Jeden z czytelników, Johny, w jednym z komentarzy do poprzedniego tekstu zapytał mnie, co sądzę o Bogu i miejscu człowieka w świecie. Odpowiedziałem najlepiej, jak wówczas potrafiłem, teraz jednak boję się, że mogła to być odpowiedź niewystarczająca, więc rozwijam pewne wątki.

Żył sobie na przełomie XVIII i XIX wieku we Francji sławny matematyk, fizyk i astronom Pierre-Simon Laplace. Pewnego dnia uczony ów, napisawszy wielkie dzieło o układzie słonecznym, postanowił sprezentować je (w łatwym do przewidzenia celu) Napoleonowi. Lubiący zadawać frapujące pytania cesarz, zapoznawszy się (zapewne pobieżnie) z całymi pięcioma tomami, wezwał autora i zapytał, dlaczego w całym pięciotomowym dziele ani razu nie pada słowo “Bóg”. Laplace spokojnie odpowiedział: Sire, ta hipoteza nie była mi potrzebna.

I tak właśnie jest we współczesnej nauce. Bóg może sobie istnieć i nie istnieć, dla obiektywnego opisu rzeczywistości nie ma to znaczenia. Oczywiście mówimy tu o Bogu jako żywym bycie istniejącym poza umysłami ludzi, a nie o memie Boga, obecnym w dziełach sztuki i innych przekazach kulturowych tudzież doświadczanym w umysłach wielu z nas, memie, który sprawia, iż wierzącym wydaje się, że mają po co żyć. Piszę “wydaje się”, bo dziś – dzięki Darwinowi i kolejnym pokoleniom biologów, socjobiologów i psychologów ewolucyjnych – wiemy już, po co człowiek istnieje. Wiemy, że jesteśmy maszynami służącymi replikacji genów. Wszystko ponadto to złudzenia, emocje i wzory reagowania, w które replikatory wyposażają nas, byśmy lepiej spełniali swe funkcje. Złudzenie, że świat ma sens, poczucie, że poza nami istnieją ponadczasowe wartości, dla których warto żyć i umierać, miłość do drugiej istoty ludzkiej i do potomstwa, które dzięki nam na świat przychodzi, radość na widok słońca i uśmiechniętych twarzy innych ludzi? Wszystko to czyni naszą egzystencję wspaniałą lub okropną, sprawia, że życie ma smak. I wszystko to przyczyniało się w historii ludzkości do sukcesu reprodukcyjnego w stopniu wystarczającym, by posiadacze warunkujących takie stany genów przekazali fragment swego genomu potomstwu.

W takim świecie Bóg nie jest w centrum (jeśli w ogóle istnieje, to absolutnie poza – świat doskonale się bez niego obywa), nie ma tam jednak również człowieka. W centrum nie ma nic, nawet samolubne geny powielają się gdzieś z boku. W takim świecie nieuprawnione jest już stwierdzenie “Myślę, więc jestem”. W czasach Kartezjusza niewiele o mózgu wiedziano, współcześnie jednak wiemy, że świadomość to kolejne złudzenie, które programowany przez geny mózg tworzy, by zapewnić jednostce w miarę integralne poczucie siebie i zoptymalizować korzystanie ze zgromadzonych w pamięci danych. Nie ma ja, są tylko wciąż zmieniające się stany aktywacji neuronów w mózgu zwierzaka, który został przez dobór naturalny zaprogramowany do myślenia, że jest wyjątkowy.

“Myślę, więc jestem” jest zdaniem podejrzanym z jeszcze jednego powodu. Rzeczywiste obiekty istnieją niezależnie od tego, czy myślą, a obiektów nierzeczywistych (żywych krasnoludków, smoków czy Boga z wielką siwą brodą) nie ma bez względu na to, co myślą ludzie. Chyba że za istnienie uznamy obecność w formie informacji w neuronach naszych mózgów lub krzemowych obwodach naszych komputerów.

60
Leave a Reply

avatar
60 Comment threads
0 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
1 Comment authors
tomek.lysakowskiGość: , 128pc195.sshunet.nlTomasz Łysakowskibritejack_twist Recent comment authors
najnowszy najstarszy oceniany
Gość: zenobia, user12.145.udn.pl
Gość
Gość: zenobia, user12.145.udn.pl

Laplace i jego transformata jeszcze mi sie po nocach sni

tuje
Gość
tuje

Ależ Zenobio! Wolałabyś to robić (znaczy się transformować) z Fourierem??

Do Autora:
“Chyba że za istnienie uznamy obecność w rzeczywistości wirtualnej, cyfrowo tworzonej i zapisywanej w neuronach naszych mózgów lub krzemowych obwodach naszych komputerów.”

I świetnie! Uznajmy również takie rozumienie ‘istnienia’! Tylko, że ‘wyznawcy’ nie o takim istnieniu mówią (a może nawet i myślą).

Shrek istnieje tylko na dyskach komputerów (co w zasadzie jest zbliżone do jego istnienia w naszych głowach jako np. wspomnienia z miłego seansu) – te byty, o których wspomniałeś mają (według wyznawców) istnieć zupełnie gdzie indziej: na istnieniu bóstw na sposób shrekowy wyznawcom chyba nie zależy.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Tuje, wiem. Ale wspomniałem o takim rodzaju istnienia, by uprzedzić potencjalne ataki.

scarlettohara
Gość
scarlettohara

Kiedy czytam “wiemy już, po co człowiek istnieje” polane naukowym sosem i odniesieniami do Darwina, to czuję lekką rewoltę we wnętrznościach (o ile to nie ten pyszny ser o nieznanej mi nazwie, który jadłam na lunch). Nauka nie odpowiada na pytanie “po co?” tylko “jaki jest mechanizm tego?”, a jeśli to się kiedyś zmieni, to stracę dla niej całą sympatię i zainteresowanie, i zostaną mi do czytania tylko “Naj” oraz “Gala”. Socjobiologia jest użytecznym językiem opisu niektórych praw przyrody, podaje wiele estetycznych wyjaśnień różnych zjawisk, ale wyjaśnienia socjobiologiczne w większości przypadków są niefalsyfikowalne, bo opisywany proces zaszedł tylko raz.

