
A co do stwierdzenia, że „USA sie wpierdziela, nie bacząc na skutki”, jest to widoczne gołym okiem i artykułowane powszechnie – i bynajmniej nie trzeba do tego specjalnej odwagi, bo nikomu kto tak twierdzi i tak włos z głowy nie spadnie. Niech Chomsky pojedzie do Iranu albo innego państwa w tym rodzaju i zacznie głosić iż owo państwo „wpierdziela się” w sprawy swiatopogladowe obywateli, to wtedy będzimy mogli mówić o odwadze. Na odwagę Chomsky’ego może się zdobyć każdy.
Hoko ,
Chodziło mi oczywiście o pewien stan „INTELEKTU”, polegający na tym, ze oczekuje na PRAWDY OBJAWIONE – PEŁNE!
Tymczasem, zasadą jest przeceiż, ze PRAWDA nie istnieje… 🙂
Wróć.. Istnieje u kazdego kto ją do czegoś potrzebuje /Homo Catolicus!/
***
Chciałbym byś zechciał zrozumieć RÓŻNICE, pomiędzy państwem które wpierdziela sie w sprawy SWOICH obywateli, państwem, które wpierdziela sie w sprawy innego państwa, a to głosząc że ONO wie najlepiej.
Nie daj Panie Boże WATYKANOWI sił zbrojnych! /Hm…, nie chce spekulować, lecz czy jesteś pewien, ze Watykan to tak tylko modlitwą sie zajmuje? Czy sądzisz że nie ma wpływy na…?/.
Oczywiście, jak się wydaje łatwo wytłumaczyć światu że /arab jest ba i fe, a ruski ma czerwona twarz, a katolik nosi krzyżyk/ wtrącanie sie w sprawy innych krajów jest KONIECZNE. W imię praw człowieka… etc…
Czy widzisz jakaś różnice, pomiędzy 600 000 ludzi zabitych przez amerykanskie bombardowania, a choćby 10 razy więcej zabitych przez Pol Pota?
To co tu pisze jest OCZYWISCIE olbrzymim U P R O S Z C Z E N I E M sprawy.
Ps.
Dlaczego proponujesz Chomsky`emu by sie wpierdzielał w nie swoje /nie swojego kraju/ sprawy? Bo to już zasada?
😉 Rosjanie przez wiele lat uczyli nas jak mamy – myśleć, mówić, gospodarować… Czy to ci pasowało?
Jako, ze castaneda troche zamilkl sprobuje znowu popchnac dyskusje, tym razem na nowe tory.
Co wy na to, ze hitler byl wegetarianinem?
Czy ktos zna stanowisko kosciola wobec wegetarianizmu?
Jaki jest zwiazek wegetarian z holokaustem?
Czy zydzi wymyslili wegetarianizm?
Sorry, ostatnie zdanie powinno brzmiec:
Czy mozemy byc pewni, ze zydzi nie stoja za wegetarianizmem?
emigrancik,
serdecznie cię pozdrawiam, życząc szerokich torów. Ja pojadę w inną stronę.
😉
Na wstępie przepraszam za zwłokę, ale chciałem przygotować dla Pana możliwie obszerną dokumentację kłamstw Chomsky’ego. Na początek kilka faktów:
Fakt 1. Czerwoni Khmerzy są odpowiedzialni za śmierć 1,5 mln ludzi w latach 1975-79. Wartość ta stanowi najlepiej udokumentowany szacunek pomiędzy skrajnymi wartościami 850 tys. i 3 mln – na terenie Kambodży do dziś zidentyfikowano masowe mogiły zawierajace ok. 1,4 mln ciał. Mieszkańcy Kambodży po rewolucji komunistycznej ponosili śmierć w wyniku masowych egzekucji, sztucznie wywoływanego głodu oraz pracy niewolniczej w obozach koncentracyjnych. Źródło: Wikipedia: Khmers Rouge
Fakt 2. W roku 1977 istniały liczne doniesienia o zbrodniach Czerwonych Khmerów pochodzące z zeznań obywateli państw zachodnich deportowanych z komunistycznej Kampuczy oraz kambodżańskich uciekinierów, którym udało się przeżyć i uciec za granicę. Noam Chomsky o tych doniesieniach wiedział, bo analizował je później i dyskredytował w swoich publikacjach.
Fakt 3. W roku 1977 Noam Chomsky opublikował wraz niejakim Hermanem książkę „Distortions from the Fourth Hand”, która w całości jest poświęcona dyskredytowaniu dowodów na zbrodnie Czerwonych Khmerów wg scenariusza: „nie było żadnych zbrodni, a nawet jak były to małe, a nawet jak duże to nie odpowiadali za nie Khmerzy”.
W swojej książce Chomsky i Herman popełnili następujące manipulacje (wybrałem tylko kilka):
Manipulacja 1
Autorzy komentują artykuł z 8 kwietnia 1977 z Washington Post przedstawiający wywiezione z Kampuczy zdjęcia obozu pracy przymusowej. Na zdjęciu są pola i uzbrojeni strażnicy, którzy pilnują niewolników ciągnących pługi, pracujących na polu oraz jedną osobę przywiązaną do drzewa.
Chomsky poświęca cały akapit na zaprzeczanie że zdjęcia przedstawiają kampuczański obóz koncentracyjny. Zaczyna od podważenia autentyczności fotografii zarzucając że zapewne została zrobiona w Tajlandii żeby oczernić socjalistów ale kolejny akapit zaczyna tradycyjnym „nawet jeśli te fotografie są prawdziwe” i przechodzi do jeszcze bardziej grotestkowych zaprzeczeń. Twierdzi manowicie że nie byli to żadni niewolnicy, tylko zwykli chłopi a pługi ciągną ręcznie bo… Amerykanie zbombardowali woły i konie. A uzbrojeni strażnicy? No cóż, przezornie o nich nie wspomina.
Jeszcze większą manipulacją jest także to, że Herman i Chomsky w ogóle nie odnoszą się do głównego zarzutu zaprezentowanego przez uchodźców w Washington Post a mianowicie tego że cała populacja miasta Phnom Penh została zagnana do niewolniczej pracy na polach i masowo wymierała z braku jedzenia i wyczerpującej pracy, dokładnie tak jak więźniowie Auschwitz. Chomsky i Herman nie mieli na to odpowiedzi, więc sprowadzili cały artykuł do jednego zdjęcia, którego autentyczność z marnym skutkiem starali się podważyć by w ten sposób podważyć wiarygodność całego artykułu nie wnikając w jego sedno.
