Liga Polskich Rodzin znów gra pod publiczkę, tym razem domagając się referendum w sprawie przywrócenia kary śmierci. Jednak tylko dla pedofilów-morderców, co utwierdza mnie w przekonaniu, że liderzy LPR mają naprawdę nabrzmiałe problemy, skoro nawet w dostępie do krzeseł elektrycznych i komór gazowych chcą dyskryminować ludzi ze względu na to, co ich podnieca seksualnie.

Postrzegam siebie jako liberała – ale i człowieka lewicy. Jako lewicowiec jestem zaś przekonany, że należy walczyć z każdym rodzajem dyskryminacji. Tymczasem w naszej kulturze najbardziej rażącą dyskryminacją jest fakt, że życie ofiary jest dla wymiaru sprawiedliwości znacznie mniej warte, niż życie mordercy. Dlatego jestem zwolennikiem kary śmierci. Nie widzę powodów, by nie orzekać jej w stosunku do sprawców najbardziej odrażających morderstw (do których należą zbrodnie seksualne popełnione na dzieciach – ale nie tylko), zwłaszcza że dawno już udowodniono, iż resocjalizacja jest mitem – przynajmniej jeśli chodzi o 3 procent mężczyzn i 1 procent kobiet z antyspołecznym zaburzeniem osobowości, z której to grupy rekrutuje się jednak większość lokatorów zakładów penitencjarnych. Jak pokazują badania, osoby te, w dawnych klasyfikacjach zaburzeń psychicznych zwane psychopatami i socjopatami, popełniają większość najcięższych przestępstw. Dążenie pozostałej części społeczeństwa do ich pozbycia się lub odizolowania jest zatem absolutnie zdrowym odruchem. Ludzie mają prawo spać spokojnie, bez obaw, że jutro sąsiad-psychopata zaciuka ich siekierą, lub że banda wyrostków zgwałci im córkę. Dlatego mają też prawo domagać się zaostrzenia kar dla tych, którzy nie przestrzegają norm zabraniających krzywdzenia bliźnich: gwałcą, kradną i zabijają, najczęściej wielokrotnie. Nie widzę również problemu, by (jak chce LPR) kary takie przywracane były na drodze referendum.

By kogoś skazać, a potem wykonać na nim wyrok śmierci, wypada jednak mieć pewność, że ptaszek w naszej garści to rzeczywisty winowajca. Egzekucja jest bowiem nieodwracalna, przez co jeśli sie potem okaże, że skrzywdziliśmy niewinnego, nie będziemy mu w stanie w żaden sposób krzywdy zrekompensować. Ta pewność, że skazujemy właściwą osobę, jest dziś co prawda – dzięki kamerom na co drugim rogu ulicy i testom DNA – znacznie większa niż sto czy dwieście lat temu, wciąż jednak zdarzają się pomyłki. Zwłaszcza że dla sądów głównym źródłem informacji o winie pozostają zeznania świadków (w tym ofiary i oskarżonego), zwykle niekompletne, niekiedy wręcz ze sobą sprzeczne (nie zawsze dlatego, że ktoś kłamie – psychologowie od dawna wiedzą, że pamięć ludzka ma charakter dynamiczny i wybiórczy: pamięta się przeważnie sens tego, co się stało, treść zapamiętana zależy zaś od przypisanego znaczenia i związanych ze zdarzeniem emocji)… Mogłyby rozwiązać te problemy osiągnięcia współczesnej nauki, gdyby polskie prawo przewidywało ich zastosowanie w większym zakresie. Weźmy takie skanowanie mózgu oskarżonego (ale i świadka), kiedy składa zeznania. Naukowcy nie tylko wiedzą dziś, że np. inne partie mózgu ulegają aktywacji, gdy odtwarzamy zdarzenie z pamięci, a inne – gdy wymyślamy coś, co nie miało miejsca, ale nawet potrafią konstruować czipy, które czytają w ludzkich myślach, pozwalając sparaliżowanym grać w gry tudzież odbierać i pisać pocztę elektroniczną. Dzięki grupie amerykańskich badaczy od pewnego czasu wiemy, że przyśrodkowa kora przedczołowa gdzie indziej przetwarza dane o ludziach, z którymi posiadacz mózgu się zgadza (tu w grę wchodzi region brzuszny), a gdzie indziej (w regionie grzbietowym tejże kory) o ludziach, co wierzą w inne wartości. Biorąc pod uwagę, że asymetria emocji dotyczy już całych półkul mózgowych, już dziś za pomocą zwykłego PET można próbowac okreslać, jakie uczucia żywił/żywi oskarżony w stosunku do ofiary (względnie świadek lub poszkodowany w stosunku do oskarżonego – ich prawdomówność też warto weryfikować). Zdając sobie sprawę, że – co niedawno odkrył zespół z University of Leicester w Wielkiej Brytanii – za percepcję jednej i tej samej twarzy zawsze odpowiada w naszej głowie jeden i ten sam neuron, po udoskonaleniu metody wystarczyło będzie kiedyś przepytać domniemanego zabójcę z detali zbrodni, a potem pokazać mu – wśród innych zdjęć – zdjęcie ofiary, sprawdzając jednocześnie, czy w głowie nie zapali mu się ta sama lampka, która świeciła, gdy go wypytywano o zabójstwo. Kto wie, może niedługo sędziowie nie będą już musieli określać, czy ktoś jest winny, czy niewinny, a będą po prostu podpisywać wydruk ze skanera. Pewność, którą dawałyby takie badania, sprawiłaby, że zniknęłyby ostatnie obiekcje, jakie rozsądni ludzie mogą mieć wobec kary śmierci.