Bardzo przypomina mi to słynną zasadę antropiczną, mówiącą w największym skrócie, uproszczeniu i ograniczeniu do jednego obszaru zainteresowań, że nie ma sensu dociekać dlaczego własności fundamentalnych oddziaływań przyrody są takie, jakie są, bo gdyby były inne, to nie rozwinęłoby się inteligentne życie i nikt nie mógłby zadawać takich pytań.

Bardziej prozaicznie, wywody socjobiologów-fundamentalistów, a gdybym miała oceniać przekonania TL na podstawie komentowanego wpisu, to wpada on do tej kategorii, niejednokrotnie przypominają mi o ważkim egzystencjalnym pytaniu, dlaczego ogórek nie śpiewa. Naukowa wartość odpowiedzi bywa podobna, bo w nauce wyjaśnienie jest coś warte o tyle, że daje jednoznaczne przewidywania w sytuacji, która nie była wykorzystana do sformułowania wyjaśnienia.

tuje
Gość
tuje

“Naukowa wartość odpowiedzi bywa podobna, bo w nauce wyjaśnienie jest coś warte o tyle, że daje jednoznaczne przewidywania w sytuacji, która nie była wykorzystana do sformułowania wyjaśnienia.”

“są niefalsyfikowalne, bo opisywany proces zaszedł tylko raz.”

Scarlett: to kiedy Twoje biuro podróży sprzedaje bilety na spektakl typu ‘światło – dźwięk’ pt. “Wielki Wybuch – jeszcze więcej atrakcji, niż tydzień temu?”

scarlettohara
Gość
scarlettohara

Dobre pytanie, tylko trochę za dużo sarkazmu…

Jeżeli założymy, że ogólna teoria względności jest poprawnym opisem przyrody, to ekstrapolując wstecz w czasie obserwowaną ucieczkę galaktyk, można wnioskować, że wszechświat był kiedyś bardzo gęsty i, tym samym (oddziaływania na odpowiednich skalach są dobrze poznane), bardzo gorący i prawie jednorodny (minimalistycznie można to nazwać modelem Wielkiego Wybuchu i wtedy to nie jest żadna teoria, tylko prosty wniosek z teorii Einsteina). Jak się trochę ekstrapoluje znane oddziaływania, to można się tak cofnąć daleko wstecz w czasie. Ale w pewnym miejscu, dla skończonej gęstości, trzeba dorzucić jeszcze nową teorię, która wyjaśni, skąd wzięły się drobniutkie niejednorodności, z których powstały galaktyki i gromady galaktyk.

Równolegle, z zupełnie innymi motywacjami, można próbować lepiej zozumieć strukturę oddziaływań, poszukując jakiegoś lepszego, ładniejszego, ogólniejszego opisu. Tak zostały zaproponowane np. teorie wielkiej unifikacji.

A teraz połączmy te dwie rzeczy, bo jeśli już proponujemy nowe oddziaływania przy dużych gęstościach, to na pewno objawiły były one swą moc na wczesnych etapach historii wszechświata. Kiedy teoria wielkiej unifikacji zostaja dołożona do “standardowej” kosmicznej historii, okazuje się, że gdzieś w ewolucji wszechświata musiał zajść dość gwałtowny proces “łamania symetrii”, w wyniku którego powstają konfiguracje energii znane jako “struny kosmiczne”. Mają one ciekawą własność “zjadania” kawałka przestrzeni, w której się znajdują, np., kiedy obchodzimy taką strunę, to może się okazać, że wrócimy do punktu wyjścia po obrocie o 300 stopni zamiast 360. Takie struny nie są bardzo trwałe, rozpadają się na znane cząstki o dobrze poznanych oddziaływaniach, produkując przy okazji zaburzenia gęstości, potrzebne do powstania galaktyk.

I co? Niestety, jak się tę bajeczkę ubierze w postać równan, to okazuje się, że galaktyk wychodzi nie tyle, co trzeba, i są na dodatek źle rozłożone w przestrzeni. Skąd wiemy, że źle? Bo teleskopem możemy bezpośrednio te galaktyki oglądać.

Morał pierwszy: opisałam teorię, która nie działa, żeby pokazać, że jest falsyfikowalność. Morał drugi: jest dużo więcej danych obserwacyjnych/doświadczalnych, niż przesłanek potrzebnych do sformułowania zrębów modelu Wielkiego Wybuchu, co oznacza, że część danych można zużyć na porównanie z przewidywaniami (ilościowymi). Morał trzeci: jak widać, nie można traktować Wielkiego Wybuchu jako skończonej teorii, bo zawiera ona wolne gniazdko, w które należy wetknąć ulubioną teorię rozszerzającą znane oddziaływania, żeby móc opisać niejednorodności. Piszę ulubioną, bo nikt jeszcze nie napisał takiej teorii, która rozwiązałaby wszystkie wątpliwości i odpowiedziała na wszystkie pytania, jakie można przy okazji rekonstrukcji tej części kosmicznej historii postawić.

Im dłużej to piszę, tym bardziej jestem pewna, że to materiał na książkę, a nie na pościk. Tym samym, podejrzewam, że ten skrót wiadomości może pobudzić więcej pytań, niż odpowiedzieć na nie….

A jak już sobie postawię w łazience taką maszynę, co mi zrobi plazmę kwarkowo-gluonową w wannie, taką, jaka była we wczesnym wszechświecie, to nie będę sprzedawać biletów, tylko urządzę elitarny koktajl. Za zaproszeniami. Bo nie każdego wpuszczę do mej prywatnej wanny.