Manipulacja 2
Herman i Chomsky pokazują „jasne strony Khmerów” opierając się na książce niejakiego Hildebranda i Portera, która wg nich „starannie dokumentuje niszczący wpływ Amerykanów i sukces kambodżańskich rewolucjonistów, którzy ich wypędzili oraz życzliwie opisuje ich programy i politykę, opierając się na licznych źródłach”. Jest to kłamstwo, bo książka istotnie powołuje się na liczne źródła ale tylko do rewolucji – te dotyczące okresu po rewolucji to wyłącznie oficjalne dokumenty i oświadczenia Khmerów.
Jakby tego było mało Herman i Chomsky żalą się, że taka przychylna relacja jest niechętnie traktowana przez media – no oczywiście że niechętnie, bo już wtedy miały one nauczkę po prosowieckich łgarstwach Waltera Duranty’ego i J. P. Sartre’a i do cytatów z komunistycznej propagandy podchodziły nieufnie.
Manipulacja 3
Herman i Chomsky manipulują cytatami z wypowiedzi dziennikarzy Cezaux i Schanberg, którzy zostali w czasie rewolucji uwięzieni w ambasadzie francuskiej a potem wywiezieni pod konwojem przez Khmerów za granicę. Część z nich stwierdziła, że trasa ich ewakuacji była poprowadzona tak, by nie widzieli setek rozkładających się w słońcu zwłok leżących na drodze „marszu śmierci” z Phnom Penh. Chomsky i Herman jak tonący brzytwy czepili się drugiej połowy tego zdania (od „nie widzieli…”) i użyli tego jako argumentu że żadnych zwłok nie było, chociaż oryginalne znaczenie było całkowicie inne (Khmerzy ukrywali przed dziennikarzami zwłoki zmieniając trasę).
Dodatkowo Herman i Chomsky całkowicie pominęli wypowiedzi tych dziennikarzy, którzy jednak zwłoki na trasie ewakuacji widzieli i z tego powodu o mało co nie zostali przez Khmerów zamordowani. Ze zmanipulowanego cytatu o braku zwłok na trasie podróży dziennikarzy Chomsky i Hermann szydzą, że nie sprawdziły się czarne przepowiednie Zachodu o masakrach („bloodbath”), które Khmerzy urządzą po rewolucji.
Już w momencie pisania książki było wiadomo że takie masakry istotnie się rozpoczęły niedługo po ewakuacji Francuzów – w ciągu 9 miesięcy zabito ponad 100 tys. cywilów „powiązanych ze starym systemem”. Dokonywano tego na „polach śmierci” takich jak Choeung Ek, częściowo przy pomocy siekier, bo był deficyt na amunicję.
Manipulacja 4
Herman i Chomsky nieco dalej manipulują cytatami z wypowiedzi szwedzkiego dziennikarza Tolgravena oraz francuskiego pastora Engelmanna. Według Chomsky’ego obydwaj mieli zaprzeczać by widzieli jakieś zbrodnie. Engelmann miał powiedzieć że „nie był świadkiem żadnych okrucieństw”, zaś Tolgraven miał zaprzeczyć jakikolwiek masowym rozstrzelaniom. Położenie akapitu sugeruje także, że wypowiedzi te pochodzą od niezależnych świadków, którzy przebywali w Kambodży w opisywanym okresie. Chomsky i Herman nie podają także dosłownego brzmienia rzekomych wypowiedzi ani źródeł cytatów.
Dziennikarz badający pisaninę Chomsky’ego znalazł wypowiedź jednej z cytowanych osób – Tolgravena – w gazecie „LA Times” z maja 1975 i oczywiście w oryginale miała one całkowicie inne znaczenie niż w wersji Chomsky’ego. Po pierwsze, Tolgraven wracał na tej samej cieżarówce co Cezaux i Schanber, a więc po zmienionej trasie. Tolgraven powiedział że „nie wierzy w masowe egzekucje” (wg Chomsky’ego zaprzeczył miały one miejsce – jest różnica między wiarą a znajomością faktów), ale równocześnie potwierdził że Khmerzy na dużą skalę rozstrzeliwali cywili, którzy odmówili opuszczenia swoich domów. Ten fragment Chomsky pominął!
Pominął także obszerniejszy cytat z tego samego akapitu, w którym nie podany z nazwiska Francuz mówi o licznych zwłokach gnijących na ulicy, z których część nosiła ślady po kulach, część miała głowy roztrzaskane jakimś narzędziem, a część została pobita na śmierć.
Manipulacja 5
Herman i Chomsky proszą o wybaczenie, że z powodu braku miejsca nie mogą podać konkretów ale istnieją liczne „analizy wysokowykwalifikowanych specjalistów, którzy przestudiowali całość dostępnego materiału dowodowego i doszli do wniosku że w egzekucje liczono co najwyżej w tysiącach, że miały miejsce w okolicach gdzie wpływ Khmerów był niewielki a do brutalnych zbrodni prowadziło niespotykane wzburzenie wśród chłopów, spowodowane ryzykiem głodu wynikającym z amerykańskiego niszczycielstwa i zabójstw. Raporty te podkreślają również wyjątkową brutalność obu stron wojny domowej (sprowokowanej przez atak Amerykanów) oraz że kolejne doniesienia o masowych egzekucjach były fałszywe”. Trudno o większe nagromadzenie kłamstw w jednym zdaniu. Rzekomy „brak miejsca” nie przeszkadzał autorom książki prowadzić kilkustronicowych polemik z różnymi źródłami (jak z tym zdjęciem z WP) ale tutaj nagle przeszkadza im w podaniu konkretnych cytatów z konkretnych źródeł, uzasadniających tak kluczowe wnioski jak:
rzekomo niewielka liczba egzekucji („co najwyżej tysiące”) – dziś wiemy o 1,3 mln,
rzekomy brak odpowiedzialności Khmerów za te egzekucje („w okolicach wpływ Khmerów był niewielki”) – dziś wiemy że obozy koncentracyjne jak Tuol Slengh i „pola śmierci” jak Choeung Ek były pod wyłączną kontrolą Khmerów),
rzekome „wburzenie chłopów” stanowiące przyczynę tych mordów – już wtedy z oficjalnych wypowiedzi Khmerów było wiadomo że jedyną motywacją było budowanie komunistycznej Kampuczy na całkowicie świeżych zasobach ludzkich bez żadnych naleciałości „kolonialnych i imperialnych”, które należało „wykorzenić”, nie przejmując się „jeńcami” bo „milion ludzi wystarczy do odbudowy Nowej Kampuczy” (z wypowiedzi naczelnika Mongkolborey w kampuczańskiej rozgłośni, przetłumaczonej przez Le Monde w 1975 roku).
Akurat w tych punktach najprawdopodobniej przebijają najdobitniej przekonania i projekcje samych autorów – Chomsky’ego i Hermana. W innych akapitach przedstawiali oni jakieś, co prawda zmanipulowane, cytaty i źródła na poparcie swoich życzeniowych wniosków. Ten akapit jako jedyny zawiera bowiem syntetyczną listę tez, które równocześnie są pozbawione jakiejkolwiek podstawy faktograficznej poza kilkoma nazwami gazet rzuconymi by stworzyć wrażenie rzetelności.
