Rzadko odnoszę się na stronie głównej do tego, co znajdę w komentarzach, ale dziś zrobię wyjątek, po tym, jak w dyskusji pod postem, który już zszedł z pierwszej strony (co poważnie zmniejszyło szanse, że dyskusję zobaczy ktoś spoza wąskiego grona dyskutujących), znalazłem wypowiedź pewnej częstej komentatorki podpisującej się imieniem Bianka:

Tomku, w Biblii nigdzie nie jest napisane, że Ziemia jest płaska, wręcz przeciwnie, zanim ktokolwiek odkrył, że Ziemia jest kulą, Biblia już o tym poinformowała, jak również o fakcie, że unosi się w próżni.. nie wiedziałeś o tym, prawda? [nie wiedziałem – TŁ] : ) A ponieważ Biblia nie myli się w tej kwestii, jest logicznym, iż nie należy podważać informacji o dziele stworzenia świata [jakoś logiki nie widzę w tym, by z tego, że ktoś raz się nie pomylił, wyciągać wniosek, że nie myli się nigdy, ale mniejsza o to, nie jest to wszak wcale najsłabszy punkt wywodu – TŁ]. Ja przynajmniej tego nie robię. (…)
W jednej z wypowiedzi telewizyjnych stwierdziłeś, że ludzie ‘mniej wymagający poznawczo’ bywają przesądni. Zgadzam się z tym, dlatego też zachęcam Ciebie i innych wątpiących w przekaz Biblii, do zadania sobie trudu poznania materiału dowodowego, potwierdzającego autentyczność przekazu biblijnego i prawdę jego przesłania, w sposób bardziej szczegółowy niż jedynie ‘po łebkach’, lub z trzeciej ręki.

Wziąłem sobie to wszystko do serca, więc otwieram Pismo Święte i szukam próżni. Na próżno – w końcu skoro Stwórca już w Księdze Rodzaju panikuje, że Babilończycy na swoim wieżowcu wślizgną mu się do Nieba, o żadnej próżni powyżej ziemskiej atmosfery mowy być nie może. Pozostaję jednak optymistą, kulistość Ziemi na pewno się gdzieś znajdzie.

Na pierwszy ogień idzie Księga Hioba, o której autorze skądinąd wiem, że wypowiada się na temat astronomii znacznie częściej niż którykolwiek z jego kolegów. I to w jaki sposób… Pal licho, że nasza planeta ma według niego krańce, lub też – w zależności od tłumaczenia – końce (Hb 38:13); toż i po polsku mówi się przecież „na końcu świata”. Znacznie ciekawsze, że Ziemia ma w Księdze również słupy, na których się opiera i które czasami trzeszczą (Hb 9:6), czemu zresztą trudno się dziwić, zważywszy, że już za czasów Hioba nie były one pierwszej młodości. Jest wreszcie Jahwe, który przechwala się bohaterowi, że to właśnie on położył pod Ziemię kamień węgielny, zmierzył ją sznurkiem (czy to, że musiał mierzyć, nie kłóci się wierzącym z boską wszechwiedzą?) i założył na wspomniane słupy (Hb 38:4-6).

Tak ustawiona planeta była oczywiście nieruchoma, więc słońce z resztą gwiazd i planet aż do czasów Kopernika musiało fatygować się wokół niej. Albo i nie musiało, jak choćby w Księdze Jozuego, gdy na prośbę wodza cierpliwie czekało razem z księżycem, aż Izraelici i Pan Bóg (który przy okazji okazał się wybornym miotaczem głazów) wytłuką Amorytów:

I stało się, gdy uciekali przed Izraelem, bieżąc z góry do Betoron, że Pan spuścił na nich kamienie wielkie z nieba aż do Aseka, i umierali; więcej ich pomarło od kamienia, niż ich pobili synowie Izraelscy mieczem.
Tedy mówił Jozue (…) przed oczyma Izraela: Słońce w Gabaon zastanów się, a miesiącu w dolinie Ajalon! I zastanowiło się słońce, a miesiąc stanął, aż się lud pomścił nad nieprzyjacioły swymi. Izali to nie jest napisano w księgach sprawiedliwego? Tedy stanęło słońce w pośród nieba, a nie pospieszyło się zachodzić (…) przez cały dzień.
Biblia Gdańska, Joz 10:10-13.

Wszystko to jednak i tak spójne, logiczne i prawdopodobne w porównaniu z odjazdem, który dostajemy, gdy biblijni naukowcy biorą się za wyznaczanie kształtu naszej planety. Astronom z Księgi Izajasza twierdzi na przykład, że Ziemia jest dyskiem, nad którym jest z kolei rozpięty przez Jahwe „namiot niebios” (Iz 40:22). Geograf z Apokalipsy jest nieco innego zdania: według niego Ziemia ma 4 narożniki, na których stoi sobie 4 aniołów (Ap 7:1)… Jeśli chodzi o układ przestrzenny, najczęściej jest Ziemia w Biblii płaska lub lekko wypukła – diabeł w Ewangelii Św Mateusza był w stanie z jednego miejsca pokazać Jezusowi wszystkie znajdujące się na niej królestwa (Mt 4:8). Ale czasami bywa wklęsła: w końcu wody potopu zamiast się z niej wylać i podmyć trzeszczące słupy, podniosły się, aż zakryły wszystkie góry (Rdz 7:19).

