Zelektryzował mnie rano tytuł informacji papowskiej na Onecie: Polska otworzyła się na żywność transgeniczną. W pierwszej chwili myślałem, że to jakiś sen, że to nie może być prawda – nie po rzeczach, które na swoim exposé wygadywał Marcinkiewicz, nie po późniejszych wyskokach naszych posłów. Wyglądało jednak na to, że gabinet Jarosława Kaczyńskiego, wcześniej już zasłużony otwarciem Polski na energetykę jądrową, okazał się, jeśli chodzi o nadganianie zapóźnień cywilizacyjnych, najlepszym polskim rządem od czasu gabinetu księcia Druckiego-Lubeckiego. Gabinet, o ironio, przez wrogów uważany za matecznik ciemnoty i zacofania.
Powiedzmy sobie bowiem szczerze: można się obruszać na problemy wizerunkowe czy niedostatki polityki zagranicznej, ale niepodobna zaprzeczyć, że aktualnemu premierowi w ciągu pół roku urzędowania udała się rzecz bezprecedensowa: przekonał Polaków do najbardziej ekonomicznego i ekologicznego rodzaju energii, na jaką mogą sobie w tej chwili pozwolić. Doprowadził do sytuacji, w której za kilkanaście lat dzięki kolejnym elektrowniom jądrowym, możemy się energetycznie uniezależnić od Rosjan. A teraz żywność GMO… Ech, rozmarzyłem się.
A potem kliknąłem w odnośnik – i poleciał zimny prysznic. Premier Kaczyński, a jakże, podpisał, ale nie rozporządzenie, tylko projekt ustawy, z którym jeszcze wiele w Sejmie stać się może. Po drugie, uszy mi zwiędły, gdy zobaczyłem sos, w którym podano tę informację. Temat arcyatrakcyjny (jak wszystko, co może wywołać histerię), zatem „Newsweek”, a za nim PAP, poszły na całość: w tekście można przeczytać m.in. o roślinach-mutantach, za którymi stoją Lepper, Wiśniowska i jacyś szemrani biznesmeni powiązani z Edwardem Mazurem. Oraz o naukowcach, którzy do niedawna sprzeciwiali się GMO, a teraz już się nie sprzeciwiają, więc najpewniej ktoś ich przekupił…
Co naukowcy naprawdę sądzili wcześniej (i wciąż sądzą) o „mutantach”, można się dowiedzieć z wywiadu, którego sześć lat temu udzielili „Gazecie Wyborczej” światowej sławy polscy genetycy. Profesorowie Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego i Instytutu Biochemii i Biofizyki PAN w Warszawie: Ewa Bartnik (badaczka genów u grzybów oraz wpływu zmian w mitochondrialnym DNA na zdrowie człowieka, autorka „ABC genetyki”), Andrzej Jerzmanowski (biolog molekularny, autor podręczników dla szkół, wielu artykułów popularyzujących współczesną biologię oraz książek „Geny i ludzie” i „Geny i życie”) oraz Piotr Stępień (szef zespołu pracującego nad ludzkimi i drożdżowymi genami kontrolującymi funkcjonowanie mitochondriów tudzież autor najlepszego wykładu, w jakim uczestniczyłem w trakcie studiów na warszawskim MISH-u: Geny a zachowanie) tłumaczą w nim, dlaczego organizmy modyfikowane genetycznie wywołują takie lęki u ludzi niedouczonych biologii. Cały, dwudziestostronicowy wywiad można jeszcze znaleźć gdzieniegdzie w Sieci, jak również (wraz z innymi fenomenalnymi wywiadami) w polecanej już na tym blogu książce „Gen ciekawości”.
Artur Włodarski, Sławomir Zagórski: Wasza wiedza zaczyna być niebezpieczna. Pozwala Wam mieszać w naszych genach. Ludzie przestają ufać naukowcom. (…) Dlaczego tak się dzieje?
Andrzej Jerzmanowski: Kiedy mowa o nowych terapiach, o leczeniu chorych – reakcja jest pozytywna. Ale wystarczy wspomnieć o zmodyfikowanych organizmach, by usłyszeć stanowcze „nie”. (…) Biologia jest nauką złożoną, bo dotyczy złożonych obiektów. W dodatku posługuje się złożonymi nazwami. W efekcie jest abstrakcyjna dla większości ludzi niemal w takim stopniu jak matematyka wyższa. Ankieta przeprowadzona wśród brytyjskiej młodzieży pokazała, jak niewiele pozostaje w głowie maturzysty już rok po egzaminie. Jedno z pytań brzmiało: „Gdzie w człowieku jest DNA?”. Przeważała odpowiedź, że w sercu. To, że jest w każdej naszej komórce, niemal nikomu nie przyszło do głowy.
Piotr Stępień: W krajach Unii Europejskiej jedna trzecia indagowanych nie wie, że wszystkie organizmy – także niezmodyfikowane – mają DNA. Ludziom wydaje się, że w tym, co jedzą, nie ma go wcale. Pojawia się dopiero wtedy, gdy genetyk „dorzuci” im jakiś gen do pożywienia. [Nie wierzycie? Polecam forum Onetu – TŁ] U podstaw tego leży niewiedza. Szkoda, że dotyczy to też osób, które z racji pełnionych funkcji powinny być bardziej obeznane. Niedawno jeden z naszych ministrów przyznał publicznie, że nie zje zmodyfikowanego pomidora, bo… boi się zmutować. I to po trzech godzinach dyskusji, w trakcie której kilku profesorów przekonywało, że takie obawy są absurdalne. (…)
AW, SZ: Chyba od czasów bomby atomowej politycy nie ingerowali tak często w naukę?
P.S.: Działa tu pewien szczególny efekt demokracji. Polega on na tym, że opłaca się być przeciwnikiem i można sobie z tego zrobić zawód. Ludzie kochają się bać. Strach jest towarem, który świetnie się sprzedaje. (…) Równie dobrze sprzedają się fałszywe informacje. Ostatni przykład: dwie młode badaczki w Anglii zbadały kilka łososi. Wykryły w nich obecność rakotwórczych dioksyn. Narobiły paniki, że wszystkie łososie w Morzu Północnym są trujące i nie należy ich jeść. Dalej wypadki potoczyły się według typowego w takich przypadkach scenariusza. Natychmiast włączyli się politycy. Funkcją polityka jest interesowanie się społeczeństwem. Co więc robi? Zajmuje stanowisko i powołuje komisję. Sprawa nabiera rozpędu. Angażują się ekolodzy i organizacje konsumenckie. Wszyscy zbijają polityczny kapitał na tej jednej – fałszywej – wiadomości. Fałszywej, bo kiedy zbadano całą sprawę, okazało się, że panie nie znały statystyki, próbka była zbyt mała, zabrakło doświadczeń kontrolnych. Sprawa przebrzmiała, lecz kapitał, jaki zbili politycy, ekolodzy i organizacje konsumenckie, pozostał. I kiedy tylko nadarzy się podobna okazja, na pewno jej nie przegapią.
AW, SZ: Czemu ludzie z taką rezerwą odnoszą się do organizmów transgenicznych?
A.J.: Wynika to ze sposobu, w jaki ludzie postrzegają świat. Większość z nas czyni to na sposób XVIII-wieczny, kiedy obowiązywał dogmat o niezmienności form organizmów. Wiara w statyczny świat rodzi poczucie bezpieczeństwa i porządku. Przyzwyczailiśmy się, że należymy do unikatowej, jedynej w swoim rodzaju, grupy. Aż tu nagle zjawiają się genetycy i mówią, że mogą przekładać geny z jednego gatunku do innego. Komfort wynikający z poczucia stałości form zaczyna pierzchać. Co teraz będzie? Sałata z genem szczura? Pomidor skrzyżowany z żabą? A co z nami? Gmeranie w genach godzi w poczucie naszej genetycznej tożsamości. (…) Ludzie wolą unikać orzeszków arachidowych z genem chroniącym je przed szkodnikami. Jedzą „zwykłe” orzeszki, nie zdając sobie sprawy, że wiele z nich zawiera grzyby produkujące rakotwórczą aflatoksynę.