Gość: zenobia, user12.145.udn.pl
Gość
Gość: zenobia, user12.145.udn.pl

swoja droga sporo myslicieli z ubieglych wiekow ma na swoim koncie: matematyke, fizyke, astronomie, filozofie i co tam sie jeszcze da.

a teraz ? bylejaki profesor prawa musi sie powolywac na Lenina w swojej pracy i na tym sie konczy jego wiedza 🙁

dust.er
Gość
dust.er

Taki mądry człowiek, a uwierzył w te socjobiologiczne tautologie…

(A co do powoływania się na Lenina – w temacie o którym pisał Kaczyński nie zwrócenie uwagi na tę tradycję myślową byłoby błędem merytorycznym. Kaczyńskiemu można dużo zarzucić, ale robienie zarzutu z cytowania Lenina tam gdzie było to wymogiem wywodu jest po prostu śmieszne)

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Dust.er, socjobiologia nie jest tautologią, tylko dość spójnym systemem wyjaśniania ludzkiego zachowania, który bazuje na badaniach nad genomem i na obserwacjach zachowań zwierząt. I właściwie przyjęcie ewolucyjnego punktu widzenia to nie kwestia wiary (jak np. przyjęcie chrześcijaństwa czy islamu) tylko przyjęcia do wiadomości pewnych znanych od dawna faktów z dziedzin ścisłych (choćby tego, że człowiek rodząc się nie jest “czystą kartką”, którą można dowolnie zapisać, czyli że nie istnieje determinizm środowiskowy), co zresztą pozwala bardzo elegancko tłumaczyć wcześniej niewyjasnialne zjawiska psychologiczne.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Scarlettohara, ależ hipotezy socjobiologiczne są falsyfikowalne: słyszałaś kiedyś o twin studies? Poza tym główne tezy socjobiologii indukuje się i dedukuje poprzez porównywanie obserwowalnych zachowań czy to samców i samic danego gatunku, czy przedstawicieli róznych gatunków etc. Na końcu pozostają badania odziedziczalności danych cech, takich jak inteligencja, przedsiębiorczość czy orientacja seksualna, łącznie z szukaniem po genomie warunkujących te cechy genów. Czasami się udaje: news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/850358.stm

uchachany
Gość
uchachany

Tomku, w poruszanych przez Ciebie teoriach jedna rzecz wydaje mi się zabawna: otóż tak gromko odżegnywując się od deizmu, nie stronią od jego bodaj czy nie najważniejszego atrybutu:
przyjęcia za pewnik CELOWOŚCI istnienia człowieka. Według nich celem istnienia człowieka nie jest już co prawda wypełnianie woli Boga, ale “woli” (to świadome uproszczenie) samolubnego genu czy też memu, który człowieka zainfekował i każe mu postępować według narzucanych reguł.

Otóż wydaje mi się być to niczym innym jak po prostu próbą detronizacji Boga na rzecz innego suwerena, przy utrzymaniu wiodącej w obu przypadkach zasady, że jednakowoż jakiś suweren być musi :-)) i jakaś celowość jest immanentnie wbudowana w strukturę ludzkiego bytowania – a to z kolei wydaje mi się li tylko jednym z tych bytów będących wdzięcznym celem brzytwy Ockhama.

I tu zgadzam się ze Scarletoharą – nauka nie jest od tego, by rozstrzygać PO CO, tylko co najwyżej JAK.

Co do fenomenu religii, to może później, bo spać pora – dobranoc i pozdrawiam wszystkich.

dust.er
Gość
dust.er

Nie kwestionuję sensu socjobiologii, bo byłoby to absurdem. Natomiast bawi mnie traktowanie jej jako sposobu na wyjaśnianie wszystkiego, bo takie myślenie sprowadza właśnie wyjaśnienia socjobiologiczne do tautologii (a to odnajduję w słowach “Wszystko ponadto to złudzenia, emocje i wzory reagowania, w które replikatory wyposażają nas, byśmy lepiej spełniali swe funkcje. Złudzenie, że świat ma sens, poczucie, że poza nami istnieją ponadczasowe wartości, dla których warto żyć i umierać, miłość do drugiej istoty ludzkiej i do potomstwa, które dzięki nam na świat przychodzi, radość na widok słońca i uśmiechniętych twarzy innych ludzi?”). Socjobiologia to (niestety lub na szczęście) nie wszystko. Człowiek jest zdeterminowany biologicznie, jednocześnie jednak jego wyposażenie biologiczne pozwala mu na przekraczanie “ograniczeń”, jakie na jego zachowania to zdeterminowanie nakłada (chociażby poprzez fakt, że jest istotą refleksyjną). Dlaczego to jest wiara, to pokazał całkiem nieźle uchachany – jaki status ma założenie o celowości? Ja przyjmuję do wiadomości fakty o których piszesz, natomiast nie wyciągam z nich tak daleko idących wniosków…

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Do Scarlett i Uchachanego:
Po pewnych przemyśleniach dochodzę do wniosku, że w kwestii teleologii macie rację. Wina zresztą nie leży po stronie teorii socjobiologicznych, tylko tego, jak je opisałem. Zgadzam się, że zwrot “po co” nie był zbyt fortunny. Pomyłka moja wynikała z użycia pewnego skrótu myślowego.

Psychologowie ewolucyjni często w swych książkach pytają “po co” rozumiejąc przez to (metaforycznie) “jaką hipotetyczną korzyść mogły mieć geny w tym, że kodowały w swym nosicielu taką to a taką cechę?” lub (naukowo) “w jaki sposób kodowana przez dany gen cecha mogła przyczynić się do dystrybucji owego genu w puli genowej?” Odpowiedź na to pytanie nie jest tożsama z wyjaśnieniem, dlaczego akurat człowiek musiał powstać – organizm ludzki nie wydaje się wehikułem genów ani specjalnie lepszym, ani specjalnie gorszym od organizmu mrówki.

Celowość w rozumieniu socjobiologii to bardziej próba wyjaśnienia, po co nam takie a nie inne okablowanie mózgu, niż odpowiedzi na pytanie o sens istnienia: rodzimy się np. zaprogramowani, by w pewnych warunkach nauczyć się chodzić czy czytać, by lubić seks i jedzenia i trzymać z tymi, co nas lubią, a nie z całą resztą… Jednak nie możemy tu mówić o determinizmie, bo podstawowy program naszych genów cały czas modyfikowany jest przez to, co spotykamy na swej drodze i czego doświadczamy w samych sobie. W ten sposób jesteśmy niepowtarzalnymi jednostkami, nawet jeśli posiadamy – jak bliźnięta – wspólne geny. I w tym sensie wymykamy się wszelkiej teleologii.