Tak jak nie widzę nic złego w orzekanej w ten sposób karze śmierci, tak też nie widzę w tej chwili możliwości wprowadzenia jej na tych zasadach w Polsce. Nie tylko ze względu na trudności z wykluczeniem sytuacji, w której skazany zostaje człowiek niewinny (czytanie w skanowanym mózgu jako dziedzina nauki dopiero raczkuje, poza tym drogi byłby sprzęt i jeszcze drożsi byliby naukowcy, którym trzeba by opłacić m.in. dylematy moralne). Przede wszystkim ze względu na uwarunkowania międzynarodowe. Zyski z pozbycia się kilkunastu lub nawet kilkudziesięciu pedofilów-morderców czy psychopatów absolutnie nie równoważą strat, jakie poniosłaby Polska, gdyby ją, po sukcesie LPR-owego projektu, wyrzucono z Rady Europy. A może nawet z Unii Europejskiej. I ta wszak ostatnio coraz gorzej na nas patrzy, na co zresztą nasz rząd w pocie czoła pracuje, awanturując się z kim tylko może o prawa gejów i granice satyry. Dla części zachodnich przywódców taka chryja stanowić by przy tym mogła nie lada okazję, by podnieść sobie notowania (gdybym był Francuzem, Szwedem czy Czechem, bardzo bym nie chciał, by moje państwo miało wspólne instytucje z czymś takim jak Polska, i pewnie jakoś naciskałbym władze, by coś z tym zrobiły); nie wątpię, że by tej okazji nie przepuścili… Ponieważ jednak nie wydaje mi się, by rząd nasz chciał RE czy UE z hukiem opuszczać (ale może się mylę, w końcu wszystkie trzy rządzące dziś siły swego czasu były mocno eurosceptyczne), obstawiam, że z chmury tej, choćby bardzo grzmiało, deszczu nie będzie. Ot, Giertych, Kaczyńscy, Lepper i Wierzejski pokrzyczą sobie, tak jak lubią, postraszą i podenerwują pismaków, i na tym się skończy. Gdyby dopuszczalność egzekucji przestępców rzeczywiście leżała im na sercu, rozgrywaliby to inaczej, np. zmawiając się ze Słowacją (gdzie od niedawna też rządzą zwolennicy kary śmierci), Rosją (która za prawami człowieka również nie przepada, a wpływy w Europie ma znacznie większe od Polski), Turcją, Serbią i Azerbejdżanem (tak tak, wszystkie te państwa są w Radzie Europy), by dopiero w takim gronie próbować wzniecić na forum RE dyskusję o karze śmierci. Ba, może przy okazji by się nawet okazało, że większość europejskich przywódców nie zamierza umierać za morderców? Nasza prawica jednak, zamiast podjąć inicjatywę w strukturach międzynarodowych, na które nasz kraj scedował odpowiedzialność za to, czy się w nim będzie ludzi zabijało, tradycyjnie postawiła na krzyczenie w kraju. Krzyczenie, na które od razu reagują organa w typie “przewodniczącego Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy” (cóż za wspaniała okazja, by przypomnieć o swoim istnieniu), co daje lub dopiero da asumpt do kolejnych pokrzykiwań. Tym razem o to, że nam się mieszają w kwestie suwerenności.

38
Leave a Reply

avatar
38 Comment threads
0 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
1 Comment authors
tomek.lysakowskiGość: tommyteo, 212.160.102.2*libreexamenGość: yoshi314, 87-204-189-6.marsoft.netTomasz Łysakowski Recent comment authors
najnowszy najstarszy oceniany
tad9
Gość
tad9

A co jeśli pojawią się skuteczne techniki zmiany osobowości (może już są?), a więc także techniki dające możliwość eliminowania psychopatii? Czym wówczas będzie kara śmierci? Na pewno nie będzie działaniem prewencyjnym. Może być nadal karą we właściwym sensie tego słowa.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Tad9, jestem sceptyczny co do tego, czy takie techniki w najblizszej przyszłości się pojawią. Psychopaci maja rozległe dysfunkcje w wielu teoretycznie niepowiązanych ze sobą rejonach mózgu, takich jak ciało migdalowate i reszta układu limbicznego, ich płaty czołowe są znacznie cieńsze, za co odpowiada zmniejszona objętość substancji szarej, zwłaszcza w obszarach przyśrodkowych płatów czołowych (dorosłym ludziom nie za bardzo bedziemy je w stanie dobudować), nawet ich EEG, gdy myslą o popełnionych przestepstwach, rózni się od EEG “normalnych” ludzi (tworzy ostre iglice). To wszystko sprawia, ze zeby ich wyleczyć, trzeba by im właściwie przebudować mózg i dać nową osobowość – co samo w sobie byłoby chyba formą zabicia starej, a czego jeszcze czynić nie umiemy i chyba nieprędko się nauczymy.

Inna sprawa, ze – ponieważ wiadomo, ze za psychopatię przyjajmniej częsciowo odpowiadaja czynniki genetyczne – nie jest pewne, czy niedługo nie będzie się problemu rozwiązywać dzięki badaniom prenatalnym… zwykłą aborcją. Mało jest chyba kobiet, które chciałyby urodzić dziecko, wiedząc, że bedzie ono zdolne do tego, by pokroić własną matkę.

kattolik
Gość
kattolik

Kobieta powinna zawierzyć Jezusowi i przyjąć swój krzyż. Nie zabijajmy ludzi przed urodzeniem bo to kara za rzeczy, których jeszcze nie zrobili i nigdy nie zrobią jak ich zabijemy. Nie można karać za przestępstwa tych, którzy przestępstw nie popełnili.