Nie podaję więcej przykładów, bo te wystarczają w zupełności do udowodnienia postawionej przeze mnie tezy, że Chomsky manipulował faktami i wypowiedziami by zdyskredytować informacje o zbrodniach Khmerów, a później zminimalizować ich skalę. Więcej znajdzie Pan tutaj: Jim.com.
Castaneda,
I ZNOWU WIELE LITER…
Proszę wybaczyć, ale podaje Pan przykłady nieco przetrawione i to przez kogoś, kto nie bardzo rozumie o czym Chomsky pisze jim.com .
Po konstrukcji pańskiej wypowiedzi widać, że nie dąży pan do wyświetlenia „PRAWDY” lecz do udowodnienia swoich racji. Erystyka jak widzę nie jest panu obca.
Mogę tylko namówić Pana do zapoznania sie z „Manufacturing Consent: the Political Economy of the Mass Media” i teorią Harmana i Chomsky`ego czyli MODELEM PROPAGANDY.
Jeżeli to Pan zrozumie, zobaczy Pan swój błąd. Wykazuje Pan zdumiewający brak SAMODZIELNOŚCI w MYŚLENIU – i cytuje Pan śmiało nie swoje przemyślenia.
ZDUMIEWAJĄCO pan MANIPULUJE !!! przetłumaczył pan nieporozumienia które odczytał Pan w jim.com /James’s Liberty/- intelektualnym AUTORYTECIE równym Radio Maryja.
Zachęcam Pana do zapoznania sie również z „Distortions at Fourth Hand – Noam Chomsky & Edward S. Herman” znajdzie pan to tu:
http://www.chomsky.info/articles/19770625.htm
Jeżeli przywołuje pan wiki, zachęcam do zapoznania się z:
http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_model lub
http://pl.wikipedia.org/wiki/Model_propagandy
Poproszę Pana o skomentowania następującego / a to w kontekście „niejakim Hermanem”/:
Tekst ten pochodzi z wyżej podanego adresu.
„Od chwili ukazania się „Produkowania zgody”, Herman i Chomsky zaczęli wykorzystywać ten model nadając mu istotną rolę w swoich publikacjach. Chomsky często używał go do wyjaśniania postaw mediów wobec różnych wydarzeń, takich jak wojna w Zatoce Perskiej w latach 1990-1991, inwazja na Panamę (1989) i inwazja na Irak (2003). Herman stworzył instytucję, której celem była analiza funkcjonowania mediów: Fairness and Accuracy in Reporting (FAIR) („Sprawiedliwość i Rzetelność w Dziennikarstwie”). Instytucja ta od 1986 roku dokonała wielu dobrze udokumentowanych krytyk mediów i cenzury.
…”
Zapraszam Pana również do zapoznania sie z:
http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_S._Herman
http://en.wikipedia.org/wiki/Fairness_and_Accuracy_in_Reporting
A ponieważ jest pan człowiekiem POWAŻNYM, zapewne przygotuje Pan czytelnikom BLOGÓW tłumaczenie:
http://www.mekong.net/cambodia/chomsky.htm
w końcu nie sprawi Panu problemu zapoznanie sie z:
http://www.fair.org/index.php
I tak na przyszłość, bardzo Pana proszę niech Pan nie przywołuje autorytetu /James’s Liberty/ podobnemu Radio Maryja, bowiem, jak sie wydaje tamtejsi fachowcy czytają co drugą literę i na tej bazie powstają poważne opracowania krytyczne.
Serdecznie Pana pozdrawiam
ps. Widzę ze w salonie24 również Pan ten tekst wypuścił 🙂
post scriptum, bez komentarza.
_______________________________
„W 1984 r. jeden z polskich księży, Jerzy Popiełuszko, został zamordowany przez policjantów, którzy zostali szybko zatrzymani, oskarżeni i osądzeni. W tym samym czasie, sto, znanych z religijności, osób z Ameryki Łacińskiej, w tym arcybiskup San Salvadoru i cztery kobiety z Kościoła USA, zostało zabitych przez siły bezpieczeństwa popierane przez rząd USA. W mediach amerykańskich ukazało się o wiele więcej reportaży o morderstwie polskiego księdza niż o morderstwach stu wiernych z Ameryki Łacińskiej. Również style prezentacji informacji były odmienne. W pierwszym przypadku, podawano krwawe szczegóły, zaś w drugim, tylko ogólne, mało konkretne informacje.
W przypadku zamordowanego księdza, odpowiedzialnością obarczano najwyższą władzę w Polsce (nawet wpływ ZSRR); zaś w drugim przypadku pojawiały się niewyraźne aluzje, że rządy centralne nie mogły ograniczyć przemocy ze strony prawicy i lewicy. Tymczasem faktem jest, że rząd był bezpośrednio odpowiedzialny za morderstwa. Również pewny jest bezpośredni wpływ agencji rządowych USA na morderstwa i fakt ten był dobrze znany i bezsprzeczny. Jednakże media nie obarczyły odpowiedzialnością Stanów Zjednoczonych.
Według autorów, rezultaty analiz całkowicie potwierdziły ich przewidywania. Stwierdzono istnienie silnej korelacji. Chomsky uważa, że model propagandy jest prawdopodobnie najlepiej potwierdzoną empirycznie teorią w naukach społecznych.”
żródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Model_propagandy
„W 1984 r. jeden z polskich księży, Jerzy Popiełuszko, został zamordowany przez policjantów, którzy zostali szybko zatrzymani, oskarżeni i osądzeni”
A jaki to ma związek z wybielaniem Khmerów za pomocą zmanipulowanych przez Chomsky’ego i Hermana cytatów?
„Poproszę Pana o skomentowania następującego / a to w kontekście “niejakim Hermanem”/
A jaki to ma związek z wybielaniem Khmerów za pomocą zmanipulowanych przez Chomsky’ego i Hermana cytatów?
„przetłumaczył pan nieporozumienia które odczytał Pan w jim.com /James’s Liberty/- intelektualnym AUTORYTECIE równym Radio Maryja.”
Proszę wskazać te „nieporozumienia” – ma Pan przecież podany tekst źródłowy Chomsky’ego na tacy.