AW, SZ: Wolimy sałatę naszpikowaną chemikaliami od wyposażonej np. w dodatkowy, chroniący przed szkodnikami gen.
A.J.: Bo wolimy, by jedzenie było tym, na co wygląda. Kiedy wbijam widelec w sałatę, to wierzę, że jem sałatę, a nie jakąś hybrydę z domieszką szczura. I nawet jeśli ktoś mi wytłumaczy, że ów dodatkowy gen chroni sałatę przed szkodnikami, to i tak czuję się nieswojo. Naruszona została bowiem granica niezmienności form. Jem coś, co zostało podstępnie pomieszane. A co będzie, jak wymiesza się ze mną?
AW, SZ: Dla większości osób przenoszenie genów z jednych organizmów do drugich jest przejawem karygodnej zuchwałości i nieodpowiedzialności naukowców.
Ewa Bartnik: A przecież od zarania dziejów natura robi to, co chcą robić genetycy. Dziś wiemy, że wiele genów przeskakiwało z gałęzi na gałąź wspólnego drzewa genealogicznego. Także w każdym z nas siedzi przynajmniej 100 genów pochodzących od bakterii.
AW, SZ: Przeciwnicy GMO są nieprzejednani.
A.J.: Mimo mnóstwa argumentów, wydawałoby się, przekonujących. Jak choćby taki, że sztucznie otrzymywane substancje lecznicze bywają o wiele bezpieczniejsze od naturalnych. Ekolodzy nie protestowali, kiedy hormon wzrostu, którym miano leczyć ludzi, wyciągano z mózgów nieboszczyków lub zwierząt. A przecież mogą być w nim wirusy, toksyny, priony czy inne świństwa. O ileż bardziej bezpieczny od „trupiego” czy zwierzęcego jest sztucznie otrzymany ludzki hormon wzrostu? Jednak nawet taki argument dla Zielonych okazał się niewystarczający.
P.S.: Żyjąc w sytych zachodnich krajach, mogą sobie pozwolić na doktrynalny fanatyzm. Dla wielu z nich konstruowanie roślin, które zapewnią wyższe o 5-10 proc. plony, jest fanaberią. (…) Wielu przeciwników GMO jest przeciwnych kontroli urodzin w krajach Trzeciego Świata. Nie interesuje ich, co ludzie będą tam jedli. W Indiach kilkadziesiąt tysięcy dzieci ślepnie na skutek awitaminozy. Na szczęście jest już transgeniczny ryż bogaty w witaminę A. Wystarczy uzupełnić nim dietę tych dzieci, by uchronić je od ślepoty. Nic z tego – Zieloni nie chcą o tym słyszeć. (…)
AW, SZ: Skąd pewność, że pracując nad zmodyfikowaną żywnością, badacze nie popełnią błędu?
E.B.: Bo każdy błąd uderzy w nich samych. Zamiast pieniędzy na kolejne eksperymenty zaczną się procesy o odszkodowania. Restrykcje prawne i finansowe dotknęłyby większości uczonych zajmujących się GMO. (…)
P.S.: Gdy 30 lat temu okazało się, że można przekładać geny z jednych organizmów do drugich, nikt nie wiedział, co z tego wyniknie. Na wszelki wypadek pracę nad GMO postanowiono prowadzić w podziemnych bunkrach, w hermetycznych skafandrach, z zastosowaniem śluz powietrznych i z zamkniętym obiegiem powietrza. Asilomar – konferencja, na której przyjęto tak daleko idącą procedurę bezpieczeństwa – odbyła się w Kalifornii w 1975 r. Od tamtego czasu wykonano miliony doświadczeń. I nigdzie nie odnotowano przypadku, w którym organizm transgeniczny zagroziłby ludziom lub środowisku. (…)
AW, SZ: Czy rośliny transgeniczne wciąż stanowią margines produkcji rolnej?
P.S.: Nie. Obecnie obsiana jest nimi ponad połowa obszarów uprawnych w USA i Kanadzie.
A.J.: Przemierzając stan Indiana, przez pół dnia mijałem rozciągające się po horyzont pola transgenicznej kukurydzy. Pole za polem. (…)
Pozostaje mieć nadzieję, że za parę lat podobnie będą wyglądały polskie pola. I trzymać kciuki, że Kaczyński i Lepper (któremu w tej sprawie chyba po raz pierwszy w życiu życzę jak najlepiej) nie ugną się przed nagonką co bardziej zabobonnej, antynaukowo nastawionej części społeczeństwa – i dopną swego.
Nie tylko Onet, „Nasz Dziennik” też wypuścił dziś długi artykuł przestrzegający przed GMO. http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20070219&id=my11.txt
Co do energii nuklernej nie mam wątpliwości, ale prąd w gniazdku to jedno, a jedzenie to drugie.
Po pierwsze, zauważ że w jedzeniu jest obecnie pełno „nieszkodliwych dodatków” i jakoś niewiadomo dlaczego 1/3 dzieci rodzi się z różnymi alergiami (o dorosłych nie wspominając).
Po drugie, GMO to przede wszystkim świetny biznes dla Montsanto – ziarno jest bezpłodne, więc żeby wysiać za rok musisz znowu kupić u nich. Jak zostanie zniszczona tradycyjna baza nasienna to zrobią to co robi każdy monopolista.
Po trzecie, jaki jest sens zwiększania wydajności produkcji spożywczej skoro Unia rocznie wydaje miliardy euro po to by rolnicy produkowali mniej? Chyba tylko po to by więcej wyrzucać do morza.
Migg, dzieki za link. Ciekawe, jak Rydzyk wybrnie z tego, że Jarek i Endriu myślą inaczej… Dostanie własne pole z kilkunastoletnim nadziałem ziarna GMO?
Castaneda, po pierwsze, dzieci nie rodzą się z alergiami, tylko nabywają je wyrastając w sterylnym środowisku, o czym już kiedyś pisałem.
Po drugie, o czym nie pisałem, a co poruszyłeś, fakt, że ziarno jest bezpłodne, powinien raczej uspokajać tych, którzy straszą, że wiatr przewieje pyłek z jednej łąki na drugą, dzieki czemu raczej nie grozi nam wyginiecie „tradycyjnej” bazy nasiennej.
Po trzecie, w kwestii wydajności, co ma piernik do wiatraka? Zważ, że żywność GMO jest generalnie lepsza od tradycyjnej: bardziej odżywcza, wartościowa etc., teoretycznie więc można na niej znacznie więcej zarobić. Paradoksalnie może to więc oznaczać, że mniej trzeba bedzie dopłacać nierentownym gospodarzom… Poza tym nie sądziłem, że jesteś aż takim zwolennikiem wspólnej polityki rolnej UE, by się nią wspierac w dyskusji.
Dla mnie w każdym razie ostatni argument to lekka brednia, jako że jestem przeciwnikiem socjalizmu w ogóle, a dopłat dla rolników w szczególności.
„Castaneda, po pierwsze, dzieci nie rodzą się z alergiami, tylko nabywają je wyrastając w sterylnym środowisku, o czym już kiedyś pisałem.”
Na pewno to jest jeden z czynników, ale na pewno nie jedyny. Moja córka miała alergię od urodzenia, a wychowujemy ją w warunkach dalekich od sterylności bo też należę do zwolenników brudu 🙂 Nawiasem mówiąc w tym artykule z ND (Migg) jest też fragment o alergenach.
„Zważ, że żywność GMO jest generalnie lepsza od tradycyjnej: bardziej odżywcza, wartościowa”
Zważ że człowiek jest genetycznie przystosowany do spożywania żywności mniej odżyczej, mniej kalorycznej itd.
„Po drugie, o czym nie pisałem, a co poruszyłeś, fakt, że ziarno jest bezpłodne, powinien raczej uspokajać tych, którzy straszą”
No właśnie nie do końca. W naturalnych warunkach (wysiew na polu) GMO może się mieszać z naturalnym i zarówno mutować samo, jak i zmieniać tamto. Więcej na ten temat pisali mi „ekolodzy” z Zielonych, normalnie raczej bredzą ale akurat na ten temat pisali dość wiarygodnie.
