Bandziory w barwach jednego z warszawskich klubów piłkarskich zdewastowały kilka dni temu warszawską Starówkę, co rządzący PiS wprawiło w dość radosną euforię. Znów można zdobyć poklask machając szabelką i zamykając stadiony (Komisarz Warszawy) lub pokrzyczeć, że to wina PO i SLD (Ziobro u Olejnik). Lud wszystko kupi, domaga się bowiem krwi. I tym razem padło na Legię.
Daleki jestem od obarczania tu winą ogółu fanów piłki w zielono-czerwonych szalikach (znam ich wielu, zarówno wśród studentów, jak i wykładowców Uniwersytetu, i zaświadczyć mogę, że w znakomitej większości nie są to barbarzyńcy pałający nienawiścią do zachodniej cywilizacji), choć z drugiej strony nie godzę się na nazywanie chuliganów „pseudokibicami”. Człon pseudo- oznacza rzekomy, fałszywy, fikcyjny – a ci młodzi ludzie bez wątpienia są prawdziwymi kibicami. Z tym, że przypadkiem wykazują też objawy pewnego zaburzenia.
Antyspołeczne zaburzenie osobowości (bo to o nie chodzi), w literaturze zwane również psychopatią i socjopatią, to schorzenie, które społecznie generuje prawdopodobnie koszty większe niż rak, AIDS, czy schizofrenia. Są one jednak trudne do oszacowania, bo w przeciwieństwie do normalnego chorego, żaden psychopata sam z siebie nie zgłosi sie do lekarza (choć chętnie wyśle tam innych). Nie znaczy to, że nie można go rozpoznać. Opis przypadłości w monumentalnej „Psychologii zaburzeń” Carsona, Butchera i Mineki ukazuje dość łatwą do zidentyfikowania przypadłość:
Osoby z antyspołecznym zaburzeniem osobowości charakteryzuje brak wyrzutów sumienia (…); swym fałszywym, agresywnym lub antyspołecznym zachowaniem ustawicznie naruszają i lekceważą prawa innych ludzi. Osoby te są impulsywne, wybuchowe, agresywne i zachowują się w sposób nieodpowiedzialny. (…) Zaburzenie to znacznie częściej występuje u mężczyzn niż u kobiet i ocenia się, że w skali całego życia dotyka ono około 3% mężczyzn i 1% kobiet. (…)Oprócz (…) cech osobowości antyspołecznej, psychopatia obejmuje również cechy takie, jak brak empatii, arogancko manifestowana wyolbrzymiona samoocena, błyskotliwość i powierzchowny urok. (…)Psychopaci nie są zdolni do zrozumienia i akceptacji wartości etycznych inaczej niż na poziomie werbalnym. Bez wahania twierdzą, że odpowiadają wysokim standardom moralnym, ale nie ma to żadnego widocznego związku z ich zachowaniem. (…)Psychopaci mają tendencję do rozładowywania napięć i problemów poprzez zachowania wybuchowe (acting oui), a nie do dławienia ich w sobie. Wyraźny brak strachu i poczucia winy w połączeniu ze szczerą i niewinną powierzchownością pozwala im dopuszczać się bezkarnie kradzieży i innych czynów karalnych. Często przejawiają pogardę dla „frajerów”, których udało im się wykorzystać.
Nie wszyscy ludzie z antyspołecznym zaburzeniem osobowości kończą w poprawczakach czy więzieniach. Część z nich trafia do polityki. Ci bardziej inteligentni szybko robią w głównych partiach kariery, którym sprzyja wrodzony brak wstydu i wyrzutów sumienia. Ci mniej lotni zasilają organizacje skrajne lub bojówki organizacji bardziej umiarkowanych, gdzie wiadomo, że będą rozróby, kiedy to znajdzie się okazja, by dokopać przeciwnikowi – tym razem nie na „ustawce”, lecz w trakcie jakiegoś wydarzenia polityczno-społecznego.
Dokonaniami kibiców niemal każdy w Polsce się oburza. Gdy tacy sami (a czasami nawet ci sami) bandyci rokrocznie wykorzystują Parady Równości i Marsze Tolerancji, by – za przyzwoleniem tej „niezależnie myślącej” części elit i z błogosławieństwem Kościoła katolickiego – obrzucić wyzwiskami, kamieniami i butelkami uczestników, nikt tymczasem nie reaguje. Co roku władze Warszawy udają, iż nie dostrzegają, że Młodzież Wszechpolska organizuje manifestację po to, by poubliżać tudzież – jeśli policja i przewaga liczebna pozwoli – skopać tyłki i obić gęby idącym sobie miastem lesbijkom, gejom i ich sympatykom. Co więcej, decydenci traktują zwykle Wszechpolaków jako równorzędnych z organizatorami Parady Równości partnerów do rozmów. Ba, każą nawet obu stronom się dogadać, co absurdem przypomina sytuację, w której władze Berlina z końca lat dwudziestych wymagałyby od Żydów chcących świętować Paschę, by dostosowali swe obrzędy do rozrób antysemickich, które na ten dzień SA i SS planują w synagogach.
OK, Monty Python. Albom jednak ponurak, albo władza w Polsce ma zbyt daleko jak dla mnie idące poczucie humoru: najpierw odmawia zgody na przemarsz „zagrażającym cywilizacji” homoseksualistom, by po tygodniu zgodzić się na kontrmarsz kiboli, skinów, neonazistów i innych psychopatów pod etykietką „Parady Normalności”. Etykietką, która byłaby dowcipna, gdyby nie fakt, że zachowanie średnio 2 procent dotkniętych uszkodzeniem mózgu jednostek stanie się wkrótce w kraju, w którym Wszechpolacy kształtować będą proces edukacyjny i program telewizyjny, wzorcem normalnego funkcjonowania społecznego.
To teraz wiem juz co z berlusconim jest nie tak… Miesci sie on calkowicie w opisie… 🙂
Tomku, nie zgodzę się, że ci, których media nazywają pseudokibicami, są prawdziwymi kibicami. Instynkt stadny nakazuje nam się łączyć w grupy, a grupy muszą się z czymś utożsamiać. W tym przypadku jest to drużyna piłkarska, której barwy przejmują kibole. Mecz, wynik, liga – to się nie liczy. Za dowód niech posłużą słowa piosenki, którą czasem można usłyszeć w środku nocy na moim osiedlu (zastrzegam, że nie kibicuję żadnemu klubowi):
Biała gwiazda na niebie się mieni
Tak powstaje Wisły znak
Jej KIBICE (!) są niezwyciężeni
Boi się ich cały świat
Boją się ich kibice angielscy
Boją się ich także holenderscy….