Gość: zenobia, user12.145.udn.pl
Gość
Gość: zenobia, user12.145.udn.pl

pragne przypomniec dwa hasla:
Nie zabijaj.
Nie czyn drugiemu co Tobie nie mile.

Z tego co pamietam, to pierwsze pojawia sie w Starym Testamencie, to drugie natomiast w Nowym Testamencie. “Lektura” ta jest ostatnio w modzie wsrod politykow, ktorzy to modla sie na deszcz, pojawiaja sie w Radiu, jezdza na pielgrzymki, itd.
I tu pojawia sie pewna mysl. Jakze to ? Tacy religijni ludzie nagle zapominaja o przykazaniach, dekalogu, i glosza hasla sprzeczne z naukami Jezusa ? Czyzby ich religijnosc byla (za przeproszeniem) gowno warta i jedynie na pokaz ?

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Zenobio, pamietajmy, że w tej samej Biblii znaleźć można zalecenie “oko za oko, ząb za ząb” (Stary Testament) czy też “Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze” (Nowy Testament). Jak widać, te dwa ostatnie cytaty są naszym politykom bliższe.
Biblia jest na tyle duża, że każdy (zwłaszcza polityk) znajdzie w niej sobie, Co tylko zechce – jeśli oczywiście będzie mu sie chciało dostatecznie długo szukać.

Azrael_k
Gość
Azrael_k

A ja przypomne tylko 3. rzeczy
1. ponad 90% Polaków deklaruje się jako katolicy
2. KKK
2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
Jeśli Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczają do obrony życia ludzkiego wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem i do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób, władza powinna stosować te środki, gdyż ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy “są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale”.
i
3. JP II WYRZAŹNIE powidział, że w najnowszej wersji łacińskie BĘDZIE SPRZCIW Karze śmierci…

To przypominam ja ATEISTA…

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Powiem szczerze, u katolików, którzy są za karą śmierci (najczęściej jednocześnie deklarując na lewo i prawo przekonanie o świetosci życia ludzkiego), podejrzewam o pewne rozdwojenie swiadomości. Sam wszak katolikiem się nie czuję, wiec Pismo mnie nie wiąże i mogę myśleć, co chcę. Jako zaś, że w życiu dwa razy otarłem się o śmierć z ręki bliźniego, nie bardzo jestem się w stanie zdobyć na współczucie dla mordercy.

Nie znaczy to wszystko, że kwestia kary śmierci jakoś specjalnie mnie pochłania. Ot, LPR sprawę rozdmuchał, więc napisałem, co w temacie myślę. Nie jest to wszak aktualnie, powiedzmy sobie szczerze, dla Polski sprawa istotna, przynajmniej w porównaniu z realnymi problemami: ledwie budowanymi autostradami, zanieczyszczeniem środowiska, podatkami, gospodarką wodną, służbą zdrowia. Choć wszystko tato aż piszczy, by naprawiać, LPR wyciąga z rękawa co dzień nowe projekty uczynienia naszego prawa najdziwniejszym w Europie (że wspomnę choćby batalię o zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej, i tak jednej z najbardziej restrykcyjnych na kontynencie), które to jednak projekty, choćby ze wzgledu na prawdopodobieństwo przejścia w zdominowanym przez sojuszników Giertycha i Wierzejskiego Sejmie) wymagają komentarza. Więc wszyscy komentują (co mam byc gorszy?), ludzie uwagę poświęcają, a autostrady i górnictwo dalej w najlepsze leżą i kwiczą :-/

ml76
Gość
ml76

tak. zwłaszcza, że teraz napewno nie jest właściwy moment na ew. regulowanie tej kwestii. tyle spraw czeka na uporządkowanie, a tu nagle kara smierci od dawna nie ruszana. ja zacznę ich niedługo podziwiać za talent do odwracania uwagi od spraw istotnych. [nie mówię, że jest to nie ważne, ale jak tomku zauważyłeś, można było poruszać ten temat w inny sposób i w odpowiednim towarzystwie, a nie tylko “przez okno, na podwórze”, gdzie przede wszystkim ukazuje to ponownie ignorancję wobec ue]. to nie jest temat na referendum “tu i teraz”.
ja sugeruję, aby kazdego ranka szanowne gremium spotykało się w przysejmowej kaplicy i modliło o mądre decyzje. może być nawet z transmisją, aby naród mógł się dołączyć.

grzesie2k
Gość
grzesie2k

Kara śmierci to morderstwo. Jeżeli uznajesz, że morderstwa są niedopuszczalne to nie możesz popierać kary śmierci. Uważam, że ludzkie życie można odebrać tylko wtedy, gdy nie ma innego wyjścia. Morderców można izolować bez ich zabijania.


Polityka, liberalizm, wydarzenia

tuje
Gość
tuje

Prawie dobry argument [Grzesiu] ale ludzie już dawno wymyślili, że znaczną część sposobów ścigania i karania przestępców delegują na PAŃSTWO. Więcej nawet: karanie na własną rękę jest w wielu sytuacjach (i sposobach karania) zabronione i samo jest przestępstwem.

Takoż i można postąpić z karą śmierci: zabijanie ludzi na ulicy i w ciemnych parkach jest morderstwem, a egzekucja zwyrodnialca – rolą państwa. I wszystko gra i nie ma w tym żadnej sprzeczności.