„Poza tym nie sądziłem, że jesteś aż takim zwolennikiem wspólnej polityki rolnej UE, by się nią wspierac w dyskusji.”
Nie jestem. Unia ma problem z nadprodukcją i to jest fakt – rozwiązywanie go za pomocą jeszcze wydajniejszych zbóż jest równie głupie jak ściemniane dopłaty. To że jestem gmosceptykiem nie oznacza że jestem euroentuzjastą 🙂
„Dla mnie w każdym razie ostatni argument to lekka brednia, jako że jestem przeciwnikiem socjalizmu w ogóle, a dopłat dla rolników w szczególności.”
No, cóż podobnie uważam ja i 62% mieszkańców UE ale nie po to mamy demokrację by słuchano głosu większości…
Castaneda, w kwestii ignorancji przeciętnego mieszkańca UE w dziedzinie biologii nie bardzo mi się chce powtarzać to, co przede mną powiedzieli cytowani powyżej profesorowie, racz zatem przeczytać wywiad, w którym oni się z tym argumentem rozprawili. Najlepiej do końca, by nie pietrzyć następnych…
Potem możemy podyskutować o ich argumentach. Bo szczerze mówiąc bardziej wierzę w tym zakresie argumentom naukowym niż retorycznym, które na swoim podorędziu mają wszelkiej maści Zieloni.
Minister Ziobro stwierdził kiedyś, że brak dowodów zbrodni nie oznacza, że ich nie ma. Po prostu nie zostały jeszcze znalezione. Tą samą retorykę stosują przeciwnicy GMO: „co prawda nie ma dowodów, że są szkodliwe, ale nie ma też dowodów, że nie są”.
W przypadku Zielonych widać tu szczególną hipokryzję. Sprzeciwiają się zdrowym GMO a zazwyczaj popierają legalizację jak najbardziej szkodliwej marihuany. Polscy Zieloni 2004 i tak są zresztą w tej kwestii bardzo umiarkowani i jedynie domagają się oznaczania produktów zawierających GMO…
—
Polityka, liberalizm, wydarzenia
No i żem przeczytał ten wywiad z profesorami. Ale ich argumentacja jest nad wyraz słaba. Sami przyznają, że ryzyko istnieje ale twierdzą, że postęp tego wymaga. Sami przyznają, że rynek genetyki nie zawsze kieruje się zasadami etyki i bezpieczeństwa (co jest oczywiste, patrząc na rynek farmaceutyczny), po czym gładko przechodzą nad tym do medycyny (przypominam, rozmowa była początkowo o zbożach) mówiąc o „wyższej konieczności” a następnie zgadzając się, że pewne granice badań genetycznych powinny istnieć.
powiedzcie lepiej co z tymi sensacjami leppera od których miał upaść rząd….
Brawo za poparcie enegetyki jądrowej.(dla ciebie i dla rządu)
Jeśli sie uda to będzie to duży sukces.
Nie ważne jaka partia to wprowadzi.
Jak mówił Deng: „nieważne jakiego koloru jest kot ważne by łapał myszy”
Gdyby „politycy” nie uwalili Żarnowieca to byśmy byli kilkanaście lat do produ.
Szkoda, że tak późno. Życze odwagi w przeforsowaniu postawienia na energetykę A, jak najszybciej.
http://glinki.com/?l=bksww7
„A.J.: Przemierzając stan Indiana, przez pół dnia mijałem rozciągające się po horyzont pola transgenicznej kukurydzy. Pole za polem. (…)
Pozostaje mieć nadzieję, że za parę lat podobnie będą wyglądały polskie pola.”
A co ze szkodliwością monokultur dla otoczenia?
Druga sprawa to ta elektrownia atomowa. Jestem zwolennikiem, bo przynajmniej nastąpi konwersja na czystsze źródło zasilania, ale czy to uniezależnia nas energetycznie od Rosjan, to chyba teza na wyrost, bo Polska obecnie jest eksporterem energii elektrycznej, więc o sprawie można mówić w kategoriach inwestycji – tak sobie przynajmniej myślę.
Co do GMO problem jaki dostrzegam to ochrona patentowa ziarna.
Jeśli zmodyfikowane genetycznie ziarno bedzie płodne i wyprze inne w sposób przypadkowy, to bedzie problem.
Co gdy przyjdzie kontrola i okaże sie, że bedzie trzeba płacić haracz za pirackie plony?
Niestety szaleństwo patentowe krąży…
To według mnie gł. problem.
Bo trujące moga sie okazać równie dobrze „naturalne” krzyżówki.
pozdr.
Zważ że człowiek jest genetycznie przystosowany do spożywania żywności mniej odżyczej, mniej kalorycznej itd.
Zwróc uwagę, że 1000 lat temu człowiek nie jadł bułeczek z takiej pszenicy jaka jest teraz, bo jej po prostu jeszcze nie było. Nie mówie już o kukurydzy, której Europeiczycy wcale jeszcze nie znali. 1000 lat to za mało dla ewolucyjnych zmian takich, żeby przystosował się nasz gatunek do jednego tylko pożywienia. Widocznie od dawna jestesmy przystosowani do różnorodnej diety. Te protesty „zielonych” to jakaś histeria.
Gospodarz jest zdaje się socjologiem, a nie biologiem czy genetykiem, więc byłoby na miejscu nie kreować się na autorytet w tych dziedzinach. Zwrócę tylko uwagę, że wiedza o zachowaniach choćby firm farmaceutycznych każe się spodziewać, że wszelkie niesprzyjające producentom GMO wyniki badań będą chowane do szuflady, a badania sponsorowane będą wykazywać wyłącznie dobroczynne wyniki. Korporacje prowadzą taką samą „propagandę sukcesu”, jaka cechuje każdy system autokratycznej władzy, i nie rozumiem, jak można pomijać ten aspekt zagadnienia.
Proponuję natomiast zainteresować się wątkiem gospodarczym GMO. Komu zależy na tym, żeby legalna produkcja żywności była możliwa tylko po wykupieniu licencji od Monsanto albo Cargilla, poza akcjonariuszami tych firm? Bo wyłącznie do tego to prowadzi – producenci GMO nie działają z umiłowania ludzkości, tylko dla kontroli rynku. GMO da nam żywność tańszą i lepszą w taki sam sposób jak oddanie źródeł wody w boliwijskiej prowincji Cochabamba w ręce korporacji Bechtel sprawiło, że mieszkańcy mieli tańszą i zdrowszą wodę. Proszę sobie poguglować, bo to pouczająca historia, a mnie już ręce opadają.
„Te protesty “zielonych” to jakaś histeria.”
Z przyjemnością bym się z Tobą zgodził w 100% (bo sam im to mówię), gdyby nie fakt że 60% Amerykanów (i pewnie podobny odsetek Europejczyków) ma tłuste dupska, różnego rodzaju „choroby cywilizacyjne”, alergie itd. Ale oni wolą się zajmować marszami gejów…
Marku!
Doceniam troskę, niemniej – ponieważ nie jestem, jak zauważyłeś, biologiem (podobnie jak nie jestem, brrr, socjologiem) – nie próbowałem się kreować na autorytet i oddałem po prostu głos ekspertom: biologom genetykom z tytułami profesorskimi. Jak widzisz jednak, mówią rzeczy podobne…
Zgadzam się, że z GMO ktoś czerpie zyski, pamietaj jednak, że z leków, które łykasz, gdy się rozchorujesz – również. Nie odmawiasz jednak z tego powodu ich przyjmowania. Można oczywiście wmawiać sobie, że ktoś jakieś dowody brzydkich rzeczy chowa do szuflady, ja wszakże mogę tu zawsze zacytować mego ewangelicznego imiennika: Nie uwierzę, dopóki nie zobaczę (miarodajnych badań, z których bedzie wynikało, ze jakiekolwiek GMO komukolwiek zaszkodziło).