P.S. Chomsky oczywiście znowu kłamie – gdzie jak gdzie ale w Polsce przebieg farsy pod tytułem „szukanie morderców Popiełuszki” powinien być dobrze znany
P.P.S. dalsze uciekanie do argumentów „a twoje źródło jest na poziomie Radia Maryja” uznam za wyraz bezsilności i przegraną walkowerem; jeśli chce Pan to ciągnąć to proszę zdefiniować pojęcie „poziom Radia Maryja” oraz dowody na istnienie cech ewentualnie z tego wynikających
P.P.S. i bez nerwów – nie spieszymy się nigdzie, więc nie musi mnie Pan zasypywać jakimiś linkami do wynurzeń Chomsky’ego na inne tematy – o nich podyskutujemy przy innej okazji
Castaneda ,
miły Panie. Na początku naszej znajomości przestawił sie Pan że nie jest Pan Intelektualista.
Przyjąłem to ze zrozumieniem.
Niestety nadal nie pojmuje Pan istoty rzeczy.
Nie zauważa Pan, że Chomsky nie pisze o Khmerach tylko o funkcjonowaniu DEMOKRACJI, a szczególnie tym jak ONA funkcjonuje w tzw. MEDIACH.
Zatem, a o słupie a Pan o …, czymś zupełnie innym.
***
Jeżeli chodzi o ks. Jerzego P.:
Znowu nie zauważył Pan, ze tekst nie jest o Popiełuszce tylko o… „W mediach amerykańskich ukazało się o wiele więcej reportaży o morderstwie polskiego księdza niż o morderstwach stu wiernych z Ameryki Łacińskiej. Również style prezentacji informacji były odmienne. W pierwszym przypadku, podawano krwawe szczegóły, zaś w drugim, tylko ogólne, mało konkretne informacje.”
***
Nie zauważył Pan, że napisałem o POZIOMIE INTELEKTUALNYM RM. Pan oczywiście ma zdanie odmienne. Sądzę, że tak powinno pozostać. Zapewne ukończył Pan maturę, /błagam, niech Pan nie pisze ze jest Pan absolwentem KUL/ jednakże czytanie ze zrozumieniem nie jest Pana mocna stroną.
***
Proszę uznać, że oddaje Panu pole walkowerem. Jak widzę nie potrafi Pan wykorzystać podarowanego mu BEZPŁATNIE, mojego czasu.
Serdecznie pozdrawiam.
Ps.
Oczywiście jakby życzył Pan sobie jakieś lekcje, korepetycje czy coś takiego, z przyjemnością lecz wyłącznie odpłatnie… 🙂
„Nie zauważa Pan, że Chomsky nie pisze o Khmerach tylko o funkcjonowaniu DEMOKRACJI, a szczególnie tym jak ONA funkcjonuje w tzw. MEDIACH”
Jak to nie pisze o Khmerach? Ma Pan jakiś filtr na oczach? Przecież w cytowanej książce Khmerzy występują wielokrotnie jako egzemplifikacja rzekomego biasu amerykańskich mediów. Mój zarzut nie dotyczy jednak prawdziwości istnienia tego biasu, tylko prawdziwości egzemplifikacji. Która, jak wielokrotnie dowiedziono, jest zmanipulowana.
To jakie wnioski wynikają ze sfałszowanego materiału badawczego może być przedmiotem odrębnej dyskusji. Sam podał Pan doskonały przykład, za co dziękuję. Chciałbym się mianowicie dowiedzieć w jaki sposób – według Pana – ewentualna prawdziwość tego stwierdzenia:
„W mediach amerykańskich ukazało się o wiele więcej reportaży o morderstwie polskiego księdza niż o morderstwach stu wiernych z Ameryki Łacińskiej”
miałaby implikować prawdziwość tego twierdzenia:
„W 1984 r. jeden z polskich księży, Jerzy Popiełuszko, został zamordowany przez policjantów, którzy zostali szybko zatrzymani, oskarżeni i osądzeni”
W swoim wywodzie pomija Pan całkowicie manipulację zawartą w tym zdaniu („szybko zatrzymani, oskarżeni i osądzeni”). Dokładnie to samo robił Chomsky z doniesieniami z Kambodży.
„Proszę uznać, że oddaje Panu pole walkowerem. Jak widzę nie potrafi Pan wykorzystać podarowanego mu BEZPŁATNIE, mojego czasu.”
Ja o niego nie prosiłem, więc proszę się łaskawie wypchać sianem.
wypychając się sianem…
niech pan uprzejmie zauważy, że nie zauważa pan KONTEKSTU. Gdy gra orkiestra, słuchanie tylko skrzypiec jest przecież nieporozumieniem.
Lecz jeżeli chodzi Pan do filharmonii na koncert WIELKIEJ ORKIESTRY SYMFONICZNEJ, a po powrocie opowiada pan znajomym, jaki to w niej grał genialny drugi skrzypek, to zapewne mam pan WADĘ, polegającą na niełączeniu dźwięków w MUZYKĘ. Lub z jakiś tam powodów akurat drugi skrzypek zapadł panu „pod ciemię” we wczesnym dzieciństwie i jest pan w stanie słuchać tylko jego.
Jest to oczywista szkoda dla pańskiego obycia muzycznego.
Cóż można radzić?
Chyba powinien Pan chodzić na koncerty solowe drugich skrzypków.
Uprzejmie Pana informuje, że WYPCHAŁEM sie sianem ŁASKAWIE, zatem, dziękuje za miła wymianę myśli i życzę przyjemnosci w słuchaniu drugich skrzypków. Ja oddam sie słuchaniu tego co daje ORKIESTRA.
Pozdrawiam 😉
W jaki sposób jakikolwiek „kontekst” może usprawiedliwiać manipulowanie faktami i cytatami (bo rozumiem że samych manipulacji już Pan nie neguje)? Natomiast pańskie żarty i rozbudowane metafory muzyczne sprawiaja wrażenie ucieczki od faktów.
Castaneda,
słowo o KONTEKŚCIE!
Wyobraź sobie, że spotykam Cię za rogiem ulicy przy której masz mieszkanie i mówie:
– Panie Castaneda, sądząc po dymie który wydostaje się z okna Pan mieszkania to u Pana w mieszkaniu jest POŻAR.
– W moim mieszkaniu jest tylko KOT, a koty nie dymią – ODPOWIADASZ.
– Panie Czastaneda – mówię – obawiam się, że widziałem języki ognia w oknach pańskiej sypialni, której okna wychodzą na ulicę.
– Pan KŁAMIE I MANIPULUJE mną – odpowiadasz – mam KOTA i AKWARIUM, i ani kot ani rybki nie maja takich JĘZYKÓW które można by zobaczyć przez okno.
…
Uciekając, od „faktów” pozdrawiam Pana serdecznie
😉
Jak Pan wie nie jestem intelektualistą, można więc domniemywać że moje zdolności pojmowania są wysoce ograniczone. Kompletnie nie zrozumiałem więc tej metafory, ale oczywiście nie śmiem nawet sugerować że jest ona odklejona od rzeczywistości. Dla uproszczenia naszych relacji proszę założyć że ma Pan do czynienia z osobnikiem o „poziomie intelektualnym Radia Maryja”. Jestem pewien że dla osoby wznoszącej się na takich wyżynach intelektualnych zniżenie się do mojego poziomu będzie rzeczą trywialną.