Niezwyciężeni są kibice, co tam piłkarze. Co tam wynik meczu, ważniejszy jest wynik zadymy…
w tekscie brak linku do zdjecia pewnego posla, ktory byl (a moze nadal jest) „kibicem”, jako podsumowanie kawalka „Część z nich trafia do polityki. Ci bardziej inteligentni szybko robią w głównych partiach kariery, którym sprzyja wrodzony brak wstydu i wyrzutów sumienia. „.
Fakt, słowo „prawdziwy” nie zostało tu użyte najfortunniej – równie prawdziwi sa ci zwykli, nie wszczynający burd kibice. Chodziło mi tu o to, że pseudokibicami to by ci opisani przeze mnie byli, gdyby np. byli to przebrani fani punku…
Nie jestem też pewien, czy wynik jest dla tych ludzi zupełnie nieistotny. Do największych awantur dochodzi przecież, gdy zespół np. poniesie porażkę, tak jak w tym roku doszło do tego po przegranym przez Legię meczu z Wisłą.
Fakt, słowo „prawdziwy” nie zostało tu użyte najfortunniej – równie prawdziwi sa ci zwykli, nie wszczynający burd kibice. Chodziło mi tu o to, że pseudokibicami to by ci opisani przeze mnie byli, gdyby np. byli to przebrani fani punku…
Nie jestem też pewien, czy wynik jest dla tych ludzi zupełnie nieistotny. Do największych awantur dochodzi przecież, gdy zespół np. poniesie porażkę, tak jak w tym roku doszło do tego po przegranym przez Legię meczu z Wisłą.
Trudno o bardziej celny i rzeczowy tekst, po przeczytaniu ktorego nie sposob oniesc sie przede wszystkim do aktualnej sytuacji politycznej kraju. Choc autor analizowal zachowania na stadionach (takze poza nimi…), nie sposob skojarzyc to z zachowaniami obecnie nam rzadzacych. Czytajac tekst znajduje wytlumaczenie jak doszlo do obecnej sytuacji politycznej, ktore jest jednakowoz pesymistyczne. Oto wielka rzesza rodakow jawi mi sie jako zbiorowisko mniej lub wiecej psychopatyczne. Ktorzy wybrali do reprezentacji sejmowej sobie podobnych, acz bardziej wyrazistych, ktorzy obecnej polityce nadaja ton. No i w sposob typowy wypowiadaja sie w tonie awanturniczym gdy ponosza porazke…
Wy po prostu trzęsiecie portkami przed młodymi patriotami, dlatego porównujecie ich do chuliganów. Trząście dalej i tak zrobią z wami porządek i w telewizji, i w szkołach, i na uniwersytetach.
Wy po prostu trzęsiecie portkami przed młodymi patriotami, dlatego porównujecie ich do chuliganów. Trząście dalej i tak zrobią z wami porządek i w telewizji, i w szkołach, i na uniwersytetach.
Ciekawa teza, chociaż raczej nie należy utożsamiać osób z AZO z grupami stadionowych (i ulicznych) chuliganów. Interesujące byłoby zbadanie takich grup w celu stwierdzenie, czy odsetek osób z tym zaburzeniem jest istotnie wyższy od przeciętnej w naszym społeczeństwie.
Tia, i Prezydent Lech I Wielki Acz Niekoniecznie Wzrostem też trzęsie portkami, i minister Zerro, i minister Dornowaty. Strachliwa ta wierchuszka partyjna…
mam na ciebie duo ochote
w jakimś sensie dotknąłeś tego samego problemu, co ja u siebie. I dostrzegasz agresję, a w wypowiedziach internetowych widzisz demokratyczne prawo wolności słowa. Ja jestem zdecydowanie bardziej pryncypialna 🙂
mam pytanie do warszawiakow — jak mysli ulica o ostatnich zajsciach?? tzn. czy ludzie uwazaja, ze jest to wina zlego prawa (tzn. ktos za nie odpowiedzialny nie umie sobie z nim poradzic), zlych genow (tzn. nie da sie z tym nic zrobic, gdyz polscy 'kibice’ sa po prostu zbyt agresywni), etc.? jak sie to ma do mysli o poparciu rozrob ideologicznych (np. MW rozprawiajacej sie z wszelkiej masci 'tolerancja’, prawie ze w majestacie prawa [no bo przeciez ktos im wydaje zgody na manifestacje, wiedzac jak konczyly sie podobne manifestacje w przeszlosci])?? chodzi mi glownie nie o wypowiedzi (cytaty) z gazet, ale bardziej o to 'jak mysla zwykli ludzie’.
Co myślą zwykli ludzie, trudno powiedzieć (pytanie, czy w Warszawie w ogóle są jacyś „zwykli ludzie”?), moge powiedzieć, co o tym sądzę ja. Złe geny – nie bardzo, bo geny mamy takie same, jak Czesi, Niemcy czy Bengalczycy – tzn. różnice genetyczne między narodami w żaden sposób nie wpływają na cechy charakteru (a przynajmniej nigdy nie udowodniono, że tak jest). Kwestią jest zatem sfera instytucjonalna, i to nawet nie chodzi o złe prawo, tylko o to, że kluby i PZPN mają prawdopodobnie gdzieś to, co robią kibice poza stadionami. Inaczej zgłaszając się do policji z prośbą o zwiększenie liczby policjantów na trasie domniemanego pochodu kibiców (swoją drogą, czy ci ludzie mieli pozwolenie na manifestację?) od razu byliby skłonni wyłożyć na to fundusze.
Co myślą zwykli ludzie, trudno powiedzieć (pytanie, czy w Warszawie w ogóle są jacyś „zwykli ludzie”?), moge powiedzieć, co o tym sądzę ja. Złe geny – nie bardzo, bo geny mamy takie same, jak Czesi, Niemcy czy Bengalczycy – tzn. różnice genetyczne między narodami w żaden sposób nie wpływają na cechy charakteru (a przynajmniej nigdy nie udowodniono, że tak jest). Kwestią jest zatem sfera instytucjonalna, i to nawet nie chodzi o złe prawo, tylko o to, że kluby i PZPN mają prawdopodobnie gdzieś to, co robią kibice poza stadionami. Inaczej zgłaszając się do policji z prośbą o zwiększenie liczby policjantów na trasie domniemanego pochodu kibiców (swoją drogą, czy ci ludzie mieli pozwolenie na manifestację?) od razu byliby skłonni wyłożyć na to fundusze.
jESTEŚMY OBURZONE.BĘDZIEMY RZYGAŁY.