Gość: , 80-43-123-117.dynamic.dsl.as9105.com
Gość
Gość: , 80-43-123-117.dynamic.dsl.as9105.com

Zbyt czesto (brak mi polskiej czcionki) z mysleniem jest tak, jak przesmiewczo powiedzial Stanislaw Tym:

“Pomysl, czy przypadkiem nie jest tak, ze tylko myslisz, ze myslisz?”

Powyzsze przytoczenie nie odnosi sie do nikogo, tylko do samego myslenia. Jesli, ktos cos mysli, to juz dobrze, nawet jesli w swoim mysleniu popelnia bledy. Zawsze jest nadzieja, ze w jakims momencie sie poprawi … Gorzej z tymi, co nie wykazuja nawet sladowych objawow myslenia. No, a co z tymi, ktorzy nie mysla? Gdyby Uznac slusznosc stwierdzenia “Mysle, wiec jestem” – to niemyslacy nieisstnieja? Istnieja jak najbardziej! I w dodatku jako ci, ktorzy wystepuja w wiekszosci maja racje – przynajmniej w sferze polityki!

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Dust.er, również przyznaję rację, zresztą biologiczny determinizm to z kolei inne nadużycie, wymyślone ponoć w amerykańskich sądach przez co bardziej kreatywnych obrońców (“On jest niewinny, Wysoki Sądzie. Geny go do tego zmusiły!”) – psychologia ewolucyjna bynajmniej się pod nim nie podpisuje.

80-46, z tym Tymem to fajny cytat 😉

A teraz zmykam do łóżka, bo gorączka trochę już za bardzo przypomina mi o egoistycznych celach wirusów bądź bakterii, które postanowiły dziś nawiedzić mój organizm :/

Gość: Miko, cmi188.neoplus.adsl.tpnet.pl
Gość
Gość: Miko, cmi188.neoplus.adsl.tpnet.pl

Hm, jeśli poważnie potraktować to co ongiś napisał van den Berghe, to socjobiologia istnieje po to żeby samą siebie obalić… (chociaż to jakoś tak Heglowsko zapachniało).

Ewolucja to zbiór przypadkowych “pojawień” i “znikań”.

scarlettohara
Gość
scarlettohara

Oj, filucie TL, nie kwestionowałam faktu odziedziczalności cech np. intelektu (chociaż w przytoczonym przez Ciebie linku na temat genu warunkującego inteligencję znajdusie się śliczne zdanie, które pozwala ujrzeć dyskusję w bardziej pokornej perspektywie: “The next step will be to discover what these genius genes do”), tylko to, że wyjaśnienie socjobio trzeba tworzyć do każdego zagadnienia z osobna. Jeżeli są wyjątki od tej reguły, to chętnie je poznam, ale chodzi mi o przykłady, gdzie jedno wyjaśnienie dało się uogólnić i wyjaśnić inne fakty bez wkładania dodatkowych przesłanek.

Gość: , w3cache.tpnet.pl
Gość
Gość: , w3cache.tpnet.pl

Ty serio wierzysz, ze Darwin mówił o ewolucji w skali makro? to bujda. mowil tylko o zmianach malych. Makro ewolucja dawno zostala zdyskredytowana i tyle.

A co do Boga to przeczytaj choc 1/3 Ad Gentiles sw. Tomasza lub jakąś inna klasykę. Bog istnieje i mozna to wywiesc chocby z faktu istnienia ruchu.

Gość: , 128pc195.sshunet.nl
Gość
Gość: , 128pc195.sshunet.nl

Twierdzenie, że Bóg jest hipotezą zbędną jest koliste i jako takie nie jest dobrym argumentem przeciw teizmowi. Po prostu czy jest zbędny czy nie, zależy od tego, które wyjaśnienia uznajemy za niezbędne. Jeśli – jak Laplace – chcemy wyjaśnić ruch planet, ale nie chcemy wyjaśnić grawitacji, jest hipotezą zbędną. Możemy jednak utrzymywać, że i same oddziaływania elementarne, jak grawitacja, domagają się wyjaśnienia i że tym wyjaśnieniem jest Bóg. (Mniejsza o to, w jaki sposób.) Podobnie możemy twierdzić, że Bog jest wszechświatowi niezbędny, gdyż swoją wolą utrzymuje w istnieniu cząstki elementarne.

Tak więc to, czy Bóg jest hipotezą względną zależy od przyjętych założeń. Jeśli założymy, że chcemy wyjaśniać tylko to, co potrafimy wyjaśnić naukowo, Bóg okazuje się zbędny – ale tylko dlatego, że wyeliminowaliśmy go już w samych załóżeniach. Tak więc to żaden argument, Panie Szanowny.

Gość
Gość
Gość

Twierdzenie, że Bóg jest hipotezą zbędną jest koliste i jako takie nie jest dobrym argumentem przeciw teizmowi. Po prostu czy jest zbędny czy nie, zależy od tego, które wyjaśnienia uznajemy za niezbędne. Jeśli – jak Laplace – chcemy wyjaśnić ruch planet, ale nie chcemy wyjaśnić grawitacji, jest hipotezą zbędną. Możemy jednak utrzymywać, że i same oddziaływania elementarne, jak grawitacja, domagają się wyjaśnienia i że tym wyjaśnieniem jest Bóg. (Mniejsza o to, w jaki sposób.) Podobnie możemy twierdzić, że Bog jest wszechświatowi niezbędny, gdyż swoją wolą utrzymuje w istnieniu cząstki elementarne.

Tak więc to, czy Bóg jest hipotezą względną zależy od przyjętych założeń. Jeśli założymy, że chcemy wyjaśniać tylko to, co potrafimy wyjaśnić naukowo, Bóg okazuje się zbędny – ale tylko dlatego, że wyeliminowaliśmy go już w samych załóżeniach. Tak więc to żaden argument, Panie Szanowny.