No więc jakim „kontekstem” można wyjaśnić tendencyjny wybór cytatów z naocznych świadków wydarzeń w Phnom Penh czy wycinanie z nich fragmentów tak by znaczyły zupełnie co innego niż powiedział świadek?
Castaneda,
PANIE… NA BOGA!…
Ile można?
Czy Pan nadal nie pojmuje, że Chomsky, nie jest dziennikarzem wojennym, ani publicystą National Geographic, tylko językoznawcą? Polska wiki cyt: „Avram Noam Chomsky (ur. 7 grudnia 1928 r. w Filadelfii w USA) – profesor językoznawstwa w Massachusetts Institute of Technology (katedra lingwistyki i filozofii), współtwórca (wraz z Morris Halle) gramatyki transformacyjno-generatywnej, jeden z najczęściej cytowanych naukowców na świecie. Język jest według Chomsky’ego nieskończonym zbiorem zdań, generowanych za pomocą skończonej liczby reguł i słów.”
http://pl.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky
PANIE, czy Pan wiesz czym sie różni Massachusetts Institute of Technology, od innych uniwersytetów?
PANIE… Pracuj PAN nad sobą…
Czytaj różne książki, czasopisma… Słuchaj Pan muzyki klasycznej…
PANIE, ja nie sędzia; tego co dowidzieli świadkowie nie jestem w stanie zweryfikować. Nie interesuje mnie to czy Chomsky opiera sie na świadku A czy świadku B. INTERESUJE mnie CAŁOKSZTAŁT JEGO MYŚLI, i nawet jeżeli popełnia błąd, nie oznacza to, że jego SPOSTRZEŻENIA dotyczące MODELU PROPAGANDY nie są SŁUSZNE.
Chcesz pan CIEMNEMU NARODOWI wmówić, że Chomsky to taki błazen, który z fałszywych przesłanek buduje teorie?
Panie o co Panu chodzi? Chce Pan bym panu przyznał rację…
PANIE , masz Pan to!
PRZYZNAJE MASZ PAN RACJE… 😉
Chomsky`emu to DYNDA….
Uffff…. To już chyba koniec?
ps.
Nie wyciąga Pan wniosków z tego jak panu tyłeczek zmyli na blogasku salon24?
„Nie wyciąga Pan wniosków z tego jak panu tyłeczek zmyli na blogasku salon24?”
Tak, zwłaszcza rozczulił mnie Maruti któremu z wrodzonego lenistwa nie chciało się sprawdzić w którym roku Khmerzy zajęli Phnom Penh i stąd zbudował obszerną teorię że w 1977 roku Chomsky o tym nie wiedział.
„Chcesz pan CIEMNEMU NARODOWI wmówić, że Chomsky to taki błazen, który z fałszywych przesłanek buduje teorie?”
Pozwolę sobie przypomnieć, że cała dyskusja zaczęła się od tego że napisałem o Chomskym że kłamał w sprawie Kambodży i wielu innych wojen. Wywołało to Pańskie oburzenie i żądanie podania dowodów:
„Ale p. Chomsky, ano przedstaw PUBLICZNIE jakie to masz do niego anse.”
No więc podałem. A Pan ruga mnie że nie rozumiem „kontekstu”. Wydaje mi się, że zadziałał u Pana mechanizm wyparcia wobec podanych przeze mnie konkretnych zarzutów wobec Chomsky’ego. Jeszcze raz przypominam, że początkowo nie mówiliśmy o żadnych teoriach Chomsky’ego tylko o jego kłamstwach w sprawie Kambodży.
Dla mnie Chomsky jest oszustem intelektualnym, podobnie jak Sartre czy Marks. Chomsky nie tylko opisuje rzeczywistość jako naukowiec, ale i stara się ją kreować jako propagandysta i polityk. Jest to zresztą częste w naukach społecznych. Pan dostrzega tylko i wyłącznie pierwszą połowę jego działalności, nie chcąc dostrzec tej drugiej.
Pozwolę sobie przytoczyć cytat z jednej z podanych przez Pana stron, które jak sądzę miały być artylerią miażdżącą moje argumenty. Autor tej strony – Bruce Sharp, zasadniczo przychylny Chomsky’emu w pewnym momencie dopuszcza się zupełnie zaskakującego wyznania:
A peculiar irony is at the heart of this controversy: Noam Chomsky, the man who has spent years analyzing propaganda, is himself a propagandist. Whatever one thinks of Chomsky in general, whatever one thinks of his theories of media manipulation and the mechanisms of state power, Chomsky’s work with regard to Cambodia has been marred by omissions, dubious statistics, and, in some cases, outright misrepresentations. On top of this, Chomsky continues to deny that he was wrong about Cambodia. He responds to criticisms by misrepresenting his own positions, misrepresenting his critics’ positions, and describing his detractors as morally lower than „neo-Nazis and neo-Stalinists.”(2) Consequently, his refusal to reconsider his words has led to continued misinterpretations of what really happened in Cambodia. Misconceptions, it seems, have a very long life.
Czy przekonają słowa kogoś, na kogo sam się Pan powoływał?
Castaneda ,
😉
Jasne, po to je przywołałem. A i MARKS dla pana idiota…
Hmm..
Jest ktoś komu Pan nie przykłada?
Widzi Pan, problem z ideologiami lewicowymi jest taki że są one z gruntu oparte o błędne założenia. W związku z tym każdy kto buduje na ich bazie system społeczny lub polityczny zawsze musi się dopuścić jakiegoś oszustwa intelektualnego. A każdy kto je wdraża – jakiejś formy zniewolenia i przemocy, zwykle wtedy gdy teoria zaczyna rozbiegać się z praktyką.
P.S. nie uzyłem słowa „idiota” – użyłem słowa „oszust”, które ma znacząco odmienne znaczenie
Castanedo, tu się zgadzam, że ideologie lewicowe są oparte (przeważnie) na błędnych założeniach. Problem w tym, że poza skrajnym liberalizmem typu pilnuj swego nosa i trzymaj się z dala od łóżek i portfeli innych, trudno znaleźć ideologię nieopartą na błędnych podstawach. Na pewno nie jest taką idelogią nic, co oparto np. na świętych księgach, takich jak Koran lub Biblia, te bowiem z definicji są stekami kłamstw zarówno na temat historii świata, jak i biologii, fizyki czy astronomii.