Świetny tekst, powinien być gdzieś wydrukowany. Właściwie można się tylko pod nim podpisać (tylko nie tak jak stopapluscyc)
Wspaniały tekst. Jakżeś inteligentnym i mądrym językiem to napisał. Ave! Padam to twych stóp.
Dobra skoro już wpadłem w przeciętność komentarzy mogę powiedzieć co naprawdę o tym sądzę: po prostu społeczeństwo nie jest takie proste jak ci się wydaje.
Pseudokibice (nazwa już utarta – choć mogę ci tu przyznać rację) nie mają nic wspólnego z Młodzieżą Wszechpolską czy neonazistami. Tak jak Muzułmanie nie mają nic wspólnego z chrześcijanami choć znajdzie się kilku z nich co zmienią religię.
MW to organizacja radykalna. Jednego nie można im zarzucić – braku patriotyzmu. Nie jestem pewien czy to właśnie oni rzucają kamieniami, czy tłuką się z paradami gejów. A na zdjęciach z parady normalności nie widziałem skinów. Podobało mi się za to, że zablokowali przejście nielegalnej paradzie równości. Wtedy policja bezprawnie ich usunęła.
Osobiście nic do gejów nie mam. Mogą robić sobie w domach co chcą. Ale jeżeli żądają dodatkowych przywilejów tylko dlatego że część społeczeństwa ich nie lubi to już lekka przesada. Tworzą dziwny stereotyp słabego, bitego homoseksualisty (nie zdziwiłbym się bardzo gdyby to oni wynajęli bandytów do rzucania kamieniami). Gdziekolwiek jest lewica, socjaliści i inni porąbani ludzie zaraz się oni pojawiają.
Ich żądania to typowa dyktatura mniejszości w imię tolerancji. Nigdy nie mogą zmusić mnie do akceptacji ich poglądów.
Tyle na razie.
Tomku, nie podoba mi się użycie przez Ciebie słowa „schorzenie” w stosunku do psychopatii. Schorzeniem nazywa się zazwyczaj stan, który można uleczyć. W stosunku do psychopatii stosujemy zaś nazwę „zaburzenie psychiczne”. Podział taki bierze się głównie z pobudek poprawności politycznej, nie chciałbyś przecież, abyśmy zespół downa i homoseksualizm nazywali również stanami chorobowymi 😉
Pozdrawiam,
Gosia
Proszę o wyjaśnienie: czy choroby przewlekłe i nieuleczalne np. cukrzyca, czy wirusowe zapalenie wątroby B są schorzeniami, zaburzeniami, stanami chorobowymi czy może jeszcze czymś innym (oczywiście w odniesieniu do Twoich wąptliwości)? I co do ich nazewnictwa ma „poprawność polityczna”?
Czy aby na pewno to właśnie „poprawność polityczna” każe nie określać homoseksualizmu jako stanu chorobowego? Nic innego? A co na to DSM4 czy ICD10?
Homoseksualizm został usunięty z listy chorób przez głosowanie. Dziwna metoda naukowa
Do Johny:
Zobaczmy niektóre z przywilejów, których żądają:
1) Heteroseksualista może zawrzeć ślub cywilny z osobą przeciwnej płci, dzięki czemu m.in. mogą zapłacić niższy podatek dzięki wspólnemu rozliczaniu, w przypadku spadków i przekazywania pieniędzy są traktowani jak rodzina, co też daje jakieś przywileje.
Homoseksualista TEŻ może zawrzeć ślub cywilny z osobą przeciwnej płci i korzystać z tych PRZYWILEJÓW, więc nie ma mowy o jakiejkolwiek dyskryminacji, prawda?
2) Demonstracje A i B chcą wygłosić publicznie swoje postulaty, przy okazji demonstracja B chce rzucać w demonstrację A jajkami i kamieniami, co (przynajmniej w przypadku kamieni) stanowi zagrożenie dla zdrowia i życia. Władza od czasu do czasu bezprawnie (wbrew konstytucji) zakazuje demonstracji A, podczas gdy zgodnie z prawem (zagrożenie dla zdrowia i życia) mogła by zakazać demonstracji B.
3) Na koniec najważniejsze: zmiana mentalności części społeczeństwa:
Osobiście nic do gejów nie mam, ale nie powinni mieć równego prawa, w tym do demonstracji, nie powinni móc być nauczycielami, nie powinni żądać tych przywilejów które my już mamy, bo to lekka przesada, bo mam inne niż oni poglądy.
Przede wszystkim chodzi o to żeby homoseksualiści nie propagowali patologii. A patologią homoseksualizm jest skoro hamuje rozwój społeczeństwa. Jest też chorobą psychiczną którą można wyleczyć (nieprawda że jest w genach)
Prawnie powinno się zakazać obu demonstracji bo w imię czego mają ludzie demonstrowaćswoje preferencje seksualne? Po co?
A ślubów homoseksualnych nie powinno być – patrz pierwszy akapit.
My (heteroseksualiści) nie mamy żadnych przywilejów. Wszystkie ekonomiczne, podatkowe itp. ułatwienia dla małżeństw mają jeden cel – chronić rodzinę jako podstawową jednostkę społeczeństwa, która także sprzyja rozwojowi populacji.
Prosta sprawa – małżeństwa mają ułatwienia po to, by łatwiej było wydać na świat i wychować następne pokolenia. Para homoseksualna nijak potomstwa wydać nie może, zatem niepotrzebne jej takie ułatwienia.
Z punktu widzenia teorii Darwina homoseksualizm to ślepa uliczka ewolucji.
Oczywiście absolutnie nie mam nic przeciwko homoseksualistom prywatnie, nie mam absolutnie żadnych negatywnych wobec nich odczuć ani emocji.
Ale ale… coś odbiegnięto od tematu…
Johny — homoseksualizm został również umieszczony na liście chorób WHO przez głosowanie. Dziwna metoda, co?