Grzesiek: “co prawda nie ma dowodów, że są szkodliwe, ale nie ma też dowodów, że nie są”.
Jeśli chcesz wypuścić na rynek nowy lek, to musisz udokumentować, że pomaga, a nie szkodzi. Nie jest obowiązkiem reszty świata dowodzić szkodliwości leku, tylko Twoim obowiązkiem jest dowiedzenie jego „dobroczynności”. A jednocześnie nieraz taka dokumentacja była fałszowana: pogugluj sobie „merck vioxx” albo poczytaj o Glaxo tutaj: http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/panorama/6291773.stm (ta ostatnia sprawa ma doperio 3 tygodnie). Zupełnie nie rozumiem, dlaczego ta wiedza jest ignorowana przez „rozsądnych” „naukowców”. Może pan Łysakowski jest głęboko moralną osobą i nie mógłby spokojnie zasnąć, gdyby sfałszował wyniki swoich badań, ale WIEMY, bo to się nieraz zdarzyło, że menedżerowie koncernów farmaceutycznych robili to wielokrotnie i spali zdrowo.
Grzesiek: „Sprzeciwiają się zdrowym GMO”
Ty już WIESZ, że są 'zdrowe”, prawda?
Grzesiek: „a zazwyczaj popierają legalizację jak najbardziej szkodliwej marihuany.”
Marihuany nikt Ci nie każe palić, a GMO będziemy karmieni wszyscy bez względu na naszą wolę, bo (a) będzie w paszach, (b) produkty mogą nie być oznaczane. A nie będą, bo produktów oznaczonych jako zawierające GMO większość ludzi nie kupi. W Stanach żywność GMO nie jest znakowana – i u nas też nie będzie. Więc weź pod uwagę, że będziesz żarł nie to, co chcesz i nie to, co Twoim zdaniem jest dobre, ale to, co przyniesie korporacji X maksymalny zysk.
Wydawałoby się, że rozsądni ludzie, niezależnie od posiadanej wiedzy i niezależnie od tego, w którą stronę są uprzedzeni względem GMO, powinni zgodzić się co do jednego: każdy człowiek powinien być rzetelnie poinformowany i mieć prawo wyboru. Ale mnie się wydaje, że „naukowcy” tacy jak szanowny Gospodarz chcą mnie karmić GMO na siłę dla mojego „dobra” – i tego nie rozumiem.
—
Castaneda, wierz lub nie, ale tłuste dupska nasi milusińscy zza oceanu mają nie od wzbogaconej w witaminki soi, tylko od zwykłych cukrów (skrobi i glukozy), które pochłaniają w dzikich ilościach. To, czy ziemniak lub burak były zmodyfikowane czy nie, nie ma nic do rzeczy: skrobia i glukoza wyglądaja tak samo i tuczą tak samo, jak ich człowiek zje za dużo.
Najlepszy dowód to „Trzy gracje” Rubensa – żyły cztery wieki przed GMO, a zobacz jakich dorobiły się rozmiarów 😉
Marek, problem w tym, że GMO to (przeważnie) nie leki. Nie ma obowiązku rejestrowania każdej nowej odmiany roślinki lub zwierzaczka, które wyhodujesz modyfikując ich DNA „naturalnie” (a wszystkie rasy i odmiany tak właśnie powstały: poprzez przypadkowe mutacje, które hodowcy chcieli utrwalić np. poprzez krzyżowanie, chów wsobny etc.) – dlaczego zatem miałyby być dla GMO. Przecież w wielu wypadkach ingerencja genetyka może być właściwie niewykrywalna, tzn. nie da się odróżnić od mutacji naturalnej. Skąd wiesz, że w tej chwili na twoim stole są jakiekolwiek rzeczy pochodzenia „naturalnego”?
Jak mawiał Stanisław Jerzy Lec: Nie ma powrotu do jaskiń, jest nas za dużo. Podobnie nie ma dziś odwrotu od żywnosci modyfikowanej genetycznie – jesli nie wcinamy jej bezposrednio, to poprzez świnki karmione dziś niemal bez wyjątku sojową śrutą. Od nas jednak zależy, czy będziemy tylko konsumentem GMO, czy także jej producentem.
Łysakowski: alergii nie mają od muffinów i coca-coli, tylko od całej reszty, którą się „wzbogaca” żywność żeby ładnie wyglądała i się nie psuła leżąc miesiąc w markecie.
Co do stwierdzenia „Nie uwierzę, dopóki nie zobaczę (miarodajnych badań, z których bedzie wynikało, ze jakiekolwiek GMO komukolwiek zaszkodziło)” – w farmacji dowodzi się twierdzenia wprost przeciwnego (moim zdaniem w naukach społecznych powinno być dokładnie tak samo).
Przypomnij sobie casus Thalidomidu oraz przypominane przeze mnie wielokrotnie rzymskie ołowiane rury do transportu wody. W przypadku Thalidomidu trwało kilka lat (przy aktywnym oporze producenta), zanim dowiedziono korelację między jego zażywaniem a deformacjami płodu.
Wtedy też stawiano identyczną tezę „nie ma żadnych dowodów, na szkodliwość”. Oczywiście, w końcu je znaleziono ale te paręnaście tysięcy uszkodzonych dzieci już się urodziło. W przypadku rur rzymskich poszkodowani nigdy nie dowiedzieli się, co im zaszkodziło.
…..tłuste dupska milusińskich zza oceanu…….
a to proszę bardzo cos na temat soi
a jednak castaneda ma troche racji
http://observer.guardian.co.uk/foodmonthly/story/0,9950,1342291,00.html
Ten artykuł dowodzi raczej, że problemem jest soja oraz metody jej uprawy i przetwarzania, a nie modyfikacje genetyczne same w sobie. Tylko przy okazji poruszono jeden aspekt związany z GMO, to znaczy tworzenie roślin odpornych na herbicydy. Umożliwia to intensywne opryski takich upraw, które niszczą wszelkie chwasty, nie szkodząc przy tym uprawianym roślinom. Jak dla mnie obawa, że zamiast pomidorów odporniejszych na gnicie (przykładowo) będzie się produkowało odmiany umożliwiające dalszą chemizację rolnictwa, jest głównym argumentem przeciwko GMO.
Drugi ważny argument przeciw, poruszony już w dyskusji, czyli kwestia patentów na ziarno jest mniej istotny. Problem można rozwiązać przez odpowiednie regulacje prawne, nawet przez zakaz patentowania DNA.
Nie jestem przeciwko GMO w ogóle. Wolałbym jednak, aby tej techniki użyto do tworzenia upraw odpornych na szkodniki, tym samym zmniejszając konieczność użycia oprysków, zamiast zwiększać odporność na te ostatnie.
„Problem można rozwiązać przez odpowiednie regulacje prawne, nawet przez zakaz patentowania DNA”
Mało prawdopodobne. Unia jest tutaj w stanie pewnej permanentnej schizofrenii, bo z jednej strony chciałaby mieć gospodarkę opartą na wiedzy a z drugiej nie chce do siebie dopuścić myśli, że podstawą do stworzenia takowej jest dopuszczenie patentowalności wszystkiego co dzisiaj patentowalne nie jest – algorytmów, idei biznesowych, oprogramowania. Dlatego Amerykanie zarabiają kasę, a Unia dyskutuje i wypuszcza kolejne „Strategie Lisbońskie” 🙂
P.S. co sądzicie o tym (bez związku z GMO): „Szkoci kontra homofobia”? Ciepli chłopcy dają czadu…
Castaneda, ten artykuł to, jak zwykle w Rzepie, zlepek kłamstw i manipulacji. Poza tym czego sie czepiasz? Szkoci demokratycznie sie na to zdecydowali, jest tam nawet na początku cytat odpowiedni, choć włożony w usta najbardziej zagorzałejk szkockiej homofobki i dzięki temu nadwornemu ekspertowi Rzeczpospolitej, pani Burrows: Szkocja ostro skręciła na lewo. Powyzej piałeś, że należy uszanować demokratyczne wybory społeczeństw. No to się teraz ciesz. Szkoci są za małżeństwami gejów i lesbijek i równouprawnieniem. I właśnie się wypowiedzieli wybierając sobie władze, które takie rzeczy robią.