Wszelkie twierdzenia o świecie nie mające charakteru naukowego (niefalsyfikowalne) z natury są religią/ideologią. I choć są ideologie/religie lepsze i gorsze, każda jest dla ludzkości zła u podstaw: sprawia bowiem, że człowiek, zamiast myśleć krytycznie, zdobywać wiedzę o świecie i dbać o swój dobrostan, poświeca się absurdalnym dywagacjom o diabłach w główce od szpilki (ile wynalazków zawdzięczamy filozofom czy teologom?) lub myśleć obsesyjnie o tym, jak zbawić ludzkość, wyrzynając przy okazji wszystkich niepasujących do układanki: Żydów, kułaków czy gejów.
najuprzejmiej panów przepraszam…
Czy Panowie odróżniają MARKSA od Lenina, czy dla was ego wsio gawno?
Czy Marksa teorie WYZYSKU również /podobnie jak p. Castaneda, Model Propagandy Chomsky`ego/ wrzucacie panowie do szamba???
hmm…
Hmmm, o ile pamietam, Marks miał wieksza brodę. Niemniej jak się czyta to, co pisał, widac jak na dłoni, że mógł mieć co najwyżej nieco lepsze niż Lenin intencje. Efekt, jaki przynieść mogło wprowadzenie w życie postulatu odbierania ludziom owoców ich pracy, był do przewidzenia. A fakt, że Marks go nie przewidział, tylko pogrąża go jako myśliciela.
lysakowski ,
mój drogi…
Odnoszę wrażenie, że nie rozumiem co piszesz… Pomóz mi proszę, wyjaśniając co nieco…
Zatem:
„ideologie lewicowe są oparte (przeważnie) na błędnych założeniach.” & „trudno znaleźć ideologię nieopartą na błędnych podstawach.”
Cóż to za „przeważnie”?
I oczywiście za tym, lub przed tym idące pytanie: Czy ex definitione, ideologia może być oparta na błędnych założeniach?
O reszcie tego co pan był uprzejmy napisać, gdy pomoże mi pan zrozumieć powyższe…
Pozdrowienia
lysakowski,
poproszę najuprzejmiej, by podał Pan TRZY nazwiska MYŚLICIELI, Pana zdaniem i konwencji k.111 nie „pogrążonych”.
😉
lysakowski,
Prosze, by Pan, przy okazji, również to WYJAŚNIŁ:
„Efekt, jaki przynieść mogło wprowadzenie w życie postulatu odbierania ludziom owoców ich pracy, był do przewidzenia. A fakt, że Marks go nie przewidział, tylko pogrąża go jako myśliciela.”
Pogrubienie moje. Mógłby mi Pan wskazać, gdzie to Pan u KAROLA M. znalazł?
Witoldzie Skaczkiewiczu:
ad 112
Ideologie to według mnie konkurencyj wobec nauki systemy sądów o świecie. Zdania, które głoszą, w przeciwieństwie do zdań naukowych, są nieweryfikowalne (np. „istnieje Bóg”, „żyjemy w patriarchacie”), lub już zostały zweryfikowane i okazały się nieprawdziwe (np. „człowiek trzy dni po śmierci może wyjść z grobu i przenikać przez ściany”, „członkowie klasy robotniczej mają na całym świecie te same interesy”). W tym układzie ideologiami są i marksizm, i feminizm, i katolicyzm, i postmodernizm.
„przeważnie” – bo ideologia może czasami zawierać zdania i sądy weryfikowalne i prawdziwe. Biblia przekonuje nas, że Jozue zatrzymał Słońce (oczywisty fałsz), ale również ze 2 tysiące lat temu Palestyna była w rekach rzymskich (prawda). Ortodoksyjni marksiści sprzeciwiali się indoktrynacji religijnej (gdybyż jeszcze nie narzucali swojej, ideologicznej…). Chrześcijańscy konserwatyści w USA w latach 50-tych twierdzili że komunistów trzeba śledzić i wyłapywać, bo spiskują przeciw Stanom. Jedni i drudzy mieli rację.
Ideologia nie musi być oparta na błędnych założeniach, czego przykładem choćby libertarianizm, nawiązujący do tego, co wiemy dziś o ludzkiej psychice i człowieku. Systemy moralne, np. utylitaryzm, również mogą być wolne od zdań fałszywych, jesli tylko poprzestają na zaleceniach, jak powinno być i weryfikowalnych uzasadnieniach takich powinności (np. nie obcinam innym palców, bo nie chcę by cierpieli – sam mogę sobie sprawdzić, jak np. boli obcięcie sobie palca).
ad 113: Pinker, Dennett, Dawkins.
ad 114: Proszę zajrzeć do „Krytyki programu Gotajskiego”. Jest tam wiele interesujących zdań na ten temat, z których najsłynniejsze to od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb.
Sprowadzanie chrześcijaństwa do rozważań na wysokim poziomie abstrakcji, którymi zajmowali się wyłącznie teolodzy, jest nadużyciem.
Chrześcijaństwo jest przede wszystkim systemem społecznym. Mocno stojącym na nogach i realistycznym. W odróżnieniu od systemów lewicowych, opartych o mrzonki i utopie.
Na przykład weźmy leżącą u podstaw chrześcijaństwa obserwację, że człowiek nieustannie zmaga się z instynktami zwierzęcymi, które są cechą wrodzoną. Oczywiście, milej jest wierzyć że człowiek jest z natury dobry, jak chciałaby lewica (i będzie zapierdalał za półdarmo w kołchozie przez całe życie) – ale ta teza jest sprzeczna z rzeczywistością (i dlatego upadły kołchozy i cały XX-wieczny komunizm).
W chrześcijaństwie ta obserwacja doprowadziła do stworzenia pojęć „szatana-kusiciela” i „grzechu pierworodnego”. Dla inteligenta brzmią one głupio i naiwnie ale mają podstawową zaletę – działają w statystycznej masie ludzi. W przeciwieństwie do teorii lewicowych, które szalenie podniecają inteligentów natomiast w masie społeczeństwa się nie sprawdzają (na co inteligenci odpowiadają że w takim razie trzeba zmienić społeczeństwo – jeszcze jedna mrzonka). To jest wynik kolejnej obserwacji – inteligenci stanowią nieznaczny odsetek każdej populacji nawet jak się wszystkich zagna do szkół, odwrotnie niż w mrzonkach lewicy.
Chrześcijaństwo jest behawioralne i dlatego sprawdza się w praktyce jako system społeczny. Chrześcijaństwo nie neguje skłonności do zła, ulegania instynktom czy wojen bo one w człowieku po prostu są.
Systemy lewicowe są syntetyczne i „racjonalne”. To znaczy opierają się o „podejście naukowe”. Co to znaczy w praktyce? Mniej więcej tyle, że jakaś grupa filozofów wymyśla sobie system społeczny który powinien świetnie działać według aktualnego stanu wiedzy (często przy tym naginając go do swoich tez).