Gość: , 128pc195.sshunet.nl
Gość
Gość: , 128pc195.sshunet.nl

Socjobiologia w żaden sposób nie może dowieść, że istniejemy po to, żeby przekazać geny. Twierdzenie, że organizmy istnieją po to, żeby przekazać geny, opiera się na założeniu, że organizmy mające inne cele wyginęły, jako że nie przekazywały genów. Tylko że:

Po pierwsze, przekazywanie genów może być jednym z ubocznych naszych celów. Tak długo jak ten cel uboczny realizujemy lepiej niż inne organizmy, nawet mające przekazywanie genów za swój jedyny cel, możemy sobie istnieć a nawet mogliśmy wyewoluować. Najwyżej z nas wyewoluuje inna forma życia, która ma przekazywanie genów za jedyny cel. Co jest wątpliwe, gdyż w dużym stopniu zlikwidowaliśmy dobór naturalny.

Po drugie, całkiem możliwe, że jesteśmy “złą mutacją” i ślepą odnogą ewolucji i mamy inne cele, a geny przekazujemy kiepsko i jako gatunek skazani jesteśmy na wymarcie.

Gość
Gość
Gość

Socjobiologia w żaden sposób nie może dowieść, że istniejemy po to, żeby przekazać geny. Twierdzenie, że organizmy istnieją po to, żeby przekazać geny, opiera się na założeniu, że organizmy mające inne cele wyginęły, jako że nie przekazywały genów. Tylko że:

Po pierwsze, przekazywanie genów może być jednym z ubocznych naszych celów. Tak długo jak ten cel uboczny realizujemy lepiej niż inne organizmy, nawet mające przekazywanie genów za swój jedyny cel, możemy sobie istnieć a nawet mogliśmy wyewoluować. Najwyżej z nas wyewoluuje inna forma życia, która ma przekazywanie genów za jedyny cel. Co jest wątpliwe, gdyż w dużym stopniu zlikwidowaliśmy dobór naturalny.

Po drugie, całkiem możliwe, że jesteśmy “złą mutacją” i ślepą odnogą ewolucji i mamy inne cele, a geny przekazujemy kiepsko i jako gatunek skazani jesteśmy na wymarcie.

Gość
Gość
Gość

“Nie ma ja, są tylko wciąż zmieniające się stany aktywacji neuronów w mózgu zwierzaka, który został przez dobór naturalny zaprogramowany do myślenia, że jest wyjątkowy.”

Mógłby Pan wyjaśnić, w jaki sposób z tego, że mózg to kawałek materii albo z tego że prawdopodobnym celem powstania świadomości było sprawniejsze zarządzanie pamięcią wynika, że “nie ma ja”? Bo dla mnie Pańska wypowiedź brzmi jak jakiś nowomodny, postmodernistyczny slogan.

Gość: , 128pc195.sshunet.nl
Gość
Gość: , 128pc195.sshunet.nl

“Nie ma ja, są tylko wciąż zmieniające się stany aktywacji neuronów w mózgu zwierzaka, który został przez dobór naturalny zaprogramowany do myślenia, że jest wyjątkowy.”

Mógłby Pan wyjaśnić, w jaki sposób z tego, że mózg to kawałek materii albo z tego że prawdopodobnym celem powstania świadomości było sprawniejsze zarządzanie pamięcią wynika, że “nie ma ja”? Bo dla mnie Pańska wypowiedź brzmi jak jakiś nowomodny, postmodernistyczny slogan.

camell_ek
Gość
camell_ek

A do tego dodajmy jeszcze iz skladamy sie z atomow, ktore istnialy we Wszechswiecie od poczatku jego istnienia, czyli me atomy mogly byc w ciele ludzi starozytnych, lub tez nie wiadomo w czym jeszcze! Zatem wcale wyjatkowi nie jestesmy.

I juz wiadomo po co Bog. Daje poczucie bezpieczenstwa, na ktorym ludzikom zalezy jak na niczym innym.

Patriotyzm czy racjonalizm?

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

w3cache, Św. Tomasz z Akwinu żył parę wieków przed Newtonem i jak widać nie był wystarczająco bystry, by samemu dojść do tego, że “jeżeli na ciało nie działa żadna siła lub działające siły równoważą się, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym”, skoro z tego, że coś się rusza, wywodził, że ktoś to musiał pchnąć i że tym kimś musi być Bóg. Nie doszedł, jego sprawa – niestety fakt, że Bozia Akwinaty nie oświeciła w tym zakresie, stawia i inne jego “odkrycia” w nie najlepszym świetle.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

128pc, co do tego, jak tworzone jest w mózgu poczucie “Ja” (tak tak, samo poczucie), polecam jakąkolwiek pracę zajmującego się tym zagadnieniem światowej sławy neurologa, Antonio Damasio. Według Damasio “Ja” i poczucie tożsamości są punktowymi odczuciami, tworzonymi w mózgu na podstawie wciąż zmieniających się reprezentacji ciała. Ich stabilność silnie zależy od tego, jak silnie w danym momencie mózg integruje napływające doń sygnały niosące informację o aktualnym, przeszłym i potencjalnym stanie organizmu.

Damasio w ramach ludzkiego poczucia tożsamości wyróżnia dość różne konfiguracje stanów neuronalnych, które wchodzą w skład tego, co nazywamy “Ja”. Stany te powstają zresztą w różnych częściach mózgu i na różnych jego poziomach. Dokładniej można poczytać sobie o tym w dostępnych na polskim rynku książkach “Błąd Kartezjusza” lub “Tajemnica świadomości”. Streszczenie głównych idei Damasio znaleźć można tutaj: http://www.kognitywistyka.net/artykuly/dw_koncepcja_swiadomosci_wg_Damasio.pdf

Powie ktoś, że z książek tych wynika przecież, że mamy “Ja”, tylko niezmiernie skomplikowane, na wielu różnych poziomach mózgu powstające etc. Odpowiem, że odkrycia Damasio, wskazując na te różne, niezależnie istniejące poziomy świadomości, sprawiają, że nie jesteśmy w stanie wyróżnić świadomości jako takiej. Mamy “proto-ja”, “ja podstawowe” i “ja autobiograficzne”, ale nie mamy zadnej struktury, która by nam to wszystko integrowała w jedno stałe, integralne “ja”. Nie ma w mózgu procesora, który potrafilibyśmy wskazać jako miejsce, gdzie powstaje świadomość, tylko miliardy mikroprocesorów, które nam tę świadomość tworzą do pewnego stopnia niezależnie od siebie.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

I jeszcze 128pc,

“Socjobiologia w żaden sposób nie może dowieść, że istniejemy po to, żeby przekazać geny.”