A poza tym, to nie rozumiem twojej obsesyjnej homofobii. Jedna sprawa to nienawidzić chorobliwie nie tylko homoseksualistów, ale też wszystkiego, co pachnie równymi prawami dla nich. Druga sprawa to wpychać się ze swoją nienawiścią gdzie sie tylko da i nawet na wątku o GMO zatruwać ludziom umysły swym antygejowskim kałem.
„Szkoci są za małżeństwami gejów i lesbijek i równouprawnieniem.”
W całym UK „małżeństwa homoseksualne” popiera 46%, a adopcję dzieci 33% (za Eurobarometer). I co teraz?
„I właśnie się wypowiedzieli wybierając sobie władze, które takie rzeczy robią.”
A to już inna sprawa.
„No to się teraz ciesz”
A masz na ten temat swoje zdanie czy bronisz tego idiotyzmu na złość „homofobom”?
„A poza tym, to nie rozumiem twojej obsesyjnej homofobii.”
Sam masz fobie. Wskaż konkretnie, które moje wypowiedzi Ci się nie podobają i dlaczego.
Castaneda, skoro tak, to po co wybierają progejowskich polityków?
A co do niepodobania, wkurza mnie, że z każdej dyskusji, o czym by nie była, prędzej czy później robisz spór o prawa homoseksualistów, jakbyś w tym znajdował jakąś perwersyjną rozkosz.
PS. Skąd ci przyszło do głowy, że jestem mężczyzną? Fakt, samczocentryzm tryska z twoich postów, ale żeby od razu przypisywać osobie, z którą się rozmawia przynależność do płci, która stanowi w społeczeństwie mniejszość… To tak, jakbym ja zaczęła teraz twierdzić, że skoro piszesz o homoseksualizmie, to musisz być sam homo.
Proponowałbym powrót do oryginalnego wątku dyskusji…
Jeśli chodzi o soję, różne badania wskazują zarówno na jej zalety (redukcja cholesterolu, przeciwdziałanie niektórym rodzajom raka), jak i wady (obniżanie poziomu testosteronu, wywoływanie innych rodzajów raka). Tak samo zresztą jest w odniesieniu do wielu innych występujących wokół nas substancji – choćby mięsa – i z samym modyfikowaniem genetycznym nie ma to nic wspólnego.
Moim zresztą skromnym zdaniem – co jednak jest trochę off-topic – najlepsza jest zbilansowana dieta, zatem wyeliminowanie mięsa może u dużej części ludzi (choć pewnie nie u wszystkich) objawiać się niekorzystnymi skutkami dla dość spore. Opracowanie spójnej teorii odżywiania napotyka zatem dość ostre przeszkody, co skutkuje po prostu… modami w dietetyce.
„PS. Skąd ci przyszło do głowy, że jestem mężczyzną?”
„Lalamidoroz” nie jest imieniem żeńskim i nie kończy się na „a”.
„Fakt, samczocentryzm tryska z twoich postów,”
Przepraszam. Powtórzona wersja politycznie neutralna dyskryminującego stwierdzenia:
„Samo masz fobie.”
„ale żeby od razu przypisywać osobie, z którą się rozmawia przynależność do płci”
Przykro mi, ale wymyślenie zwrotu niedyskryminującego w stosunku do osób nie posiadających przynależności płciowej przekracza moje zdolności intelektualne. Nie powinnaś mnie z tego powodu dyskryminować.
@Marek:
„GMO będziemy karmieni wszyscy bez względu na naszą wolę”
Muszę Cię zmartwić – już jesteśmy 😀 W Polsce mnóstwo pszenicy importuje się z zachodniej Europy, a tam hoduje się w zasadzie tylko GMO.
Logiczne jest udowodnienie, że coś szkodzi, nie na odwrót. Równie dobrze mogę powiedzieć: udowodnij, że mleko nie zabija. Dopóki nie udowodnisz, zakazujemy spożycia i produkcji.
Duży ogórek, który po prostu urósł i duży ogórek, który jest GMO, mają dokładnie takie samo DNA. Wystarczy wiedza na poziomie podstawówki, żeby wywnioskować z tego, że przynoszą one identyczne skutki dla organizmu człowieka.
—
Polityka, liberalizm, wydarzenia
Każda epoka ma swoją „kolej żelazną” — od tej ponoć miały przestać się nieść kury ze strachu przed lokomotywą. Obecnie tę funkcję spełnia GMO i GSM. Za 50 lat nasze wnuki będą się śmiały z naszej ignorancji i będą się bały swojej żelaznej kolei.
[Castaneda] Trudno się oprzeć wrażeniu, że niektóre osoby bardzo niepokoi wyobrażenie dwóch osób tej samej płci w sytuacji intymnej. Nie jestem zwoleninikiem wulgarnych interpretacji teorii Freuda ale w tym przypadku po prostu nie nasuwa się mi żadane inne wyjaśnienie
A co meritum, porównywanie zasad rejestracji GMO do leków jest nieporozumieniem. W tym drugim przypadku bada sie efekty terapeutyczne bo to należy do istoty leku. Niechęci do GMO nie zwalałbym na Zielonych. Jakoś ich inne pomysły nie znajdują powsechnej akceptacji. Niechęć go GMO ma głębsze tło. Trudno jednak logicznie przekonać kogoś, kto domaga się innego dowodu na nieszkodliwosc niż brak dających się zmierzyć objawów szkodliwości. Ciekawe jak takie osoby wyobrają sobie inne badania bezpieczeństwa produktów, wynalazków itd.?
P.S. Gdybym sam był tak sceptyczny wobec nauki za nic nie wsiadłbym do samolotu. 🙂 Ciekawe czy Castaneda lata samolotami?
No, no. Ciekawa dyskusja.
Czytając to wszystko to już sam nie wiem czy jestem za czy przeciw GMO.
W zasadzie nieważne co zjemy i tak umrzemy prędzej czy później.
A co do wiary w naych rządących (zapowiedzi wspierania energetyki atomowej) to byłbym ostrożny. W końcu Naród wybrał sobie tych kolesi nie po to by rowiązywali aktualne problemy i starali się zapobiegać nowym w przysłości. Jesteśmy takim cudownym krajem, w którym większość wybrała kolesi, którzy obiecali, że rozwiązą problemy z przeszłości. Dlatego też nasza rządąca elita miast tracić czas na prace nad wspieraniem alternatywnych źródeł energii (vide komedia z boppaliwami) zajmuje się dowodzeniem, że po 1989 roku lepiej urądziliby proces transformacji. A jak nam już udowodnią to będziemy wiedzieli, co straciliśmy. Cóż począć, taka gmina…
No cóż [Filkower] w przypadku energetyki atomowej wola kaczorków przyłączenia się do projektu LŁE jest właśnie próbą naprawy tego, co spieprzył w tym zakresie Mazowiecki wespół z Syryjczykiem a potem Bielecki, ulegając religijno-zielonej zarazie (z były to czasy to fanatyczny franciszkanin stał obok radykalnego zielońca – „Ech, cóż to były czasy” napisałby kronikarz) i Żarnowiec zamknęli. BTW: jeden z tych reaktorów, które miały pracować w Żarnowcu pracuje bezawaryjnie do dzisiaj w Finlandii.
Szacuje się, że DWA MILIARDY dolarów poszło w ten sposób w błoto. Różne można mieć zastrzeżenia do PRLowskich inżynierów, decydentów, polityków (ostatnio nawet podpadli GW architekci – będą samosądy prasowe na nich?) Ta inwestycja wykazywała jednak daleko idącą, być może wyjątkową na tle całego PRL sensowność (przypominam, że kształcono choćby na warszawskich uczelniach specjalistów – naukowców i techników, którzy mogliby pracować w takiej elektrowni).
Wszystko to szlag trafił. I przez kogo? Przez tę durnowatą fanatyczną koalicję religijno-zieloną.