To nie oznacza, że jestem zwolennikiem kary śmierci – jest stanowczo za łagodna – w przeciwieństwie do np. bezwględnego dożywocia o chlebie i wodzie, spędzonego na łupaniu kamieni – albo innych pożytecznych czynnościach. (Jest to oczywiście kara znacznie mniej humanitarna niż kara śmierci, ale jak sądzę z lektury więznienniczej – bardzo dotkliwa). Na wychowawczym aspekcie kary w przypadku najcięższych przestępstw jakoś mi nie zależy – po ulicach chodzi wystarczająco dużo zwykłych ludzi, by ktoś zauważył brak zwyrodnialca, gnijącego w międzyczasie w pierdlu.

daavid
Gość
daavid

odnośnie katolików: Jan Paweł II jasno określił swój stosunek do kary śmierci. Skoro jest autorytetem (ja twierdze, że nie jest) to wszyscy katolicy powinni być przeciw karze śmierci (ponoć 95 % społeczeństwa).

odnośnie wprowadzenia kary śmierci: Polska w wyniku przeprowadzonego referendum weszła do Unii Europejskiej, a w UE nie ma kary śmierci. Polska należy do UE, a w UE nie ma kary śmierci. Dziecko powinno zrozumieć, choć Wierzejski ma problemy

sokratejczyk
Gość
sokratejczyk

Jeśli kara śmierci zapogiega morderstwom, to tylko pośrednio, jako odstraszający przykład. Osobiście wątpię, by socjopata się tak przestraszył…

Owszem, jak pisze Tomasz Łysakowski: “Ludzie mają prawo spać spokojnie, bez obaw, że jutro sąsiad-psychopata zaciuka ich siekierą, lub że banda wyrostków zgwałci im córkę. Dlatego mają też prawo domagać się zaostrzenia kar dla tych, którzy nie przestrzegają norm zabraniających krzywdzenia bliźnich: gwałcą, kradną i zabijają, najczęściej wielokrotnie.” Tylko żeby zaspokoić tę – jakże ludzką – potrzebę wolności od nieszczęścia, trzeba by rzeczywiście wprowadzić przymus aborcji płodów, których geny wskazują na możliwość wystąpienia morderczych skłonności.

Instytucja kary śmierci wynika wprost z dosyć starego zamiłowania do zemsty; pragnienie zemsty wyróżnia nas w świecie zwierząt. Złośliwi mogą nawet twierdzić, że stanowi o istocie naszego gatunku.

Pozdrawiam

Gość: Olgierd, 62.29.170.3*
Gość
Gość: Olgierd, 62.29.170.3*

Nieludzkie jest dożywocie i dlatego właśnie ta kara powinna być zakazana. Nie godzi się trzymać ludzi w zamknięciu do końca ich życia (co gorzej, z gwarancją wyjścia za 15-30 lat).
Jestem zwolennikiem przywrócenia kary śmierci za “zabójstwo z zimną krwią”, zgadzam się też z autorem, że ta inicjatywa to nic innego jak tandetny populizm. Myślę też, że na forum RE znalazłoby się paru zwolenników poza Serbią, Rosją etc. (Wielka Brytania, Belgia, myślę, że Francja).

scarlettohara
Gość
scarlettohara

A podzieliłbyś, Tomku, się przemyśleniami, który sposób wykonania kary śmierci uważasz za najlepszy? I czy “najlepszy” oznacza konanie w męczarniach, czy też powinno być szybko, czysto i bezboleśnie?

Porzucając sarkazm, zastanawia mnie Twoja wiara w scjentystyczny redukcjonizm, a w szczególności w to, że rozwój nauki wyeliminuje dylematy moralne związane z karą śmierci. Twoja propozycja zawiera następujące założenia:
1) wiemy, jak działa mózg na poziomie mikroskopowym; nie zadowalamy się korelacjami (w szczególności, jaka jest rozdzielczość PET względem emocji?); dla ścisłości, nie interesuje nas, czy neutron się zapala, jeśli nie wiemy w jakim celu;
2) mamy pełną kontrolę nad procesami kompensacyjnymi; często zdarza się wszakże, iż po uszkodzeniu jednej struktury, jej funkcje wykształca i przejmuje inna.
Innymi słowy, skaner zamiast sądu będzie (ewentualnie) możliwy, kiedy neurobiologia osiągnie dzisiejszy status mechaniki Newtona. Czy doczekają tego nasze prawnuki?

Podsumowując, “jeśli nie chcesz mojej zguby, // krokodyla daj mi, luby”.

ml76
Gość
ml76

dziś w nocy ogladałam tvn24 i usłyszałam mniej więcej takie zdanie “j.k. jako osoba prywatna, jest za karą śmierci i może wyrazić swoje prywatne zdanie, natomiast jako prezydent się nie wypowiedział w tej sprawie”. zastanawia mnie to, czy prezydent może w sprawach politycznych wypowiadać się publicznie jako osoba prywatna? czy to jest normalne, żeby manipulować podstawą wypowiedzi w taki sposób? ja przepraszam, ale mnie nie interesuje co ktoś sądzi jako osoba prywatna jeśli pełni funkcję w państwie, tak reprentacyjną. moze niedługo będzie tak, że wypowiedzi do 16 są stanowiskiem urzędnika państwowego, a po 16 osoby prywatnej??
oburza mnie to. wiele osób miało problemy w pracy, ponieważ znaleziono ich np. blogi, w których przecież w jakiś sposób publicznie, negatywnie wyrażały się o firmach, w których pracują. i miały z tego powodu wiele nieprzyjemności. nie istotne, że blog był prowadzony po godzinach pracy. pracownik wyrażał swoje opinie na temat firmy. prezydent państwa jest zobligowany do odpowiedzialności za swoje publiczne słowa wielokroć. o każdej porze dnia i nocy trwania kadencji. chociaż jak widać – mylę się. to prezydent decyduje, które słowa wypowiada w jakim charakterze. “to mówiłem ja – prezydent, to mówiłem ja – osoba prywatna, to mówiłem ja – mąż itp”. ehh. a europa patrzy i własnym oczom nie wierzy. ja też.
sugeruję, by dziennikarze zanim zaczną komentować, najpierw się upewnili w jakim charakterze dana osoba się wypowiada, bo przecież osobom prywatnym przysługuje wolność słowa i nikt nie powinien się temu dziwić. [sic!]