Socjobiologia nie zajmuje się dowodzeniem tego, co już dawno dowiedziono w biologii, tylko wskazywaniem, w jaki sposób ustalenia biologii, neurologii czy genetyki mogą tłumaczyć zachowania współczesnych ludzi.

“Twierdzenie, że organizmy istnieją po to, żeby przekazać geny, opiera się na założeniu, że organizmy mające inne cele wyginęły, jako że nie przekazywały genów.”

Oczywiście. I w przyrodzie gatunków, których przedstawiciele genów dalej nie przekazują, nie uświadczysz. Oczywiście występują organizmy, które genów dalej nie przekazują (np. mrówki-robotnice, pszczoły-robotnice), badania pokazują jednak, że poprzez pracę na rzecz rozmnażających się krewniaków (ulu, mrowiska) wspierają one dystrybucję własnych genów.

“Po pierwsze, przekazywanie genów może być jednym z ubocznych naszych celów.”

Oczywiście, podaj jednak, co miałoby być takim “głównym” celem ewolucji człowieka i jakie badania mogłyby nam pomóc sprawdzić tę tezę.

“Tak długo jak ten cel uboczny realizujemy lepiej niż inne organizmy, nawet mające przekazywanie genów za swój jedyny cel, możemy sobie istnieć a nawet mogliśmy wyewoluować.”

Aha, czyli dzielisz świat na organizmy, których celem jest przekazywanie genów, i człowieka, który ma inny cel. Nadal nie wiem, co to za cel, ale brzmi to interesująco. Jakieś konkrety?

“Najwyżej z nas wyewoluuje inna forma życia, która ma przekazywanie genów za jedyny cel. Co jest wątpliwe, gdyż w dużym stopniu zlikwidowaliśmy dobór naturalny.”

Z ostatnim się zgodzę, dobór naturalny we współczesnych ludzkich kulturach właściwie nie istnieje, głównie za sprawą postępu w medycynie, który sprawił, że jesteśmy w stanie zwalczyć już niemal wszystkie choroby, które kiedyś dziesiątkowały naszych przodków, jak również za sprawą rozwoju rolnictwa, który sprawia, że niemal nigdzie poza Afryką ludzie nie umierają dziś z głodu. Maleje w takim układzie wpływ genów jednostki na liczbę jej dzieci i przeżywalność jej potomstwa. Do tego jeszcze dochodzi opieka społeczna w państwach rozwiniętych… Każdy może mieć dziś tyle dzieci, ile chce. Jak sam nie da rady ich nakarmić, państwo zrobi to za niego.
Z tego jednak wynika rzecz taka, że raczej żaden nowy gatunek z ludzi w najbliższym czasie nie powstanie – bo do tego właśnie dobór naturalny jest potrzebny.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Scarlett, jak doskonale zdajesz sobie sprawę, geny kodują białka – i tylko białka. Na razie nie znamy jeszcze dokładnie mechanizmu sprawiającego, że np. dziecko z jakimś białkiem w głowie staje się bardziej bystre – niemniej jesteśmy w stanie ustalać korelacje między danymi genami, a cechami intelektu czy charakteru. Osobiście uważam, że odkrycie mechanizmu budowania mózgu według sygnałów białkowych pozostaje kwestią czasu – a wtedy inaczej porozmawiamy 😉

kattolik
Gość
kattolik

Bluźnierstwo o Bogu to najwięcej na co jest stać ateistę, szydzenie z Swiętego Tomasza z Akwinu także. Smutne.

Smutniejsze jeszcze to, co się tu o Panu Bogu pisze. Nie można Pana Boga nazwać hipotezą niepotrzebna bo bez Boga Ojca by nas nie było, nie było by i hipotez, potrzebnych czy nie. Martwi mnie jednak że wiele dusz, które szukają Boga i jeszcze go nie znalazły, może po lekturze tych wypocin zwatpić jeszcze bardziej i popasc w cynizm, przyjać socjobiologiczne sofizmaty i isc oszukiwać i zabijać może nawet. Tylko Pan Bóg i wiara w niego sprawia że nie zabijamy sie nawzajem jak zwierzeta – co się stanie gdy tego zabraknie?

tad9
Gość
tad9

No dobrze, ale czy takie ujęcie nie czyni problematyczną samej socjobiologii (tudzież biologii i całej reszty nauk)? Ostatecznie, jeśli wszytko poza replikacją to złudzenia, emocje i wzory zachowania, jeśli świadomość to też “kolejne złudzenie”, jeśli “nie ma ja, są tylko wciąż zmieniające się stany aktywności neuronów”, to w sposób chyba nieuchronny pojawia się pytanie o status socjobiologii i samych socjobiologów. Czy możemy napisać, że “dzięki socjobiologom” cokolwiek “wiemy”, skoro owo “my” (i “oni”), to złudzenia? Jaką wartość ma “nauka” tworzona przez nieistniejące “ja” ulegające “złudzeniu świadomości”?

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Wartość praktyczną. Dzięki nauce ludziom żyje się lepiej, dłużej, zdrowiej i wygodniej.
Być może dzięki badaniom nad korelacjami między genami a inteligencją czy cechami charakteru za jakiś czas nasze dzieci będą rodzić się już na starcie inteligentniejsze, bardziej zrównoważone emocjonalnie, a może nawet szczęśliwsze (poziom serotoniny też wydaje się pośrednio zależeć od genów)…

Z tego, że “ja” można nazwać tworzonym przez mózg złudzeniem, nie wynika, że złudzeniem jest sam mózg. Albo ze złudzeniem jest człowiek, który ten mózg ma.
Nasze neurony zostały zaprojektowane do tego, by poznawać świat i na ten świat dzięki owemu poznaniu wpływać. “Ja” nie ma tu nic do rzeczy. Komputer może dobrze analizować rzeczywistość nie posiadając świadomości.