BTW: troszeczkę odbiegając od tematu. Podobno niejaki Wajrak z GW ma się przykuwać do drzew na rospudziańskich błotach. Chciałbym się upewnić – to jest ten sam Wajrak, który 8 lat temu szydził i kpił z fanatyków przykuwających się do drzew na górze Św. Anny? Widać z upływem lat rozumu ubywa. A może się po prostu uwarunkowania gazetowo-polityczne zmieniły? W końcu wtedy Unia Wolności współrządziła, w szczególności miała swojego wiceministra od spraw środowiska. Nie, ja brońnoże panu Adasiowi W. nie przypisuje aż takiej demoniczności, w końcu wiąże się ona najczęściej z niepoślednią inteligencją, o którą Pierwszego Ekologa Czwartej (Nie Trzeciej) Rzeczpospolitej trudno posądzać.
Off the topic, ale Castanedę trzeba zawsze sprawdzać i prostować co drugi post, w którym podaje jakieś konkretne dane. Brytyjczyków (i mieszkańców krajów UE) zapytano w Eurobarometrze, czy chcą, aby adopcja dzieci przez pary homoseksualne była prawem obowiązującym w CAŁEJ Europie.
Jedno słowo, a jednak różnica…Można sobie spokojnie wyobrazić Szkota, który chce żeby odpowiednie prawo obowiązywało w Szkocji, ale ze względu na obawy co do losów takiej rodziny w Rumunii, odpowiada „NIE” w aspekcie całej Europy.
[Li-Mu-Bai] można sobie nawet wyobrazić Szkota, który uważa że Anglicy mogą mieć w tej materii inne zdanie i nie należy im go narzucać.
[Tuje] w przeciwnieństwie do ciebie ja nie jestem pewny jaka jest wola „kaczorków”. Deklarowali też wolę przestrawienia transportu na biopaliwa i na deklaracjach jak dotąd się skończyło. (kieduś pisałem tu o tym jak radzą sobie z tym Szwedzi, ale przecież na Szwedach nie będzie Polska się wzorować, co nie?)
Wybacz, ale masz chyba małą obsesję z GW. Co prawda nie da się jej wytłumaczyć w tych samych kategoriach co problemów Castanedy, ale mały spacer by ci nie zaszkodził. Nie wiem też co daje ci podstawy do kwestionowania inteligancji Wajraka. Jego teksty nie dają podstaw do tego rodzaju ocen. Jeszcze raz polecam spacer
Li-mu-bai
„Można sobie spokojnie wyobrazić Szkota, który chce żeby odpowiednie prawo obowiązywało w Szkocji, ale ze względu na obawy co do losów takiej rodziny w Rumunii, odpowiada “NIE” w aspekcie całej Europy.”
ROTFL – to tak jak można sobie wyobrazić Polaka, który w głębi duszy o posiadaniu dwóch homoseksualnych ojców, ale ze względu na powszechną u nas zwierzęcą homofobię odpowiada „NIE” by nie być dyskryminowanym…
Poza tym pierwsze słyszę, żeby środowiska gejowskie przejmowały się tym co mogą sobie pomyśleć inni albo tym że komuś nie należy czegoś narzucać…
Filkower
„Jeszcze raz polecam spacer”
Nowy Apologetyka Postępowa (sztuka ewangelizacji):
1) Gdy niewierny mówi: „Gazeta Wyborcza nie zawsze ma rację”, odpowiedz „jesteś nienormalny, idź na spacer”
2) Gdy niewierny mówi: „nie kocham i nie afirmuję aktywizmu gejowskiego”, odpowiedz „jesteś nienormalny, poczytaj Frojda, pobaw się wackiem”
Nowa Postępowa Szahada (wyznanie wiary): „Nie ma boga prócz Politycznej Poprawności a Filkower jest jej prorokiem”
🙂
„Dlatego też nasza rządąca elita miast tracić czas na prace nad wspieraniem alternatywnych źródeł energii (vide komedia z boppaliwami) zajmuje się dowodzeniem, że po 1989 roku lepiej urądziliby proces transformacji”
Nie „dowodzeniem” tylko rozliczaniem frakcji, które od 1989 roku starannie nas wszystkich walą na grubą kasę (chyba że nie płacisz podatków). O dziwnej, masochistycznej obronie prawa tych frakcji do dalszego walenia ich na kasę pisałem w poście pt. „Syndrom sztokholmski”.
to, że przeprowadzono dziesiątki badań na żywności genetycznie modyfikowanej i w ciągu kilkunastu lat nie wykazano ujemnego wpływu na organizm ludzki to wcale nie musi znaczyć, że przez najbliższe 200 będziemy zdrowi jedząc coś nienaturalnego. fakt, że dla dzieci z Chin to jedyny ratunek, ale to niestety „leczenie objawowe” a nie przyczynowe. lepsze to niż nic, w sumie. w każdym razie wolałbym swoje dziecko karmić mlekiem od własnej krowy i pietruszka ze swojej działki:) nawet jeśli będzie to niemodne
Castaneda
No widzisza, stać Ciebie tylko na złośliwostki…. no i oczywiście drobne manipulacyjki. Ale taki to Twój urok. Ja się już pogodziłem. Tak jak z tym, że zawsze (nawet w temacie GMO) musisz wprowadzić wątek gejowski. Coś Ci widać nie daje spokoju?
W mojej regionalnej gazecie też jest artykuł na temat modyfikacji genetycznych. Tylko że wypowiada się tutaj nie żaden naukowiec, nie żaden profesor, ale rolnik ze wsi Boby. Taki zwykły rolnik. Bez kufajki i wideł co prawda, ale za to w koszuli w czerwono-seledynowe paski. Właściciel gospodarstwa sadowniczego. I on jest przeciwny modyfikacjom genetycznym. I nie tylko dlatego, że to może być szkodliwe dla zdrowia i dla przyrody. To też. Ale przede wszystkim dlatego, że i bez modyfikacji jest nadprodukcja i nie ma gdzie sprzedać. „Co potem z tym wszystkim robić?”
Lepper będzie miał ciężki orzech do zgryzienia.
Hoko, na dłuższą metę zakaz GMO w Polsce jest po prostu nie do utrzymania. Transgeniczne organizmy nie emitują żadnych fal, nie świecą w nocy, nic z tych rzeczy – mogą być w ogóle tak zmodyfikowane, że nikt tego nie wykryje… A teraz wyobraźmy sobie dwóch rolników. Jeden sieje ziarno „legalne”, opyla pestycydami etc. i dostaje jakieś plony. Drugi przez „znajomego” kupuje ziarno transgeniczne, pozornie nieodróżnialne, i sieje. Oszczędza na pestycydach (jeśli dodano jakieś geny odpowiedzialne np. za wydawanie przez roślinę zapachów, które odstraszają szkodniki), a produkt końcowy ma ładniejszy i zdrowszy. Obaj sprzedają hurtownikowi, a my – kupując – kierujemy się po prostu wyglądem i smakiem (które też zapewne podrasowano). I tym sposobem wygrywa ten, co sieje GMO.
Sęk w tym, że w przyrodzie każda mutacja może się toretycznie zdarzyć sama z siebie, nie sposób zatem odróżnić na 100 procent mutacji naturalnej od nienaturalnej. Można co najwyżej odróżnić gen opatentowany od nieopatentowanego – rolnik jednak zawsze mógłby sie wybronić, zrzucając winę na dystrybutora, a ów – na swojego dostawcę itd. Skończyć by się mogło rozwojem czarnego rynku – tak jak w przypadku narkotyków. To zaś mogłoby być naprawdę groźne, nie istniałaby bowiem żadna odgórna kontrola jakości modyfikacji.
Tymczasem legalizacja GMO taką kontrolę umożliwia. I choćby dlatego warto pójść w tę stronę. Paradoksalnie mniej wtedy ryzykujemy.