grzesie2k
Gość
grzesie2k

Cały spór wokół kary śmierci bierze się z różnego spojrzenia na rolę państwa w kwestii przestępczości. Zwolennicy kary śmierci opierają się na chęci zemsty i dlatego wg nich kara powinna być dotkliwa. Wg mnie państwo nie jest od mówienia co jest dobre a co złe i powinno ograniczyć się do obrony obywateli przed innymi obywatelami – do tego izolacja w zupełności wystarczy.
Nikt nie ma prawa odbierać życia drugiemu człowiekowi, chyba że ten W DANYM MOMENCIE zagraża zdrowiu lub życiu innej osoby. Zamordowanie zakutego w kajdanki, zamkniętego w czterech ścianach, strzeżonego i – jak słusznie, Tomku, zauważyłeś – CHOREGO człowieka jest bestialstwem. Takie moje zdanie.


Polityka, liberalizm, wydarzenia

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Scarlett, wracając do sarkazmu, niezbyt mnie obchodzi, w jakich warunkach kończyć będą skazani mordercy. Właściwie sprawiedliwie byłoby, by każdy umierał w warunkach takich, jakie zafundował swojej ofierze, z uwagi jednak na problemy logistyczne można by to ujednolicić i np. jak chce LPR zabijać zastrzykiem z odpowiednią substancją (chyba jeszcze nie zdecydowali, z czym dokładnie).

Neurologia dziś jeszcze oczywiście nie stoi na takim poziomie, by skaner sąd mógł zastąpić (o czym zresztą napisałem), nie wątpię jednak, że pewnego dnia dojdzie do tego, że dowody z PET mózgu oskarżonego i świadków będą dopuszczane na równi z nagraniami z kamer przemysłowych czy śladami DNA. Przy aktualnym tempie postępu w neuronaukach, jestem pewien, że tego doczekamy. Ba, ty za Oceanem doczekasz tego pewnie prędzej ode mnie – lecz i do Polski nowinki techniczne dojdą, gdy stanieją.

crazy_clown
Gość
crazy_clown

Zgadzam sie z grzeskiem. Kara smierci jest broniona na wiele sposobow, podaje sie rozne powody poparte badaniami z dziedziny psychologii, kryminalistyki, socjologii i wielu innych. Co wiecej, nawet gdy ktos zaczyna atakowac KS “lewym katolickim”, niektorzy sa uzbrojeni w argumenty rowniez w tym przypadku (katechizm wcale nie zakazuje, a papiez mimo, ze jest nieomylny to moze byc jedynie autorytetem, ale nie moze wymagac od wierzacych slepego popierania w tej kwesti, itd. itp.). Niektorzy dodaja kwestie ekonomiczne (“nie mam zamiaru utrzymywac z podatkow takiego zwyrodnialca!”), ale z ludzmi tego pokroju w ogole nie wiem czy warto rozmawiac. Wszystko ladnie i pieknie. Niestety, ja odnosze wrazenie, ze wiekszosc zwolennikow kary smierci ma w dupie wszelkie badania, a jedyna przeslanka do wprowadzenia KS jest zwykla zemsta.
Zastanawiam sie – co daje zabicie mordercy?
* Eliminacja ze spoleczenstwa. Zgoda. Ale czy pozostawienie go w odosobnieniu przez reszte zycia nie spelnia takiej samej roli?
* Kara, bowiem kazda winna powinna byc odpowiednio odkupiona. No, wlasnie. Czy czlowiek w najmniejszym stopniu ma szanse odkupic swoja wine bedac martwym? Watpie.
* Sprawiedliwosc. Co sprawiedliwego jest w karaniu smiercia? Oko za oko? Dlaczego spoleczenstwo ma sie znizac do poziomu mordercy? Ja na przyklad nie mam zamiaru nikogo zabijac, a przeciez sad, a pozniej i kat bylby moim reprezentantem. Osobiscie czulbym sie podle wiedzac, ze zabito kogokolwiek w imieniu prawa.

W wolaniu o KS widze tylko chec zemsty, nic wiecej. Nie poruszaja mnie (zle czytane) statystyki z USA. Nie wierze, ze KS wprowadza poploch wsrod amerykanskich niedoszlych mordercow. Poza tym, sa przyklady panst gdzie KS nie funkcjonuje, a przestepczosc jest na bardzo niskim poziomie.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Grzesi2k,

“Cały spór wokół kary śmierci bierze się z różnego spojrzenia na rolę państwa w kwestii przestępczości. Zwolennicy kary śmierci opierają się na chęci zemsty i dlatego wg nich kara powinna być dotkliwa.”

Akurat z tego, co się orientuję, u źródeł zjawiska karania przez państwo tkwi fakt, że obywatele scedowali na tę instytucję prawo do zemsty, które w społecznościach pierwotnych należało do rodziny ofiary. Inne funkcje kary wymyslono znacznie później. Wspomniana cesja w domyśle miała zapobiec spirali rozlewu krwi, nie zmienia to jednak faktu, że państwo miało przede wszystkim dokonywać “racjonalnej zemsty”, przy okazji dając przykład innym, czego nie nalezy robić bliźnim pod sankcją utraty zdrowia lub życia.