Na naszym ludzkim poziomie pojmowania “ja” jest zresztą całkiem dobrym przybliżeniem pewnych zjawisk. Rozpada się dopiero, gdy za jego analizę bierze się kognitywistyka albo neurologia. Przenoszenie tego rozpadu czy złudności na poziom zbyt wysoki jest równie uprawnione, co dziwienie się, dlaczego nie rozpadamy się na atomy czy kwanty przy byle okazji.

navaira
Gość
navaira

kattolik — nie wierzę w Boga, boga ani bogów, niemniej jednak nikogo jeszcze nie zabiłem. Zatem Twoja hipoteza jest fałszywa @->

amatil
Gość
amatil

Ja się wetnę w sprawie pobocznej. Padły tu zdania, że zlikwidowaliśmy dobór naturalny. Nie moge się z tym absolutnie zgodzić. Owszem, opanowaliśmy większość chorób zabijających osobniki w wieku rozrodczym, drapieżniki nie stanowią zagrożenia, i niby każdy może mieć dzieci ile chce… Ale nie każdy chce. Jedni mają większy instynkt macierzyński/ojcowski, inni mniejszy. Myślę, że jeśli prosperity jest trwała i rozszerzy się na cały gatunek, to to właśnie będzie decydowało o tym, kto przekaże swoje geny dalej a kto nie.

Gość: , dhcp238.iap.fr
Gość
Gość: , dhcp238.iap.fr

[TL] “Socjobiologia [zajmuje się] wskazywaniem, w jaki sposób ustalenia biologii, neurologii czy genetyki MOGA [podkr. moje] tłumaczyć zachowania współczesnych ludzi.” – jestem w pelni usatysfakcjonowana.

Co do mózgu, zostaje jeszcze problem, jak to okablowanie działa w szczegółach, np. żeby wytworzyć jakieś “ja”…

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Amatil, nie da się wykluczyć, że za 10 000 lat (jeśli świat ciągle będzie wyglądał tak, jak dziś, i będą na tym świecie ludzie) żyć będą przede wszystkim potomkowie tych, co dziś wolą mieć więcej dzieci. Sęk w tym, że nie wiadomo, czy chęć posiadania większej ilości dzieci jest tak do końca warunkowana genetycznie. Okazuje się bowiem, że tam, gdzie sytuacja społeczna jest niepewna, panuje głód i bieda, tam dzieci rodzi się więcej niż w środowiskach, w których panuje dostatek i stabilizacja, a ludzie “wolą” inwestować w jednego lub dwójkę dopieszczonych w dzieciństwie i dobrze wykształconych potomków, niż w dwunastkę niedożywionych i słabo wykształconych. Wziąłem wyraz “wolą” w cudzysłów, gdyż wybór zwykle nie przebiega na poziomie świadomej kalkulacji; reguluje go np. konwencja społeczna, naśladowanie sąsiadów itp.
Jeżeli jednak skłonność do posiadania małej ilości dzieci jest warunkowana memetycznie czy (inaczej mówiąc) kulturowo, a nie genetycznie (a na to wszystko wskazuje, zważywszy że prababki zadowalających się jednym dzieckiem Europejek rodziły tyle dzieci, ile tylko się dało – po prostu w pewnym momencie zaczęła się na Zachodzie moda na małą liczbę dzieci, moda, która trwa do dziś, a która jednak – wskutek wydłużenia życia w tym rejonie świata – nie grozi Europejczykom wymarciem), to dobór naturalny może tu w ogóle nie zadziałać.

Gość: Emu, prosie19.aster.pl
Gość
Gość: Emu, prosie19.aster.pl

“Życie jest formą istnienia białka,
I tylko w kominie czasem coś załka…”
Dostojewski powiedział kiedyś coś takiego: choćby zostało niepodważalnie udowodnione, że Prawda jest po stronie nauki, on pozostanie przy Chrystusie. I w pewnych chwilach, choćby teraz, czuję się zmuszona do wwłaśonie takiej postawy, do świadomego ignorowania “hipotezy”, jaką są fakty naukowe. Zresztą przyzwyczaiłam się już do tego: zawsze odczuwałam, że niemal bluźnierstwem są dla mnie twierdzenia, że “miłość to chemia”, więc Z WYBORU nie wierzę w nie, z wyboru więcej prawdy widzę w słowach Byrona: “Zaiste, miłość jest świętym pożarem…”.
Zresztą w moich podstawowych obszarach zainteresowania, o których piszę moje eseje pamiętnikowe – literatura i filozofia społeczna, to, co nazywam “krytyką kulturową” – argumenty rodem z nauk ścisłych nigdy nie były mi potrzebne. Z tych najbliższa (nie z tytułu wykształcenia, tylko zamiłowania lekturowego) jest mi astronomia i astrofizyka, socjobiologia zaś od zawsze odstręcza mnie swoim antyfeminizmem. Wolę więc mówić, że na szczęście człowiek jest jednak czymś więcej niż zwierzęciem i ma możliwość i obowiązek powściągać swoje instynkty w imię pokojowego współbycia z innymi ludźmi.
I przy tym wszystkim głęboko wierzyć, że nie ma żadnej sprzeczności, że można wierzyć w Boga i jednocześnie w imię tejże wiary z całego serca potępiać każdą dyskryminację. Wierzyć w Boga, który nie jest Władcą, tylko miłującym Matką-Ojcem, który chciał dla nas wolności. Więc do tej wolności w imię Boże i/lub w imię humanizmu możemy dążyć.

Gość: marvin, chello084010243135.chello.pl
Gość
Gość: marvin, chello084010243135.chello.pl

do kattolika:

Naprawdę przed zabijaniem powstrzymuje cię tylko wiara? W takim faktycznie lepiej dla społeczeństwa będzie jeśli będziesz wierzył.
Mam wrażenie, że albo jesteś trollem, albo przejawiasz skłoności do samobiczowania się. Bo jak inaczej nazwać to, że znając charakter tego bloga nie unikasz czytania czegoś co obraża wg Ciebie Boga?

emoticonka
Gość
emoticonka

Tak czytam tego posta, czytam (pobieżnie, bo pobieżnie, ale jednak) komentarze pod spodem i uderza mnie naukowość tych waszych wywodów.
W zasadzie cała refleksja, jaka naszła mnie po lekturze opierała się na stwierdzeniu, że życie ze świadomością, że jest się tylko zlepkiem komórek, rzeczywistość dookoła to jakieś impulsy elektryczne przeskakujące w obślizgłym tworze noszonym pod kopułą, a cała egzystencja, “sens życia” (jak to się modnie mówi), polega li i jedynie na replikacji DNA, musi być bardzo smutne.
Przepraszam, że mało naukowo, ale pisze pan przygnębiające posty, panie Tomku.