A teraz wytłumacz, w jaki sposób homoseksualizm hamuje rozwój* społeczeństwa.
* chyba, że w Twoim mózgu rozwój = rozpłód, w takim wypadku nie siedź tu i nie marnuj czasu, tylko leć gwałcić przechodzące kobiety w wieku rozrodczym
Dr.Faust, dyskryminacja sprowadza się właśnie do tego, że homoseksualist(k)a chce zawrzeć małżeństwo właśnie w obrębie własnej płci, a ty chcesz mu/jej to uniemożliwić.
Poza tym wpadasz w sprzeczność. Najpierw piszesz, że heteroseksualiści nie mają przywilejów, potem dodajesz, że mają ułatwienia. Czy to nie to samo?
Dr.Faust, dyskryminacja sprowadza się właśnie do tego, że homoseksualist(k)a chce zawrzeć małżeństwo właśnie w obrębie własnej płci, a ty chcesz mu/jej to uniemożliwić.
Poza tym wpadasz w sprzeczność. Najpierw piszesz, że heteroseksualiści nie mają przywilejów, potem dodajesz, że mają ułatwienia. Czy to nie to samo?
Brite, na Zachodzie, a i w Polsce mieszka sporo par lesbijek, które rodzą dzieci. Czasami zaprzyjaźnionym parom gejów. Czy im należą się wspomniane przez was ułatwienia?
Co do praw ewolucji, są one nieubłagane: wszystko, co nie wiąże się z bezpośrednimi korzyściami dla potomstwa, liczbą potomstwa, ewentualnie korzyściami krewnych, zostaje z puli genowej wyeliminowane. Homoseksualizm utrzymał się przez miliony lat, co oznacza, że geny go kodujące przynoszą swoim posiadaczom jakieś korzyści, przyczyniając się w jakiś niepojety sposób do ich sukcesu reprodukcyjnego. Najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie łączy homoseksualizm męski z większą dzietnością u kobiet – matek homoseksualistów: http://www.nature.com/news/2004/041011/pf/041011-5_pf.html
Brite, na Zachodzie, a i w Polsce mieszka sporo par lesbijek, które rodzą dzieci. Czasami zaprzyjaźnionym parom gejów. Czy im należą się wspomniane przez was ułatwienia?
Co do praw ewolucji, są one nieubłagane: wszystko, co nie wiąże się z bezpośrednimi korzyściami dla potomstwa, liczbą potomstwa, ewentualnie korzyściami krewnych, zostaje z puli genowej wyeliminowane. Homoseksualizm utrzymał się przez miliony lat, co oznacza, że geny go kodujące przynoszą swoim posiadaczom jakieś korzyści, przyczyniając się w jakiś niepojety sposób do ich sukcesu reprodukcyjnego. Najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie łączy homoseksualizm męski z większą dzietnością u kobiet – matek homoseksualistów: http://www.nature.com/news/2004/041011/pf/041011-5_pf.html
chwilka, a czy nasze czlowieczenstwo nie zasadza sie aby na tym, ze posiadamy kulture, ktora pozwala nam wyjsc ponad ograniczenia natury (i w pewnym sensie stanowi jej przeciwienstwo)? dlatego, ewolucja (natura) swoja droga, a pan Darwin (kultura) swoja. dawno juz poluzowalismy „naturalne” prawa kierujace naszym losem – dlatego dzis niekoniecznie „silniejszy wygrywa”, „kto nie pracuje, ten nie je” itp. daleko stad oczywiscie do odpowiedzi na pytanie o to, czy homoseksualizm jest wbrew jakims naturalnym prawom. sklonnosc taka jest natomiast z pewnoscia czescia kondycji ludzkiej, a argument, ze homoseksualizm jest biologicznie nieproduktywny jest nie tylko maczuga rabany, ale zaklada, ze jego autor sens swej egzystencji sprowadza do nieskomplikowanego powielania materialu genetycznego
Chodziło mi o to, że ludzie będący przy władzy (a więc w demokracji większość) ustalają prawo, które jest równe dla wszystkich, ale pozwalają na to co sami mają ochotę robić, a zabraniają to co im się nie podoba.
> Prawnie powinno się zakazać obu demonstracji
Do tego trzeba by zmienić konstytucję i prawa człowieka… W wolnym kraju władaza nie decyduje o tym czy ktoś może demonstrować czy nie, na podstawie tego czy się zgadza z tym o co protestują, albo czy widzi w tym jakiś sens. Tak to działało np. w PRL.
[do ndg]
„ale bardziej o to 'jak mysla zwykli ludzie’.”
A tu mnie spotkało spore zaskoczenie: przechodząc obok grupy osiedlowych „blokersów/dresiarzy” często chodzących z szalikami Legii (choć w stolycy to właściwie o niczym nie świadczy – czasem to chyba nawet element mimikry) usłyszałem taki tekst:
„To są kibice? Oni są popie…..ni, żeby tak WŁASNE miasto rozpi…..ić”.
Tyle.
Tristero, to, ze ktoś dyskutuje nad tym, czy homoseksualizm jest, czy nie jest, biologicznie produktywny, nie oznacza, że widzi sens życia w powielaniu własnych genów. Chodzi o to, że te nasze cechy, które są wrodzone, są kodowane przez jakieś geny. Jeżeli jakiś gen (powstały na drodze mutacji)kodowałby cechę niekorzystną dla posiadającego go organizmu, powinien po jakimś czasie zaniknąć w populacji. Chyba że np. niekorzystna cecha kodowana przez ten gen jest sprzężona z inną pozytywną cechą, w której powstaniu instrukcja z tego genu uczestniczy.
Praw natury (czyli genów) rządzących naszym losem wcale tak bardzo nie poluzowaliśmy. Nie wygrywa u nas silniejszy, ale sprytniejszy – a przecież tak jest już u naszych kuzynów, szympansów…
Kultura nie stanowi o naszym człowieczeństwie. O człowieczeństwie stanowi nasze DNA, które koduje zdolność do tworzenia kultury: nie ma ludzi lepszych lub gorszych z lepszą lub gorszą kulturą – są tylko ludzie. Kultura to luźny związek innych niż geny replikatorów (teoretycy zwą je memami), które „nauczyły się” egzystować w naszych przystosowanych do magazynowania informacji mózgach. To wszystko.