“Wg mnie państwo nie jest od mówienia co jest dobre a co złe i powinno ograniczyć się do obrony obywateli przed innymi obywatelami – do tego izolacja w zupełności wystarczy.”

Z pierwszym członem na pozór nie sposób się nie zgodzić, gdyby nie to, ze państwo na okragło, tworzac parawo i wymuszając jego stosowanie, mówi nam, co jest dobre, a co złe.
Fakt, że izolacja w wiekszości wypadków wystarcza, jako podatnik mam jednak opory przed tym, by przestępcy byli utrzymywani w owej izolacji za moje pieniądze. Gdyby więc była to izolacja, w której cieżko by pracowali, albo – nie pracując – za pieniadze swoje i swoich rodzin zdobywali pożywienie, nie widziałbym wielkiego problemu.
Teraz widzę za to problem, gdy morderca-recydywista wychodzi po 15 czy 25 latach, mimo że wiadomo, że za tydzień, czy miesiąc znowu zabije. Najnowsza historia Polski zna takie wypadki.

“Zamordowanie zakutego w kajdanki, zamkniętego w czterech ścianach, strzeżonego i – jak słusznie, Tomku, zauważyłeś – CHOREGO człowieka jest bestialstwem.”

Oczywiście że jest, tylko że ten człowiek tym, co wcześniej zrobił, sam udowodnił, iż jest bestią. Bardzo wielu przeciwników kary śmierci staje się zresztą jej zwolennikami, gdy ktoś z ich bliskich zostanie zamordowany. czemu zresztą nie ma się co dziwić, zważywszy że chęć pomszczenia bliskiego (ale i własnych krzywd) jest w naszym gatunku uniwersalna i prawdopodobnie wrodzona.
Według Matta Ridleya, autora książki “O pochodzeniu cnoty”, skłonność do zemsty wyewoluowała, gdyż bez niej ludzie nie byliby w stanie stworzyć żadnej bardziej rozwiniętej cywilizacji. Tym, co warunkuje rozwój kultury, jest współpraca jednostek i wymiana dóbr. Tu jednak łatwo mogą pojawić się pasożyty i oszuści, którzy teoretycznie w takim systemie wykorzystując innych powinni sie mieć lepiej i zostawiać więcej potomstwa, niż ci, którzy na nich pracują. Jesli jednak pasożyty zdobędą przewagę, system oparty na współpracy się rozpada – chyba ze frajerzy w porę przestaną być frajerami. Takim gwarantem współpracy i – umiarkowanej przynajmniej – uczciwosci stała się w społecznościach ludzkich głeboko zakorzeniona w naszej naturze skłonność do odczuwania krzywdy i chęć jej pomszczenia. Jak pokazuja obserwacje antropologów i laboratoryjne doswiadczenia psychologów i ekonomistów od teorii gier, ludzie mszczą się nawet gdy im sie to absolutnie nie opłaca. Nic zatem dziwnego, że odczuwają taki dyskomfort psychiczny, gdy państwo, na które oddelegowali swoje prawo do zemsty, postepuje z przestepcami zbyt łagodnie – i ze domagają sie dla morderców kary śmierci.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Crazy Clown, gwoli wyjaśnienia, również nie wierzę, że kara śmierci przestępców odstrasza. Choć z drugiej strony prawdopodobnie ich też do przestępstwa nie zachęca.
Dla mnie cały problem tutaj to problem psychologiczny. Ludzie lubią mieć poczucie, że świat jest sprawiedliwy, dlatego popierają karę śmierci. Hasło “oko za oko” wciąż przemawia do wyobraźni większości mieszkańców niemal wszystkich państw świata (także tych, które dawno karę śmierci zniosły)… Nie twierdzę, że należy KŚ bezwarunkowo przywrócić (jak już napisałem, w naszej aktualnej sytuacji korzysci z tego bedą niewielkie, a straty ogromne), tylko że rozumiem racje, które kierują jej zwolennikami.

tuje
Gość
tuje

A cóż złego jest w zemście?

Zła to może była wyielopokoleniowa tradycja zemsty, przechodząca pomiędzy klanami i rodzinami z ojca na syna, jak odbijana mordercza piłeczka. Niektóre społeczeństwa do dzisiaj mają z tym kłopot.

Inne jednak wpadły na pomysł odzielenia pokrzywdzonego od udziału w wymierzeniu kary – powstało sądownictwo wraz z ramieniem ścigającym i karzącym. Pomysł genialny. To nie Maria Kowalska skazuje na karę więzienia, tylk SĘDZIA Maria Kowalskia. Podobnie nie broni potencjalnego przestępcy Jan Nowak, tylko ADWOKAT Jan Nowak. Zmieniamy więc zwykłą zemstę na zemstę urzędową (niektórzy nazywają ją karą, ale to przecież jest zemsta – zmiana nazwy nie zmienia istoty!), której rozmiar i dotkliwość ustala Państwo (poprzez swoich przedstawicieli).

Na przestępstwa (zwłaszcza te przeciwko zdrowiu i życiu) patrzę z takiego punktu widzenia: średnia długość życia w Polsce to sześćdziesiąt parę lat. Ktoś, kto komukolwiek tę długość skraca w sposób nienaprawialny, nieodwracalny i ostateczny (na przykład przez morderstwo), nie w obronie własnej, nie zgodnie z prawem, ale wbrew jemu, SAM deklaruje, że się do życia w społeczeństwie nie nadaje.