Tyle że ów „dzisiejszy” stan wiedzy jest niekompletny i system oczywiście się nie sprawdza w praktyce, ciągle rozłazi się to tu, to tam. Ponieważ jego twórcy są przekonani o jego słuszności, więc dochodzi do nadużyć i zniewolenia przy jego wdrażaniu („bo ofiary są konieczne na początku”). System upada. Za kilkadziesiąt lat kolejne pokolenie dochodzi do wniosku, że już posiadło ostateczną wiedzę, więc stwarza kolejny system, który powinien się świetnie sprawdzić itd.
Proszę sobie przypomnieć wszystkie lewicowe idee, które z bolszewickim zapałem wdrażano jeszcze pół czy ćwierć wieku temu. Gdy Volker Beck głosił potrzebę dyskusji nad potencjalnie dobrymi stronami pedofilii to był przekonany o ich słuszności i ideę tę forsował z całym zaangażowaniem. Dzisiaj mówi coś zupełnie odwrotnego.
A kolejne „fale” feminizmu? Przecież każda kolejna z nich staje się coraz mniej radykalna – ale kiedy akurat były na topie te „stare”, to głoszono je z całym radykalizmem i przekonaniem o ich słuszności. Tak samo było z „gay gene”, „wychowaniem bez zakazów” i wieloma innymi lewicowo-postępowymi wymysłami.
Co jest dokładnie w chrześcijaństwie realistycznego? Liczenie na zbawienie wieczne, mrzonki o celibacie księży, czy może komunizujące nauki jego twórcy?
Odnośnie pytanie pana Witolda o poprawność założeń w ideologii – jeśli mówimy o abstrakcyjnych konstruktach myślowych, które nie wychodzą poza bramy uniwersytetów to nie widzę problemu żeby uznać np. materializm dialektyczny za filozofię godną stosowania w takich rozważaniach. Matematyka jest pełna takich abstrakcyjnych konstrukcji, które do czegoś służą – np. liczby urojone, pola itd.
Natomiast w przypadku systemów filozoficznych wdrażanych w życie wymóg „poprawności założeń” oznacza, że zarówno założenia jak i przypuszczalny model działania takiego systemu musi być weryfikowalny w rzeczywistości. Systemy lewicowe tego warunku nie spełniają nawet na etapie założeń. Dlatego każdorazowe próby ich wdrażania kończą się nieszczęściami.
Zgadzam się w pełni z twierdzeniami o systemach lewicowych. Niestety, to samo można powiedzieć o każdym systemie religijnym czy ideologicznym – łącznie z chrześcijaństwem – którego nie oprzemy na wolności jednostki, utylitaryzmie i leseferyzmie gospodarczym.
„czego przykładem choćby libertarianizm, nawiązujący do tego, co wiemy dziś o ludzkiej psychice i człowieku”
No właśnie – dziś… Ale jeśli wdrażamy system w dzisiejszej postaci to nie zostawiamy miejsca to co będziemy wiedzieć o ludzkiej psychice i człowieku jutro.
Czy ofiarom „dobrej pedofilii” i „wychowania bez zakazów” w latach 80-90 robi jakąś różnicę fakt, że dzisiaj wiemy już że były to koncepcje chybione?
Drogi Tomaszu,
„Efekt, jaki przynieść mogło wprowadzenie w życie postulatu odbierania ludziom owoców ich pracy, był do przewidzenia. A fakt, że Marks go nie przewidział, tylko pogrąża go jako myśliciela.”
…
„Proszę zajrzeć do “Krytyki programu Gotajskiego”. Jest tam wiele interesujących zdań na ten temat, z których najsłynniejsze to od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb.”
Mamy tu pewien problem, albowiem nie widzę odpowiedzi, a wprost Pan podważa swoje twierdzenie. 🙂
:
Przecież „Każdemu wg. możliwości, każdemu wg. potrzeb” nie jest postulatem „odbierania ludziom owoców ich pracy”.
***
Czy Pan zauważa, że postulat „Każdemu wg. możliwości, każdemu wg. potrzeb” jest przecież realizowany, BEZROBOTNY dostaje tyle na ile są MOŻLIWOŚCI, i wg swoich minimalnych potrzeb. By mógł dostać, komuś trzeba ODEBRAĆ, jako że on jest przecież BEZROBOTNY.
***
Oczywiscie utoniemy w słowach, jeżeli nie skupimy sie na problemie.
Chciałbym uwagę OBU panów zwrócić na fakt, że robiąc SIUSIU, zapewne nie jeden raz upuściliście kropelkę na podłogę. Czy można o was powiedzieć, że jesteście takimi obrzydliwymi facetami co SIKAJĄ na podłogę?
Z tego że MARKS miał brodę, z tego, że NIEKTÓRE jego przemyślenia używano na uzasadnienie… /wiecie czego!/, nie wynika, że kolesia potępiamy w czambuł. Zachęcałem do odpowiedzi na temat TEORII WYZYSKU – dostałem odpowiedź, że Marks JEST fe…
Nie bronię Marksa, nie bronię Chomsky`ego!
Bronię, przed potępianiem w CZAMBUŁ.
ps.
Mili panowie, uważajcie przy tym sikaniu…
😉
Drogi Tomaszu,
Zagadnienie IDEOLOGIA!
Po pierwsze,
niepokojące dla skuteczności naszej rozmowy jest „Ideologie to według mnie”. Oczywiście możemy tworzyć BYTY „według mnie”…
Lecz to tak, jakby rano p. Castaneda doszedł do wniosku, ze według niego znaki drogowe są do dupy, i je pozmieniał.
Oczywiście nie zabieram Panu prawa tworzenia DEFINICJI nowych, własnych, lepiej oddających SENS pojęcia, lecz wówczas muszę nauczyć się tej nowej semiotyki, by móc dojechać, bez wypadku, do sklepu po flaszkę.
***
Jeżeli pójść za definicja podana w wiki „Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego.”
…
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ideologia
…
która to definicja wydaje sie racjonalnie sensowna, to śmiem twierdzić, ze POJĘCIE „błędnych”, czy też nie błędnych podstaw, W OGÓLE się do IDEOLOGII nie odnosi, albowiem jest ona LOKOWANA w sferze EMOCJONALNEJ, a nie RACJONALNEJ. Ideologia jest „wspólnotą światopoglądów”.
A światopogląd /znowu idąc za wiki/
…
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiatopogl%C4%85d
…
to „względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, głównie z nauki, sztuki, religii i filozofii.”
Czy zatem nie pisze pan o czymś innym nazywając to IDEOLOGIĄ?
Zatem O CZYM?
😉
panie Tomaszu,
zagadnienie „Pinker, Dennett, Dawkins.”