Tristero, to, ze ktoś dyskutuje nad tym, czy homoseksualizm jest, czy nie jest, biologicznie produktywny, nie oznacza, że widzi sens życia w powielaniu własnych genów. Chodzi o to, że te nasze cechy, które są wrodzone, są kodowane przez jakieś geny. Jeżeli jakiś gen (powstały na drodze mutacji)kodowałby cechę niekorzystną dla posiadającego go organizmu, powinien po jakimś czasie zaniknąć w populacji. Chyba że np. niekorzystna cecha kodowana przez ten gen jest sprzężona z inną pozytywną cechą, w której powstaniu instrukcja z tego genu uczestniczy.
Praw natury (czyli genów) rządzących naszym losem wcale tak bardzo nie poluzowaliśmy. Nie wygrywa u nas silniejszy, ale sprytniejszy – a przecież tak jest już u naszych kuzynów, szympansów…
Kultura nie stanowi o naszym człowieczeństwie. O człowieczeństwie stanowi nasze DNA, które koduje zdolność do tworzenia kultury: nie ma ludzi lepszych lub gorszych z lepszą lub gorszą kulturą – są tylko ludzie. Kultura to luźny związek innych niż geny replikatorów (teoretycy zwą je memami), które „nauczyły się” egzystować w naszych przystosowanych do magazynowania informacji mózgach. To wszystko.
Owszem Tomku, tyle tylko ze ow luzny – jak go zwiesz – zwiazek stanowi o calej roznicy. Nie smiem kwestionowac tego, ze geny poprzedza swiadomosc, ale racz zauwazyc, ze w ich posiadaniu nie roznimy sie niczym od innych organizmow zywych. Cala zabawa zaczyna sie dopiero tam, gdzie uwalniamy sie jednak na tyle od naszyw naturalnych powolan i ograniczen, ze ty czy ja mozemy tak oto bezplodnie (z punktu widzenia ewolucji) podyskutowac.
Oczywiscie, ze to okreslona konstrukcja biologiczna dala nam mozliwosc stworzenia kultury i jasne, ze mozna postrzegac ja w calosci jako produkt uboczny poczynan samolubnego genu. Tylko czy to az tak wiele nas uczy (nie przecze, ze troche na pewno)? Memetyka to tylko jeden z wielu pomyslow na to jak powiazac nasz ciala z umyslami, ale sa i inne, ktore wieksza autonomie przyznaja tym ostatnim.
A co do luzowania, to nie wiem czy Richard Dawkins jest az takim spryciarzem, a na zdjeciach nie wyglada na osilka. Jak widac calkiem niezle sobie jednak radzi;)
>racz zauwazyc, ze w ich posiadaniu nie roznimy sie niczym od innych organizmow zywych.
No własnie o to chodzi, że człowiek ma inny kod DNA niż robak czy szympans. I to z tego DNA bierze sie to, że nasz mózg jest większy i bardziej pofałdowany od mózgu orangutana, nie z kultury.
Kultura na pewno nie jest produktem ubocznym poczynań samolubnych genów (zwłaszcza że sam zwrot „samolubny gen” jest metaforą – geny nie mają woli, to proste instrukcje kodujące białka), ani też ich produktem głównym. Kultura to wytwór umysłów, wielu umysłów tworzących ścierające się idee (memy). Takie a nie inne idee w danym środowisku przetrwały, dlatego też kultury różnią się od siebie.
>Cala zabawa zaczyna sie dopiero tam, gdzie uwalniamy sie jednak na tyle od naszyw naturalnych powolan i ograniczen, ze ty czy ja mozemy tak oto bezplodnie (z punktu widzenia ewolucji) podyskutowac.
Ależ skłonność do dominacji (także w dyskusji), do komunikowania, a nawet narzucania innym naszego zdania miała historycznie duże znaczenie ewolucyjne. W pierwotnych społecznościach to ci, którzy potrafili przekonać innych, że są najmądrzejsi i dlatego winni mieć posłuch, zostawali wodzami. Potem mieli dzieci znacznie więcej od wioskowych osiłków. Dlatego zresztą nasza ewolucja poszła w intelekt, a nie, jak np. u bliskich nam goryli, w mięśnie.
>racz zauwazyc, ze w ich posiadaniu nie roznimy sie niczym od innych organizmow zywych.
No własnie o to chodzi, że człowiek ma inny kod DNA niż robak czy szympans. I to z tego DNA bierze sie to, że nasz mózg jest większy i bardziej pofałdowany od mózgu orangutana, nie z kultury.
Kultura na pewno nie jest produktem ubocznym poczynań samolubnych genów (zwłaszcza że sam zwrot „samolubny gen” jest metaforą – geny nie mają woli, to proste instrukcje kodujące białka), ani też ich produktem głównym. Kultura to wytwór umysłów, wielu umysłów tworzących ścierające się idee (memy). Takie a nie inne idee w danym środowisku przetrwały, dlatego też kultury różnią się od siebie.
>Cala zabawa zaczyna sie dopiero tam, gdzie uwalniamy sie jednak na tyle od naszyw naturalnych powolan i ograniczen, ze ty czy ja mozemy tak oto bezplodnie (z punktu widzenia ewolucji) podyskutowac.
Ależ skłonność do dominacji (także w dyskusji), do komunikowania, a nawet narzucania innym naszego zdania miała historycznie duże znaczenie ewolucyjne. W pierwotnych społecznościach to ci, którzy potrafili przekonać innych, że są najmądrzejsi i dlatego winni mieć posłuch, zostawali wodzami. Potem mieli dzieci znacznie więcej od wioskowych osiłków. Dlatego zresztą nasza ewolucja poszła w intelekt, a nie, jak np. u bliskich nam goryli, w mięśnie.
>Memetyka to tylko jeden z wielu pomyslow na to jak powiazac nasz ciala z umyslami, ale sa i inne, ktore wieksza autonomie przyznaja tym ostatnim.