Na wadze, której jedną z szalek zajmuje życie ofiary, a drugą życie mordercy NIE MA RÓWNOWAGI.

Czy to oznacza, że należy karać morderców najwyższym wymiarem kary? A skądże! Przecież ich śmierć nie naprawi skutków tak nieodwracalnych. Wszyscy jednak narzekający nad trudnym i niehumanitarnym losem przestępców popełniających najcięższe przestępstwa, oraz przypisujący zwolennikom kary śmierci prymitywne instynkty (“odwet”, “krwawa zemsta”, “oko za oko” itp) powinni przede wszystkim pamiętać o tej fundamentalnej nierównowadze.

tuje
Gość
tuje

Łysakowski był szybszy o dwa posty 😐

crazy_clown
Gość
crazy_clown

Tuje,
To ja w takim razie sie spytam: a co jest dobrego w zemscie? Oprocz tego, ze ubedzie ze spoleczenstwa jeszcze jeden osobnik, a rodzina ofiary (tej pierwszej, nie powieszonego mordercy) odczuje watpliwy komfort psychiczny.
“Oko za oko” jest calkiem niezla filozofia, o ile mowimy o rzeczach materialnych. Zycia nie da sie przywrocic, szczegolnie zabijajac morderce. Mozna za to “wykorzystac” go do odpracowania w niewielkim stopniu krzywd jakie wyrzadzil.
Dodatkowo, nie jestem z tych, ktorzy narzekaja nad “niehumanitarnym losem przestepcow”, bo uwazam, ze sobie na taki los zapracowali (choc to samo mozna by powiedziec broniac KS…).
Poza tym, nie poruszylismy tutaj kwestii ewentualnego skazania na kare smierci niewinnych ludzi. Ale to zbyt rozlegly temat, zeby zaczynac o tym dyskusje.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

CC, mozna się zgodzić, że współczesnie nic dobrego zemsta nie przynosi, skłonność do niej została jednak w toku ewolucji tak głeboko wbudowana w naturę ludzką (z powodów, o których pisałem powyżej), że dziś, choćbyśmy bardzo chcieli, nie przekonamy ich do kochania tych, co im gwałcą i mordują dzieci.
“oko za oko” ma być niezła filozofią, jednak przecież już w starożytnosci wyłupione iksowi oko nie dawało się wprawić igrekowi. Skłonność do zemsty była instynktem, który przywracał jednak ludziom pierwotnym poczucie sprawiedliwości: może ja już nie mam oka, ale ten, co mi je wyłupił, tez chodzi półślepy. Oczywiście, współczesnie to wydaje nam sie barbarzyństwem, ale tak właśnie rodziły się normy w stosunkach międzyludzkich, które w toku dziejów wyewoluowały w to, co nas otacza.

anucha_82
Gość
anucha_82

Problem kary śmierci jest tematem rzeką jak widać z rozwoju tej dyskusji, ale wtrące swoje 3 grosze, czyli moje skromne zdanie. 🙂 Każdy za razem wie, że skoro się ta dyskusja wywiązałą to znaczy, że mamy dwie strony medalu. Kolejnym założeniem jest to, że najlepiej rozwiązuje się problemy znajdując kompromis (czy oby na pewno, jeśli nikt z takiego rozwiązania nie jest zadowolony). Jeśli nawet staram sie nie patrzeć na sprawę przez pryzmat katolika, a załóżmy, że przez pryzmat “dobrego człowieka” (wiem, że założenia stoją na bardzo chwiejnych podstawach, ale złoty środek zazwyczaj jest trudny do osiągnięcia) to odbieranie komuś życia zawsze bedzie złe.
Ale karać musimy, żeby plaga się nie rozprzestrzeniała, bo jakiś “palec boży”, wywołujący strach być musi (i nie mówcie, że nie). Od zarania człowieka był potrzebny taki mechnizm, bo inaczej człowieka (i zwierzęcia) nie utrzymałby w ryzach i sam gatunek by się powyżynał. To jest bezsprzeczne. ZAtem dalej.
Jak ukarać sprawiedliwie? Wydaje mi się, że śmierć jest skończeniem problemów delikwenta, a on musi je mieć skoro coś zbroił. Rozwiązanie: ograniczenie wolności. Mamy więzienia. ALe głos z sali mówi: dlaczego za nasze pieniadze? Racja, wiec ustawa, która mówi, że więzień nie musi pracować jak nie chce, jest moim zdaniem chybiona. Niech to, że musi na siebie pracować, a nie cały dzień się lenić, będzie karą. Bo często (nie mylić z ZAWSZE), to lawiranci i niebieskie ptaki trafiają za kratki. Ludzie, który nie shańbili się UCZCIWĄ pracą. Bo to jest to czego nie lubią, nie chcą robić. Robienie czegoś czego się nie lubi, moim zdaniem, jest największą karą. A przy okazji w jakimś stopniu odciążą budżet.

anucha_82
Gość
anucha_82

Acha, jeszcze jedna drobna uwaga: nigdy nic nie jest czarne ani białe. To, że ktoś zrobił coś złego może mieć różne przyczyny (kłamstwo wskazując zła drogę mordercy goniącego za ofiarą,) i nie jedną miarką można to mierzyć. Są też różne postawy “po”
Te 2 główne problemy, wywołały tą rozmowę.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Anucha, oczywiście, nieczęsto sie zdarza, by wszystko było dokładnie czarne (albo białe) – historia notowała także przypadki skruszonych grzeszników, którzy otrzymawszy szansę, robili wiele dobrego. Wszystko to jednak sprawy jednostkowe, które może prawo przewidzieć – LPR tymczasem chce zmieniac całe reguły.
Swoją drogą mam wrażenie, że kazdy z nas ma już wyrobione zdanie o karze śmierci i nikt tu nikogo nie przekona. Mimo to dobrze sobie podyskutować (co właśnie czynimy) 😉

Co do pracy więźniów, podpisuję się obiema rękami i nogami.