Hmm…
Odnoszę wrażenie, że mamy zdumiewająco podobne poglądy.
🙂
Panowie wybacza, oddam sie rąbaniu drewna, lub pójdę na grzyby…
🙂
Panie Witoldzie, chciałbym zwrócić uwagę że jeśli chodzi o zmienianie znaczenia słów to jest to raczej domena lewicy – przykłady pojęć, które sprostytuowała i zmieniła lewica to „tolerancja” (oryginalnie „wytrzymywać coś”, „scierpieć coś”, dziś „kochać”, „czcić”, „dawać mnóstwo pieniędzy”), „wolność” (ale tylko „rozporkowa”), „sprawiedliwość” (ale tylko „społeczna”), „demokracja” (ale tylko „ludowa”) itd.
Co do „ideologii” to wyraźnie rozgraniczyłem pomiędzy koncepcją filozoficzną rozpatrywaną jako model akademicki, a systemem społecznym wdrażanym w życie. Myślę że moja wypowiedź nie budzi w związku z tym u Pana wstrętu semantycznego.
Castaneda ,
obrzydzenie mnie bierze na mieszanie lewicy czy prawicy do, summa summarum, nie związanej z polityka gędźby…
A jeżeli chodzi o prostytuowanie się, to niezależnie, czy na lewym, czy na prawym boku, czy tez w centrum /na wznak?/ – jeżeli zadajesz sie pan z dziwką – rachunek PAN płacisz.
Wie Pan, że są grzyby…
Pozdrawiam
😉
ps.
Oczywiście myślałem o rachunku za DERMATOLOGA.
😉
Moze wartoby poruszyc na blogu temat kosciol a panstwo – np komisja wspolna, ktora dla mnie jest kolejnym powodem do bojkotu katolicyzmu.
Tylui, dawno temu (na starym blogu) parę razy coś chyba o tym pisałem, ale przyznam, że siły mnie opuszczają, jak się do tego tematu zabieram…
Licze na waszą pomoc: Jak przekonać kogoś, że człowiek jest zwierzęciem, kto nie przyjmuje biologicznych argumantów i zasłania sie uczuciami, morlanością i innymi bzdurami?
Pozdrawiam
NARESZCIE!
To może być zajebiste narzędzie badawcze! Jak tylko da się do tego dopaść, to jestem za!!!
Jedna wada – w patogenezie choroby Alzheimera ważny może być udział mitochondriów ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Mitochondrium – to dla niedouczonych humanistów). Ale lepsze to, niż transgeniczne myszy. Przeciwko którym kościół nie ma żadnych oporów. To i tak pewnie nie dorośnie do wieku dorosłego. A sporą część badań da się na tym zrobić.
Castaneda napisał:
'Chrześcijaństwo jest przede wszystkim systemem społecznym. Mocno stojącym
na nogach i realistycznym. W odróżnieniu od systemów lewicowych, opartych o mrzonki i utopie.
Na przykład weźmy leżącą u podstaw chrześcijaństwa obserwację, że człowiek nieustannie zmaga się z instynktami zwierzęcymi, które są cechą wrodzoną. Oczywiście, milej jest wierzyć że człowiek jest z natury dobry, jak chciałaby lewica (i będzie zapierdalał za półdarmo w kołchozie przez całe życie) – ale ta teza jest sprzeczna z rzeczywistością (i dlatego upadły kołchozy i cały XX-wieczny komunizm).’
– otóż to, ale nie tylko; bowiem chrześcijaństwo ( te wywodzące się bezpośrednio ze źródeł biblijnych) idzie dalej, gdyż wskazuje na konieczny i niezbędny do takiego funkcjonowania indywidualnie i społecznie krok, mianowicie pokazuje, co należy zrobić, by zapanować nad 'upadłą naturą’, a nie jest to możliwe bez czynnika ponadnaturalnego, które oferuje jedynie Bóg.
Tak więc, co jest niemożliwe 'z natury’, staje się możliwe dzięki Stwórcy.
cytat:
'W przeciwieństwie do teorii lewicowych, które szalenie podniecają inteligentów natomiast w masie społeczeństwa się nie sprawdzają’
– zgadzam się, te teorie najlepiej funkcjonują w kapitalistycznym domu z basenem i innymi użytecznymi ustrojstwami, które pozwalają na puszczanie wodzów fantazji myślicielom mającym szczęście, że nie przyszło im egzystować w realnym świecie, gdzie reżimy badają je doświadczalnie na ciele narodów.
Witold Skaczkiewicz napisał:
(..)postulat “Każdemu wg. możliwości, każdemu wg. potrzeb” jest przecież realizowany, BEZROBOTNY dostaje tyle na ile są MOŻLIWOŚCI, i wg swoich minimalnych potrzeb. By mógł dostać, komuś trzeba ODEBRAĆ, jako że on jest przecież BEZROBOTNY.(..)
– ale skąd się biorą ci bezrobotni? To po pierwsze, a po drugie jest różnica pomiędzy bezrobotnym, którego minimalną potrzebą będzie zainkasowanie zasiłku na używki, a tym, którego priorytetem będzie wyżywienie siebie i rodziny, a obaj dostają tyle samo. Fakty pokazują, że idea janosikowania jest dobrym tematem na film, ale nie do wdrażania w życie społeczne, zwłaszcza jeśli Janosik ma ciągle mało i chce nawet zabierać pomagającym z impulsu serca, jak to miało miejsce w przypadku pewnego ofiarnego piekarza.
Życie pokazało, że czego Janosik nie załatwi, to załatwić mogą ludzie, którzy chcą pomagać bliźnim, byle tylko Janosik im w tym nie przeszkadzał i nie obciążał daninami. To zadziałałoby również w kwestii samego bezrobocia, bo pracodawcy mogliby zatrudniać pracowników. Nawet sam Pan Bóg nie chce więcej niż 10% , i gdyby Janosik o tym pamiętał, to nie byłoby problemów z bezrobociem, a i wpływy do kiesy Janosika byłyby większe niż obecnie i wszyscy byliby zadowoleni, no oprócz tych, którzy są bezrobotni z wyboru, ale to w końcu nie aż tak liczący się elektorat. Trzeba tylko chcieć zmian na lepsze i nie bać się utraty harnasiowania.
Szukasz niezawodnego kasyna online? Wypróbuj to https://polskiekasynaonline24.com/darmowe-gry-hazardowe-owoce/ Oferują szeroki wybór gier, takich jak automaty, ruletka, blackjack i poker. Nowi gracze mogą liczyć na hojne bonusy powitalne, a stali gracze na regularne promocje. Kasyno zapewnia pełne bezpieczeństwo danych oraz całodobową obsługę klienta. Strona jest intuicyjna i działa na wszystkich urządzeniach. Dołącz teraz i poczuj emocje gry