Nasz umysł nie jest niczym innym, niż funkcją naszego ciała, a właściwie jego fragmentu: mózgu. Umysł to pewne uogólnienie, pojęcie stworzone na potrzeby języka potocznego. W rzeczywistości istnieją tylko wyładowania w naszych neuronach, sprawiające, że na dany bodziec reagujemy tak, a nie inaczej. Oczywiście nasze mózgi są niesamowicie złożone, podobnie jak bodźce, z którymi się stykamy (takie jak tekst, na który teraz odpowiadam), i reakcje, które w odpowiedzi na te bodźce powstają (przykładem to, co teraz stukam) – nie znaczy to jednak, że istnieje jakakolwiek świadomość poza tymi mózgami. Mózg tymczasem jest w całości zanurzony w ciele, w neuroprzekaźnikach i hormonach. Nie da się go wyjąć z głowy i sprawić, by pracował…
W dodatku, co pokazały swego czasu badania Antonia Damasio (którego książkę „Błąd Kartezjusza” gorąco polecam osobom zainteresowanym podstawami powstawania w mózgu wrażenia tego, co zwiemy umysłem i świadomością), nie ma w mózgu jednego ośrodka decyzyjnego. Nasze myśli powstają w całej korze i nigdzie nie są integrowane: odczucie, że mamy jeden umysł, to złudzenie, które nasz mózg sam dla siebie tworzy. A wszystko to, by osobnik był bardziej skuteczny w tym, co robi. Czyli lepiej przekazywał własne geny…
>Memetyka to tylko jeden z wielu pomyslow na to jak powiazac nasz ciala z umyslami, ale sa i inne, ktore wieksza autonomie przyznaja tym ostatnim.
Nasz umysł nie jest niczym innym, niż funkcją naszego ciała, a właściwie jego fragmentu: mózgu. Umysł to pewne uogólnienie, pojęcie stworzone na potrzeby języka potocznego. W rzeczywistości istnieją tylko wyładowania w naszych neuronach, sprawiające, że na dany bodziec reagujemy tak, a nie inaczej. Oczywiście nasze mózgi są niesamowicie złożone, podobnie jak bodźce, z którymi się stykamy (takie jak tekst, na który teraz odpowiadam), i reakcje, które w odpowiedzi na te bodźce powstają (przykładem to, co teraz stukam) – nie znaczy to jednak, że istnieje jakakolwiek świadomość poza tymi mózgami. Mózg tymczasem jest w całości zanurzony w ciele, w neuroprzekaźnikach i hormonach. Nie da się go wyjąć z głowy i sprawić, by pracował…
W dodatku, co pokazały swego czasu badania Antonia Damasio (którego książkę „Błąd Kartezjusza” gorąco polecam osobom zainteresowanym podstawami powstawania w mózgu wrażenia tego, co zwiemy umysłem i świadomością), nie ma w mózgu jednego ośrodka decyzyjnego. Nasze myśli powstają w całej korze i nigdzie nie są integrowane: odczucie, że mamy jeden umysł, to złudzenie, które nasz mózg sam dla siebie tworzy. A wszystko to, by osobnik był bardziej skuteczny w tym, co robi. Czyli lepiej przekazywał własne geny…
Podpisuję się pod ostatnią wypowiedzią TŁ wszystkimi kończynami (również tymi mniej chwytnymi).
> Nasz umysł nie jest niczym innym, niż funkcją naszego ciała, a właściwie jego fragmentu: mózgu. Umysł to pewne uogólnienie, pojęcie stworzone na potrzeby języka potocznego.
„Umyslu” uzylem tu jako metafory wlasnie – na okreslnie calego tego neuronowego iskrzenia w naszych mozgach, a bardziej jego indywidualnych i zbiorowych wytworow, czyli – stosujac twe nazewnictwo – memow. I daleki jestem od jakiegokolwiek kartezjanizmu – bo funkcjonowania swiadomosci nie mozna rozpartywac w oderwaniu od ciala (umozliwiajacego wszelka percepcje), ale i swiadomosci innych osobnikow gatunku ludzkiego (ktore to swiadomosci obecne sa w naszej chocby za sprawa wspolnego nam jezyka – bez ktorego trudno o swiadomosci mowic). Przy okazji – ze swojej strony polecam ksiazke ewolucjonisty George C. Williamsa „Swiatelko mydliczki”, ktora przystepnie pokazuje czym jest swiadomosc z punktu widzenia biologii.
Zgoda, mozna na kulture patrzec jak na ewolucyjny mechanizm przystosowawczy. I jest to spojrzenie inspirujace, ale twierdze, ze pozostawia poza swym zasiegiem szmat naszego, ludzkiego swiata. Chodzi o to, ze sfera „ponadgenetyczna” (no dobrze, niech juz beda te memy;) jest niezwykle rozbudowana i wyksztalcila swe wlasne mechanizmy, ktore warte sa osobnej uwagi. Co wiecej to on stanowi o tym, ze jestesmy ludzmi.
Ujmojac to przewrotnie – to nie geny czynia mnie czlowiekiem, a to, ze moge robic rzeczy, ktore nijak nie sluza mojemu przetrwaniu!