„Ale przede wszystkim dlatego, że i bez modyfikacji jest nadprodukcja i nie ma gdzie sprzedać”
Dokładnie to samo napisałem na początku tego wątku. A Zieloni zamiast zajmować się problemami Roberta Biedronia, niemieckich schwuli i rosyjskich rakiet mogliby zająć się budowaniem popytu na zdrową żywność po to, by umożliwić polskim rolnikom jego zaspokojenie z zyskiem i bez zakupów interwencyjnych, kończących się wyrzucaniem jedzenia do morza.
Li-Mu-Bai
„No widzisza, stać Ciebie tylko na złośliwostki”
Reductio ad absurdum to jedyna możliwa odpowiedź na argument „gdyby ciocia miała wąsy”, którego użyłeś w wypowiedzi o Szkotach.
Castanedo,
myślisz, że jak wytłuścisz wypowiedź, to staje się przez to ważniejsza?
Widać przeszkadzało Ci jednak przytoczenia całego pytania z Eurobarometru, skoro go nie zacytowałeś in extenso.
Czy widzisz różnicę między pytaniami:
A. Czy chcesz aby katolicki system wartości obowiązywał w Polsce?
B. Czy chcesz, aby katolicki sytem wartości obowiązywał w całej Europie?
Czy uważasz, że ewentualne różnice w odsetkach osób odpowiadających „TAK” są absurdalne? Tylko nie płyń znowu w „środowiska gejowskie” i Twoją głęboką o nich wiedzę, please.
Sęk w tym, że w przyrodzie każda mutacja może się toretycznie zdarzyć sama z siebie, nie sposób zatem odróżnić na 100 procent mutacji naturalnej od nienaturalnej. Można co najwyżej odróżnić gen opatentowany od nieopatentowanego – rolnik jednak zawsze mógłby sie wybronić, zrzucając winę na dystrybutora, a ów – na swojego dostawcę itd.
taa
Już pisałem o tym. Nie sądze, że mógłby się wybronić zlicytowano by mu gospodarstwo za łamamie patentów.
To jest ważny!! problem.
Właściel patentu mógł by siedzieć cicho a po latach puścić w skarpetkach frajerów, który przez pomyłke łamali święte prawo własności (intelektualnej).
poozdr.
Li-Mu-Bai: Twój wniosek skonfrontowany z wynikami Eurobarometru musiałby prowadzić do wniosku, że Anglicy (46% poparcia) powstrzymywali się przed głosowaniem „za” bo bali się o przyszłość homoseksualnych par w homofobicznej Polsce, ale już cyniczni skurwiele Szwedzi (71% poparcia) nie mieli takich skrupułów.
Wydaje mi się, że po prostu każdy głosował tak jak chciał żeby było, a nie bawił się w „zagłosuję przeciw gdyż w dalekiej Polsce mogą myśleć inaczej”. W ogóle irytuje mnie to lewicowe głosowanie w imię cudzego interesu, w ten sposób demokracja zmienia się w jakiś dziwaczny koncert życzeń.
[Castaneda] może rzeczywiście przesadziłem z sarkazmem, bo widać wyszło niezrozumiale. Idzie chłopie o to, że nawet tekst o GMO okrasisz gejowskim postem, a ktoś inny wynurzeniami na temat podstępności GW. To nazywam obsesją, a ty nazywaj to jak chcesz. Nie ma w tym jednak, zapewniam, nic religijnego. Ukłony
Filkower: e z tym okraszaniem to też przesadzasz, bo dodałem tylko post scriptum z pytaniem czy czytaliście. To Lalamidoroz zrobiła z tego aferę, a ze mnie seksistę. Trzeba mieć trochę dystansu do swoich poglądów, gdybym ja wpadał w furię po każdym bluzgu na temat „katofaszystów” to by mnie dawno wywieźli do Tworek.
Castaneda, co prawda nie katofaszyści, ale zawsze chrześcijanie:
http://hardkor.wordpress.com/2007/02/22/co-chrzescijanie-robia-dzieciom
Co Ty na to?
Castaneda.
Błąd. Znaczną część głosujących „Za” stanowią osoby popierające takie prawo w swoim kraju i w Europie. Jednak będzie jakiś odsetek (nie wiem jaki), który zagłosowałby „za” w swoim kraju, ale nie chciałby, aby to prawo obowiązywało w całej Europie. Te dwie grupy tworzą jakąś sumę, Ta suma będzie tym większa, im większa będzie szczególnie grupa pierwsza („za” u siebie i w całej Europie).
Mogę się spokojnie zgodzić, że poziom akceptacji jest większy w Szwecji niż w UK. Jednak mogę również spokojnie założyć, że gdyby zapytać Brytoli o to, czy akceptują małżeństwa jednopłciowe tylko w UK, to liczba przekroczyłaby magiczne dla Ciebie 50%….
„W ogóle irytuje mnie to lewicowe głosowanie w imię cudzego interesu, w ten sposób demokracja zmienia się w jakiś dziwaczny koncert życzeń.”
Czy dlatego stwarzasz wrażenie wśród blogowiczów, że w Eurobarometrze pytanie dotyczyło tylko danego kraju? Motywacje zmieniają funkcje poznawcze?
Obejrzałem ten film i jest niesmaczny.
To co robią amerykańscy kaznodzieje to pranie mózgu. Dokładnie takie samo pranie mózgu chcą prowadzić autorzy co poniektórych „racjonalnych” podręczników. Zarówno kreacjonizm jak i ewolucjonizm to teorie, na które nie ma bezpośrednich dowodów, są tylko poszlaki przemawiające za każdą z nich. Twierdzenie, że jedna z nich jest absolutnie prawdziwa to mącenie w głowach ludziom.
Każda z grup wyznających jedną z tych teorii panicznie boi się braku wyjaśnienia jakiegoś zjawiska. Tzw. „racjonaliści” wierzą zatemn, że wszystko jest wyjaśnialne przez naukę a co nie jest – to nie istnieje. Ortodoksi religijni wierzą, że wszystko jest w Biblii, Torze czy Koranie, a czego nie ma to nie istnieje.
To jest strach przed przyznaniem się, że czegoś się po prostu nie wie.
„Jednak będzie jakiś odsetek”
Coś przekombinowałeś z tymi głosującymi „za a nawet przeciw”, Brzytwa Ockhama się kłania.
Castaneda Powiedział/a::
“Ale przede wszystkim dlatego, że i bez modyfikacji jest nadprodukcja i nie ma gdzie sprzedać”
Dokładnie to samo napisałem na początku tego wątku. A Zieloni zamiast zajmować się problemami Roberta Biedronia, niemieckich schwuli i rosyjskich rakiet mogliby zająć się budowaniem popytu na zdrową żywność po to, by umożliwić polskim rolnikom jego zaspokojenie z zyskiem i bez zakupów interwencyjnych, kończących się wyrzucaniem jedzenia do morza.
Hm, w moim odczuciu to zdanie miało mieć wydźwięk ironiczny… ale niech tam.
W każdym razie, jeśli w innych krajach żywność modyfikowana będzie, to i tak będziemy musieli wyrzucać – tamtą, bo niepoprawna, swoją, bo gorszej jakości…
Jest jeden problem z GMO.
Nie mówię o tym, że wyrośnie nam kolejna rączka od transgenicznej soi. Najwyżej panowie jedzący (długotrwale) soję mogą mieć problemy z płodnością (od zawartych w niej fitoestrogenów). Ale to też od zwykłej soi.
Problemem jest uzależnienie rolnika od producenta ziarna. W Polsce nie ma problemu z brakiem żywności. Mamy wręcz „świńską górkę”. I inne górki. I badania DNA pozały, że Lepper za nią nie odpowiada.
Poza tym wycinamy sobie spory kawał puli genowej. Potem może okazać się, że jedna ze straconych odmian była oporna na nowy typ wirusa roślinnego. I co wtedy?
I tak mamy nadprodukcję w Unii? Po jaką cholerę nabijać kasę Monsanto?? Albo innej takiej korporacji?
Nie na temat, ale mocne.
„Ceny w roku 1999 przedstawiały się następująco:
– Organy z aborcji w 1 trymestrze: 220 dol.
– Organy z aborcji w 1 trymestrze: 260 dol. (zamrożone)
– Nienaruszone zwłoki 8-tygodniowe lub młodsze: 400 dol.