Gość: yoshi314, 87-204-189-6.marsoft.net
Gość
Gość: yoshi314, 87-204-189-6.marsoft.net

dla mnie jedynym problemem z kara smierci jest to ze jest nieodwracalna. a ktos zawsze moze zostac nieslusznie skazany.

bylbym za kara smierci, ale za naprawde okrutne morderstwa.

wszyscy chyba wiemy co czeka pedofilow w wiezieniach od wspolwiezniow. dlatego dla nich zdecydowanie preferowalbym dozywocie, bynajmniej nie w jednoosobowej celi.

libreexamen
Gość
libreexamen

Fajnie, Tomku, że masz tak rozległą wiedzę o najnowszych osiągnięciach neurologii, tudzież o teoriach ewolucji cech psychospołecznych człowieka, ale Twój scjentyzm zaczyna być monotonny. Abstrahując od mojego zdania w sprawie kary śmierci (nie będę go póki co ujawniał), pozwolę sobie zauważyć, że bronisz kary śmierci jednym właściwie, ewolucyjno-biologicznym argumentem: “poczucie krzywdy i związana z nim żądza zemsty jest naturalnym odruchem, więc słuszne jest mścić się na przestępcy”. Popełniasz tym samym błąd logiczny zwany “from is to ought”, polegający na postawieniu tezy, że skoro coś jest (“tak nas nauczyła ewolucja”), to powinno być nadal. (Nawiasem mówiąc, na tym samym błędzie wnioskowania opiera się ideologia konserwatyzmu). Wątpliwy ten argument wspierasz jeszcze bardziej wątpliwym przeliczeniem wartości życia człowieka na konkretną ilość złotówek; przy czym wartość ta dotyczy bezpośrednio zabójcy, ale pośrednio także ofiary – skoro twierdzisz, że śmierć zabójcy ma prowadzić do sprawiedliwej odpłaty! Szkoda nawet dyskutować z takimi tezami: postaraj się bardziej.

Gość: tommyteo, 212.160.102.2*
Gość
Gość: tommyteo, 212.160.102.2*

W USA od 1973 roku
zwolniono 113 więźniów z celi śmierci po pojawieniu się nowych dowodów w ich sprawach. Co najmniej kilkanaście osób stracono w samym stanie Teksas,
po czym ujawniły się dowody na ich niewinność.
Jednakże przeciwko takiemu argumentowi przeciwników kary zasadniczej stoi twierdzenie, zgodnie z którym każdy przejaw aktywności ludzkiej
niesie za sobą pewien cień ryzyka (często namacalny, rzezczywisty, wynikający ze statystyk;-) ). Twierdzenie to wzmacia spostrzeżenie, że
poziom dzisiejszej techniki kryminalistycznej właściwie eliminuje pomyłki w tak ważnych sprawach. Nie można również wtłaczać ludziom do głowy, że w
Polsce można skazać kogoś wyłącznie na podstawie poszlak w sprawie o zabójstwo (zasada in dubio pro reo, zasada oceny dowodów na podstawie
całokształtu materiału dowodowego, swobodnej oceny dowodów). Był notabene tylko jeden taki przypadek w przedwojennej Polsce.
Osobiście jestem przeciwnikiem kary śmierci, nie ze względu na jej nieodwracalność/możliwość pomyłki sądowej czy kwestie religijne. Moim
zdaniem skuteczność prewencyjna (indywidualna – wyłączona, generalna –
ogólny popłoch i większy dreszczyk emocji dla zbrodniarza) tej kary jestżadna. W dyskusji pomija się niezwykle istotne elementy – pozycję i opinię
rodziny ofiary, stosunek państwa do skutku zabójstwa (nieodwracalnej zmiany w świecie zewnętrznym), model kompensacyjnej funkcji karania wynaturzonej
bestii, względnie zdrowego psychicznie niepozornego obywatela. Czy eliminacja jest na tyle dotkliwa, że można z całą stanowczościa stwierdzić, iż rachunki się wyrównały? No nie, zdecydowanie – kurka – nie.
Jestem zwolennikiem, jak to nazywam, sadystyczno – kompensacyjno – materialistycznej wizji karania za zabójstwo. Po pierwsze zatem, oskarżony
musi “poczuć” mniej więcej to samo co jego ofiara albo jeszcze więcej, a odczuwanie to winno trwać do końca jego życia (kara dożywotniego pozbawienia wolności), po drugie za jego czyn można by przewidzieć
przepadek mienia (całego – pokryłoby to choć w części koszt pobytu w więzieniu), po trzecie znaczącą część jego wszystkich oszczędności, mienia, przewidzianej polisy na życie (!) powinno się przeznaczyć na
naprawienie krzywdy, którą przestepca swoim czynem wyrządził. Tym samym eliminacyjną funkcję kary zastąpiono by skuteczną i konsewentną realizacją
na podłożu stosunków majątkowych skazanego reguły przepadku majątku; ponadto realizowano by radykalną i nieprzewidującą wyjątków izolację w ramach dożywotniego pozbawienia wolności, nie dopuszczając skazanego do jakichkolwiek udogodnień współczesnego świata. Pozdrawiam