Zapętlimy się tutaj, bo z kolei memetyk powiedziałby, że to, że robimy rzeczy, które nie służą naszemu przetrwaniu, to właśnie skutek tego, że memy są równie samolubne (w metaforycznym, oczywiscie, sensie), jak geny. Ja jednak nie jestem memetycznym fundamentalistą i widzę to trochę inaczej: w toku ewolucji nasz mózg wykształcił jakieśtam sposoby reagowania na bodźce. Np. to co słodkie miało być zjedzone, bo kalorii w okolicach było mało; a to, co ładne a innej płci wywoływało podniecenie seksualne, bo trzeba się było rozmnażać… Dziś jednakże możemy – jeśli zechcemy – mieć znacznie więcej i słodyczy, i seksu, i wszystkiego innego, do zdobywania czego wyewoluowało nasze ciało, niż nasi przodkowie mogli sobie zamarzyć. Tymczasem nasz mózg wciąż potrzebuje stymulacji – i właśnie po to tworzymy sobie kulturę…
Co do tego, że język warunkuje świadomość, to się jednak nie zgodzę. Polecam książkę „Jak działa umysł” Pinkera, w której autor dość dogłębnie analizując dostępne badania dochodzi do wniosku, że oba zjawiska, wbrew naszym intuicjom, nie są ze sobą w ogóle powiązane. Nie tylko dlatego, że powstają w zupełnie niezależnie w nieco innych częściach mózgu, ale i dlatego, że pełno wokół nas i bytów posiadających świadomość, a nie posiadajacych rozwiniętego języka (spójrzmy chocby na wróble) oraz rzeczy posiadających język, a nie posiadających świadomości (nawet najbardziej skomplikowane komputery)…
Zapętlimy się tutaj, bo z kolei memetyk powiedziałby, że to, że robimy rzeczy, które nie służą naszemu przetrwaniu, to właśnie skutek tego, że memy są równie samolubne (w metaforycznym, oczywiscie, sensie), jak geny. Ja jednak nie jestem memetycznym fundamentalistą i widzę to trochę inaczej: w toku ewolucji nasz mózg wykształcił jakieśtam sposoby reagowania na bodźce. Np. to co słodkie miało być zjedzone, bo kalorii w okolicach było mało; a to, co ładne a innej płci wywoływało podniecenie seksualne, bo trzeba się było rozmnażać… Dziś jednakże możemy – jeśli zechcemy – mieć znacznie więcej i słodyczy, i seksu, i wszystkiego innego, do zdobywania czego wyewoluowało nasze ciało, niż nasi przodkowie mogli sobie zamarzyć. Tymczasem nasz mózg wciąż potrzebuje stymulacji – i właśnie po to tworzymy sobie kulturę…
Co do tego, że język warunkuje świadomość, to się jednak nie zgodzę. Polecam książkę „Jak działa umysł” Pinkera, w której autor dość dogłębnie analizując dostępne badania dochodzi do wniosku, że oba zjawiska, wbrew naszym intuicjom, nie są ze sobą w ogóle powiązane. Nie tylko dlatego, że powstają w zupełnie niezależnie w nieco innych częściach mózgu, ale i dlatego, że pełno wokół nas i bytów posiadających świadomość, a nie posiadajacych rozwiniętego języka (spójrzmy chocby na wróble) oraz rzeczy posiadających język, a nie posiadających świadomości (nawet najbardziej skomplikowane komputery)…
Hmm, powiem szczerze, ze chyba to wlasnie mnie w memetyce mierzi – fakt, ze jest w nieco staroswiecki, zadko dzis spotykany sposob „calosciowa”. Stara sie wyjasnic absolutnie wszystko i w kazdych okolicznosciach, co w efekcie czyni ja samozwrotna. Wybacz porownanie, ale podobnie dzialal marksizm i inne teorie totalne, zwane przez niektorych metanarracjami. Dzis przyjmuje sie dosc powszechnie, ze znajduja sie one w stanie kryzysu, choc popularnosc memetyki swiadczylaby o czyms przeciwnym. Ciekawe w tym kontekscie jest to, ze jej autor wywodzi sie z innej tradycji intelektualnej niz humanisci, ktorzy koniec metanarracji obtrabili – pewnie dlatego nie udzielila mu sie ich blaza i niechec do rozstrzygniec bezdyskusyjnych.
Co do ksiazki Pinkera, to istnieje oczywiscie cala biblioteka prac, ktore dowodza czegos wrecz odwrotnego i ta jedna ksiazka ich nie dezawuuje. Co z tego wynika? Ano tyle chyba, ze bez wzgledu na to, jak solidnych badan nie bralibysmy sobie na swiadkow ich wybor sprowadza sie ostatecznie do swego rodzaju wiary. Jedne nam po prostu „leza”, inne nie i zadna nauka pewnie nigdy nie wyjasni co tak naprawde kieruje naszymi gustami w tym wzgledzie. Na szczescie zyjemy we wspanialych czasach, w ktorych nawet najbardziej wybredne podniebienia znajda na Amazonie cos, co je mile polechta! Pozdrawiam!
Tomek napisał:
>Chodzi o to, że te nasze cechy, które są wrodzone,
>są kodowane przez jakieś geny. Jeżeli jakiś gen
>(powstały na drodze mutacji)kodowałby cechę
>niekorzystną dla posiadającego go organizmu,
>powinien po jakimś czasie zaniknąć w populacji.
>Chyba że np. niekorzystna cecha kodowana przez ten
>gen jest sprzężona z inną pozytywną cechą, w której
>powstaniu instrukcja z tego genu uczestniczy.
Trochę się spóźniłem w wypowiedzią, ale chciałbym zauważyć, że podmiotem ewolucji jest gatunek a nie organizm. Stądteż i „celowość” istnienia cechy (mniej czy bardziej samolubnej:) wartoby pod kątem gatunku a nie organizmu rozpatrywać. A to jednak trochę zmienia perspektywę.
A w odniesieniu do słynnych, wielkopomnych dyskusji o homoseksualizmie (niezależnie już od genów) dodałbym jeszcze, że niczym nie jest uzasadnione założenie, iż dla każdego gatunku, w każdych możliwych warunkach ewolucyjnych – najlepszą strategią jest akurat maksymalne namnażanie się.
Matti, długo wierzono w biologii w to, że podmiotem ewolucji jest gatunek, ale nie ma niestety żadnych dowodów na to, że to prawda. To samo z organizmem. Jedynym podmiotem ewolucji jest spirala DNA i jej fragmenty, geny. I tak wspomniana przez Ciebie wątroba u niektórych gatunków istnieje właśnie dlatego, że posiadające ją jednostki lepiej funkcjonują, przez co lepiej rozprzestrzeniają się wystepujące w tych jednostkach geny na posiadanie i optymalne funkcjonowanie wątroby.
Zwierzęta nigdy nic nie robią dla swego gatunku. Jesli poświęcają swe życie, jak pszczoły w obronie ula lub mrówki w obronie mrowiska, czynią to dla swego DNA. Bezpłodne osobniki bedące owadzimi robotnicami lub żołnierzami tak są bowiem skonstruowane przez geny, by karmiły i broniły form genetycznie płodnych, które powielą dalej ich genotyp. Podobnie działają ludzie, opiekujący się swoimi dziećmi znacznie częściej niż cudzymi, choć te mechanizmy oczywiście nie są wcale takie proste. czasami robimy rzeczy, które na pierwszy rzut oka nie są korzystne ani dla nas, ani dla naszych genów, tylko po to, by np. zwiększyć swój prestiż. Jednak juz u naszych kuzynów, gorylów i szympansów, pozycja w stadzie osobnika męskiego wyraźnie koreluje z liczbą pozostawionego potomstwa – nic zatem dziwnego, że geny kodują w mężczyznach skłonność do dominacji, agresji czy walki o prestiż… I tak dalej.