– Nienaruszone zwłoki powyżej 8 tygodni: 600 dol.
– Gruczoły płciowe: 550 dol.
– Szpik kostny: 350 dol.
– Para uszu: 75 dol., a para rąk lub nóżek: 150. „
„Handlarze ludzkim towarem”
@Castaneda:
„Zarówno kreacjonizm jak i ewolucjonizm to teorie, na które nie ma bezpośrednich dowodów, są tylko poszlaki przemawiające za każdą z nich. Twierdzenie, że jedna z nich jest absolutnie prawdziwa to mącenie w głowach ludziom.”
A kto tak twierdzi? To znaczy poza kreacjonistami. Poza tym w typowy sposób mylisz ewolucjonizm z teorią ewolucji i hipotezę z teorią.
Castaneda, jeśli twierdzisz, że dowody na prawdziwość teorii ewolucji (setki tysięcy zbadanych szczątków, miliony prac naukowych) sa porównywalne z dowodami na prawdziwość kreacjonizmu (jedna księga dokumentująca to, w co wierzyli koczownicy sprzed 3 tysięcy lat), to radzę wrócić do szkoły na lekcje biologii.
A co do handlu płodami i ich częściami, ja jakoś nie widzę w tym problemu. Skoro handlujemy częściami zwierząt takich jak kozy i krowy, dlaczego nie ludzkie płody, które przecież jako takie są znacznie mniej świadome, niż przecietna prowadzona na rzeź świnia. Zatem i mniej ludzkie – bo tym, co czyni nas ludźmi, jest właśnie pofałdowany mózg i rodząca się z niego świadomość.
Ten argument o nadprodukcji wydaje mi się nieco kuriozalny. Zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę, że miliony ludzi na świecie głodują. I de facto to właśnie im MGO powinna przynieść najwięcej korzyści. A jeśli zgodzimy się na produkcję tej żywności gdziekolwiek, to reszta nie ma już znaczenia. Bo technologia ta ma tę specyfikę, że raz wprowadzonej cofnąć się nie da, a sama będzie się rozprzestrzeniać napędzana dodatnim sprzężeniem zwrotnym – tak ekonomicznym, jak i biologicznym. Za późno już.
Maciek:
Żeby stwierdzić, że któraś z wypartych odmian była na coś odporna, bedziemy musieli nią dysponować – bo teoretycznie stwierdzić tego się nie da. A w takim przypadku nic straconego.
@Castaneda
Brzytwy lub – subtelniej – nożyczek, to raczej używasz sam cytując dane czy przytaczając jakiś fragment. Dlatego wszystkim Twoim polemistom radzę uważne wczytanie się w źródła, które podajesz. Ja to nazywam metoda „a la Castaneda” 🙂
Hoko:
Wypieranie kukurydzy już widać. W Amerykach „wypadło” wiele tradycyjnych odmian. Meksykanie już tworzą „GMO Free Zones”. Tylko dla zachowania tradycyjnych odmian.
A na genetyce populacyjnej znam się trochę. W każdym wypadku zubożenie puli genowej jest złe.
Poza tym, jeśli Unia nie zmieni polityki żywnościowej, to u Nas nie ma to sensu. Nie jestem absolutnym przeciwnikiem GMO (a nie „MGO”).
Powinnismy wprowadzając GMO, zabezpieczyć jednocześnie całą pulę genową, wszystkich odmian.
I już stwierdza się, że najmniej zmienione odmiany roślin są bardziej odporne, od hodowlanych kuzynów.
Taniej jest skrzyżować dwie odmiany pszenicy, niż zrobić transgen….
Parę transgenów zrobiłem. Ale tylko na użytek laboratoryjny.
A jedyny specjalista od transgenicznych roślin w tym towarzystwie to Andrzej Jerzmanowski.
Ewa B. to specjalistka (a przynajmniej za taką się uważa) od chorób mitochondrialnych, a Piotr S. od onkogenów (przynajmniej ostatnio).
Można było zaprosić kilku innych specjalistów. Są nawet w Polsce. Ale nie mają takiego parcia na szkło, jak ostatnia dwójka.
Hoko:
„Żeby stwierdzić, że któraś z wypartych odmian była na coś odporna, bedziemy musieli nią dysponować – bo teoretycznie stwierdzić tego się nie da. A w takim przypadku nic straconego.”
A po cholerę trzymasz (zakładam, że tak) program antywirusowy w komputerze. Jak wirus wejdzie i tak jest po ptakach. Ale może nic się nie stanie.
Za mało wiemy o długotrwałym wpływie GMO na środowisko, żeby nie zostawiać sobie różnych dodatkowych furtek!
Maciek:
Nie trzymam, bo mam Linuxa :D. Niech sobie wchodzi.
Oczywiście zgadzam się, że nasza wiedza na ten temat jest nawet nie tyle, że niepeła, ale wręcz szczątkowa. I nie mam nic przeciwko trzymaniu ręki na pulsie. Stwierdzam tylko, że gdy ta technologia raz wejdzie do użytku, to zatrzymać jej juz się nie da – ani cofnąć skutków. Jedyne co można zrobić, to właśnie ją rozwijać, by zyskać jak największą wiedzę. Nie pamiętam, kto to powiedział: jedynym sposobem na naukę jest więcej nauki.
„Dlatego wszystkim Twoim polemistom radzę uważne wczytanie się w źródła, które podajesz”
Li-mu-bai: sądzisz że pomijając słowo „thorough” manipuluję bardziej niż Porozumienie Lesbijek, które pomija statystyki z Niemiec?
„Skoro handlujemy częściami zwierząt takich jak kozy i krowy, dlaczego nie ludzkie płody, które przecież jako takie są znacznie mniej świadome, niż przecietna prowadzona na rzeź świnia.”
Łysakowski: Twoje rozumowanie jest w pełni racjonalne i logiczne. W wyniku identycznego procesu wnioskowania Holendrzy dopuścili możliwość uśmiercania upośledzonych dzieci do 10 roku życia („znacznie mniej świadome, niż przecietna prowadzona na rzeź świnia”), a niemieccy narodowi socjaliści produkowali z ludzkiego tłuszczu mydło. Jakież to racjonalne…
W tym przypadku jednak bardziej niepokojący jest jeden drobny fakt – a mianowicie, że to popyt generuje podaż, a w celu zapewnienia podaży konieczne jest co…?
@Lysakowski:
„Można oczywiście wmawiać sobie, że ktoś jakieś dowody brzydkich rzeczy chowa do szuflady, ja wszakże mogę tu zawsze zacytować mego ewangelicznego imiennika: Nie uwierzę, dopóki nie zobaczę (miarodajnych badań, z których bedzie wynikało, ze jakiekolwiek GMO komukolwiek zaszkodziło).”
Poszukaj sam:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed
Tam każdy biolog zaczyna poszukiwania.
A Monsanto nie ma żadnego interesu w pokazywaniu nieciekawych wyników.
I taka sytuacja (inny producent, nie pamiętam) była już z talidomidem. Wyniki badań na zwierzakach zostały „zmiecione pod dywan”.
Pomijając słynną sprawę lobotomii – humaniści niech obejrzą „Lot nad kukułczym gniazdem”. Tam jest obrazowo pokazane, jak wygląda się po zabiegu.
Pigułki antykoncepcyjne?
Żadna w firm nie chciała przyznać, że dają 100X za duże dawki hormnów i to POWODUJE raka jajnika.
Poszukajcie. Jest sporo spraw. Zazwyczaj sprawa się dupnie, jak polecą gigantyczne odszkodowania.
Jest na przykład zwiększone ryzyko alergenności.
Molecular Nutrition & Food Research
Volume 48, Issue 6 , Pages 413 – 423
Przepraszam, nie jestem biologiem, i nie zawsze wiem, gdzie sięgnąć.
W międzyczasie przez ostatnie lata nieco zmieniłem swój stosunek do Monsanto, więc w ukrywanie wyników absolutnie wierzę…
Ciekawa publikacja