kattolik
Gość
kattolik

navaira: widziałem twojego bloga. W parumiejscach opowiadasz się za zabijaniem najbardziej niewinnych, dzieci żyjących w łonie matki. Na samym przodzie ustawiłeś sobie morderce Che Guevare, który zamordował wiele tysięcy ludzi, bo zbudował i nadzorował cały system obozów pracy na Kubie anawet mordował takich jak ty homoseksualistów. Jesli to wzór twojego życia to sie dziwie że nie zabijasz.

marvin: od tego że to czytam, moja wiara sie, wzmacnia a nie kruszeje. Wierze w Boga tym mocniej, im go atakujecie.

uenifeu
Gość
uenifeu

Katolik, to ze ty nazywasz plody pelnoprawnymi ludzmi, wynika tylko z twojej wiary w papieza. Nie jest to obiektywna kategoria, ba nawet Zydzi nie uwazaja tak jak ty w tej kwestii ( dla nich nie jest to czlowiek ). Navaira poprostu nie definiuje swietosci zycia tak jak ty, i tobie podobni hindusi. To tylko twoj papiez kaze ci to tak traktowac, wbrez zreszta Sw. Tomaszowi, ktory sam nie mial nic przeciwko wczesnej aborcji (a przynajmniej nie traktowal jej jako morderstwa). Doucz się historii wlasnego kosciola lepiej zanim ja zaczniesz wykladac navairom.

Dla hindusa morderstwem bedzie zabicie krowy, dla ciebie zygoty. Punkt widzenia zalezy od miejsca siedzenia. Nie upowaznie cie to jednak to nazywania innych mordercami. Osadzaj siebie lepiej.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

=>Emoticonka
Wszystko zależy od poziomu, na którym coś rozpatrujemy. Gdyby nasze analizy kończyły się na poziomie samopowielających się genów czy impulsów skaczących po połączeniach nerwowych, to faktycznie, wyłaniałby się z nich niewesoły obraz człowieka. Tylko że równie dobrze analizować umysł ludzki można na poziomach wyższych: psychologii społecznej, opowiadającej nam o tym, jak się człowiek zachowuje w grupie; psychologii różnic indywidualnych, malowniczo pokazującej, jak bardzo się różnimy od siebie i co z tego wynika etc.
Neuroperspektywa wcale nie jest taka tragiczna, czasami można ją bardzo miło spożytkować. Gdy rano budzę się nie w sosie, mogę interpretować ów fakt mówiąc sobie, że świat jest do d..y i czuć się jeszcze gorzej. Mogę jednak po prostu dojść do wniosku, że fluktuacje serotoniny i dopaminy wywołują w tym momencie u mnie negatywny nastrój i przez myślenie o odpowiednich rzeczach spróbować ustabilizować sobie poziom tych neuroprzekaźników na tyle, by wstać. Zwykle się udaje.

Gość: Bartek B, 195.74.100.19*
Gość
Gość: Bartek B, 195.74.100.19*

Coz istnieje jeszcze buddyzm, ktory brak osobowego “ja” postuluje i dowodzi od 2500 lat z hakiem. Mozna jeszcze dodac ze wspolczesna fizyka idzie jeszcze dalej i powoli okazuje sie ze nie tylko “ja” ale jakakolwie “materia” rowniez nie chce za bardzo istniec:)

jack_twist
Gość
jack_twist

Dyskusja nad tym co napisał Tomasz z Akwinu w tym miejscu jest troche nie na miejscu. Już na pierwszej stronie pierwszego rozdziału “Samolubnego Genu” mozna zobaczyc kilka zdan, ktore na zawsze winny ją rozwiązać:

Czy życie ma jakikolwiek sens? Po co istniejemy? Kim jest człowiek? – już nie musimy odwoływać się do sił nadprzyrodzonych. Po postawieniu ostatniego z tych pytań, wybitny zoolog G. G. Simpson wyraził się następująco: “Chciałbym zwrócić uwagę, że wszystkie próby odpowiedzi na to pytanie, datowane przed 1859 rokiem, są bezwartościowe i będzie lepiej, jeśli zignorujemy je całkowicie”.

Amen

jack_twist
Gość
jack_twist

Jeszcze co do Tomasza z Akwinu: ten pan jako wspolodpowiedzialny za to, co sie w sredniowieczu działo z lesbijkami i gejami nie powinien wspolczesnie byc na powaznie dyskutowany nawet przez filozofów czy teologow, tak jak antropologowie nie dyskutują dzis na poważnie tez Hitlera a jezykoznawcy Stalina.

Ci ktorzy mi nie wierza niech poczytają sobie Summę Teologiczną. Po angielsku kilka interesujacych fragmentów: http://www.fordham.edu/halsall/source/aquinas-homo.html

Polecam nie tylko dla homo. Sodomia dla Tomasza z Akwinu to kazde zblizenie, w którym kobieta nie lezy na dole na plecach z rospostartymi nogami a męzczyzna nie chędoży przodem. jakies 95 proc tego co dziś robia hetero tez sie załapuje.

brite
Gość
brite

“Po co?” – pytanie mogło zrodzić się tylko w umyśle niepewnej jutra istoty. Nie istnieje żadne “po co?”, procesy “dzieją się” i tyle. To jest ruchoma samomodyfikująca się maszyna. Nie ma celu, ani tym bardziej sensu, bo to pojęcia istniejące jedynie w obrębie zwojów mózgowych przedstawicieli gatunku homo sapiens zamieszkującego pyłek wśród bezkresnych odchłani i mającego problemy ze spojrzeniem na istotę rzeczy z szerszej perspektywy.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Nie do końca, brite. Zjawiska wokół nas mają z reguły porządek przyczynowo-skutkowy. czasami nawet przyczynie można przypisac intencję. I wtedy pyta się o cel. Czyli “po co?”