Co do namnażania się, nie jest ono oczywiście w niektórych warunkach korzystne dla gatunku, ale już wyjasniliśmy sobie, ze gatunek nie ma tu nic do gadania. W skrajnych przypadkach (mała ilość pozywienia wokół) namnażanie się nie jest korzystne dla samych genów, bywa więc w przyrodzie, że rośliny i zwierzęta dostosowują liczbę potomstwa do warunków. Nie da się jednak w ten sposób tłumaczyć homoseksualizmu, choćby dlatego, że do gejostwa zwykle więcej osób przyznaje się w państwach bogatych i w warstwach uprzywilejowanych…
Matti, długo wierzono w biologii w to, że podmiotem ewolucji jest gatunek, ale nie ma niestety żadnych dowodów na to, że to prawda. To samo z organizmem. Jedynym podmiotem ewolucji jest spirala DNA i jej fragmenty, geny. I tak wspomniana przez Ciebie wątroba u niektórych gatunków istnieje właśnie dlatego, że posiadające ją jednostki lepiej funkcjonują, przez co lepiej rozprzestrzeniają się wystepujące w tych jednostkach geny na posiadanie i optymalne funkcjonowanie wątroby.
Zwierzęta nigdy nic nie robią dla swego gatunku. Jesli poświęcają swe życie, jak pszczoły w obronie ula lub mrówki w obronie mrowiska, czynią to dla swego DNA. Bezpłodne osobniki bedące owadzimi robotnicami lub żołnierzami tak są bowiem skonstruowane przez geny, by karmiły i broniły form genetycznie płodnych, które powielą dalej ich genotyp. Podobnie działają ludzie, opiekujący się swoimi dziećmi znacznie częściej niż cudzymi, choć te mechanizmy oczywiście nie są wcale takie proste. czasami robimy rzeczy, które na pierwszy rzut oka nie są korzystne ani dla nas, ani dla naszych genów, tylko po to, by np. zwiększyć swój prestiż. Jednak juz u naszych kuzynów, gorylów i szympansów, pozycja w stadzie osobnika męskiego wyraźnie koreluje z liczbą pozostawionego potomstwa – nic zatem dziwnego, że geny kodują w mężczyznach skłonność do dominacji, agresji czy walki o prestiż… I tak dalej.
Co do namnażania się, nie jest ono oczywiście w niektórych warunkach korzystne dla gatunku, ale już wyjasniliśmy sobie, ze gatunek nie ma tu nic do gadania. W skrajnych przypadkach (mała ilość pozywienia wokół) namnażanie się nie jest korzystne dla samych genów, bywa więc w przyrodzie, że rośliny i zwierzęta dostosowują liczbę potomstwa do warunków. Nie da się jednak w ten sposób tłumaczyć homoseksualizmu, choćby dlatego, że do gejostwa zwykle więcej osób przyznaje się w państwach bogatych i w warstwach uprzywilejowanych…
to psychopaci sa tymi niedobrymi niemoralnymi ludzmi marginesem patologią odszczepiencami natomiast ludzie prawi stanowią panstwo któremu trzeba się podpoządkowac przestszegajac prawa dajac sie wyruchac na kazdym kroku swoje smutki i leki zabijac w kosciele i tak jak reszta społeczenstwa zgadzac sie na wszystko niesc swój krzyz w imie ogólnie przyjetej idei ale skad sie wzieli psychopaci??odpowiedz jest prosta sami ich twozycie.
jak mozna pisac o czyms o kims skoro sie nim nie jest,powiedzenie NIE OSADZAJ NIKOGO JEZELI NIE ZNAJDZIESZ SIE NA JEGO MIEJSCU nie ma we współczesnym swiecie zadnego znaczenia.pani psycholog zaszufladkowała mnie jako psychopata.jakim prawem nie mam pojecia ta opinia ciagnie sie za mna mam problemy z podjeciem jakiejkolwiek pracy poniewaz w naszym kraju cos takiego jak tajemnica lekarska nie istnieje zakłady pracy skutecznie zabezpieczają sie przed takimi jak ja a lekarze zetelnie przekazują im te informacje z nadzieją na przedłuzenie kontraktu z daną firmą.wiec sytuacja jest beznadziejna azeby przezyc niestety musze łamac prawo.
ludzie dzielą sie na inteligetnych i nieinteligetnych ta pierwsza grupa wykozystuje te drugą niby wszyscy jestesmy równi ale wcale tak nie jest juz w starozytnosci zauwazono ze emocje szkodzą umysłowi wiec cos takiego jak miłość jest trucizną dla niego dochodzę do wniosku ze ludzie inteligętni do których ja sie nie zaliczam.są pozbawieni wyszszych uczuc stwozyli system który pasożytuję na przecietmym człowieku a każda próba buntu jest surowo karana ta piekielna machina funkcjonuje pod nazwą panstwa a gdzie ono sie zaczyna tam konczy sie człowiek.demokracja to tez system totalitarny w którym tylko ma sie złudzenia ze cos tam zalezy odemnie a wcale tak nie jest.jak wytłumaczyc postawę kuratora sądowego który wkracza z policją aby odebrac dzieci matce nie dajacej sobie rady ale kochajacej je całym sercem robia to z wyrachowaniem rutyną bez wiekszych emocji?psychopata
Od 23 lat zyje z psychopata, jesrem zmuszana robic wszystko czego sobie zyczy bo w innym przypadku na drugi dzien mam siniaki.Nie obchodza mnie pseudo kibice tylko zycie rodzinne i dzieci ktore nie moga spakojnie sie uczyc i moje zycie . Szukalam pomocy , nikt mi nie pomogl, nie mam dokad sie wyniesc, nie mam pieniedzy na rozwod.Ludzie z otoczenia mowia jaki to mily czlowiek , ten czlowiek zniszczyl moje zycie , moje i moich dzieci a ja musze z nim mieszkac bo nie mam innego wyjscia.Nie jestem zona rtlko sluzaca i sprzataczka na dodatek wyzywana takimi slowami ze wstyd napisac,czy psychopate mozna zamknac?
Ludzie widzicie co wy piszecie!!! To bardzo poważny temat a wy sie nawet tutaj z politylą grzebiecie to głupie. Ja właśnie pisze prace na temat psychopatii i czytam te wasze polityczne slogany, to nie jest na miejscu. Lecz kilka tematów naprawde jest interesujących tym internautom dziekuje napewno ujme was w mojej pracy, oczywiście anonimowosc mnie obowiązuje.