Po zapoznaniu się z literaturą odpisałem więc komentującej, że ciągle czekam na materiał dowodowy, potwierdzający autentyczność przekazu biblijnego i prawdę jego przesłania, w sposób bardziej szczegółowy niż jedynie ‘po łebkach’, lub z trzeciej ręki. Lub nawet w jakikolwiek sposób. Szczególnie zależy mi na dowodzie, że Ziemia jednocześnie jest dyskiem i ma 4 narożniki (o 4 aniołach wielkodusznie nie wspomniałem). Jeśli taki dowód zostanie mi dostarczony, obiecuję, że na słowo uwierzę już nawet w to, że Jahwe istnieje i że to on zainstalował naszą wklęsłą planetę na tych trzeszczących słupach.

118 komentarzy

  1. Pański błąd Panie Tomku nie polega na tym, że Pan Biblii nie czytał. Pański błąd polega na tym, że nie przeczytał Pan jej w sposób pozwalający panu dostrzec to co dostrzega Bianca czyli P R A W D E. A ta P R A W D A nie ma nic wspólnego z prawdą, prawda.

      1. „Jest Ktoś, kto mieszka nad okręgiem ziemi, której mieszkańcy są jak koniki polne.” (Izajasza 40:22)
        „Okrąg” w języku hebrajskim może oznaczać również „kulę”. Zresztą, my też mówimy potocznie, że Ziemia jest okrągła.

        „Bóg rozciąga północne niebo nad pustą przestrzenią, a ziemię zawiesza na niczym.” (Hioba 26:7)

        Kiedy budowano wieżę Babel, Bogu nie chodziło o to, do niego wejdą, a że Jego zamierzeniem było, żeby ludzie mieszkali na całej Ziemi, a nie tylko w jednym miejscu. Chciał, żeby się rozproszyli.

        Potop się nie przelał, bo z kuli ziemskiej nic się nie wyleje

        Gdy Szatan zabrał Jezusa na wielką górę, i w jednym momencie pokazał mu wszystkie królestwa i ich chwałę, to to była wizja. Tak jak my teraz pokazujemy sobie filmiki.

        Kemyt
  2. Główny „naukowy” motyw w Biblii pochodzi bodaj od Jeremiasza: „Siedzi nad okręgiem ziemi, a jej mieszkańcy są jak szarańcze”. To „nad okręgiem” ma jakoby świadczyć, że autor mówi o kulistości Ziemi. Ale jak się stanie na pagórku i obróci wokół własnej osi, to nawet gdyby Ziemia była kwadratowa, też wyszedłby okrąg – i z takich obserwacyjnych metafor niektórzy tkają naukowość Biblii.

  3. Hoko, jak dla mnie to ten fragment (mi się wydaje, że właśnie z zacytowanego Izajasza, ale może i Jeremiasz podobne rzeczy pisał), dowodzi właśnie, że Ziemia miała była dyskiem, nie sferą. Rozumiem, że teologowie przeważnie nie są matematykami, mogą więc mieć problemy z odróżnieniem koła od kuli, ale cały fragment w Biblii Tysiąclecia brzmi:

    Ten, co mieszka nad kręgiem ziemi,
    której mieszkańcy są jak szarańcza,
    On rozciągnął niebiosa jak tkaninę
    i rozpiął je jak namiot mieszkalny. Iz 40:22

    Jak dla mnie ciężko byłoby postawić namiot nad kulą (ale może się nie znam, w końcu biblijna geometria, w której coś może być koliste i mieć kanty jednocześnie, na pewno nie jest euklidesowa), więc mniemam, że chodziło tu o okrąg – chyba że uznamy, że sferyczną Ziemię Pan Bóg postawił sobie na słupkach w jakimś namiocie…

  4. No ale hardkorowa astronomia Biblii zaczyna się już na samym początku w opisie stworzenia.
    Najpierw powstaje kosmos i Ziemia (zalane wodą), a na dodatek dzień i noc
    Potem część wody idzie na górę (logiczne stąd mamy deszcz, każde dziecko wie że kosmos to wielkie akwarium)
    Potem powstają rosliny i wydają owoce
    A dopiero potem bóg tworzy słońce 🙂 (czwarty dzień)
    No i księżyc i gwiazdy jako źródło światła w nocy.

    tamok
  5. Owszem, niektóre fragmenty sprawiają wrażenie nieco oderwanych od rzeczywistości, ale trzeba być człowiekiem złej woli, żeby nie dostrzec, że to tylko charakterystyczne dla źródeł historycznych METAFORY. W prawidłowym objaśnieniu których chętnie pomoże każdy gorliwy katolik, który dobrze wie, co Bóg miał na myśli. [/sarkazm]

    zergrush
    1. Dokładnie. Ciekawe co miał namyśli Bóg pozwalając, a wręcz zachęcając córki Lota do spółkowania z ich ojcem. Co miał namyśli nakazując wręcz Abrahamowi płodzić z niewolnicą dzieci, bo ŻONA nie mogła ich dać. Co miał namyśli kiedy podsunął pomysł Noemu, aby najmłodszego syna zrobić niewolnikiem jego braci tylko dlatego że tatusia widział nagiego bo ubzdryngolił sie własnym winem. Jak to zinterpretują katolicy?

  6. @lalamidoroz
    Bo widzisz, katolicy mają niesamowity dar, zapewne od samego boga, aby interpretować to, co jest dla nich wygodne – dosłownie, a to co nie zgadza się z nauką i zdrowym rozsądkiem jako metafory.

    emcebob
    1. Sposób interpretacji nie polega na chęci interpretowania dosłownie tych fragmentów, które chce się tak interpretować. Na Biblię składają się różne księgi, należące do różnych gatunków literackich – ot i cała tajemnica.
      Księga Hioba np. nie jest jednorodna, jej środkowe części mają charakter poetycki, co w Biblii określano jako poemat. Będzie to coś w rodzaju poematu filozoficznego.A wskazują na to formy wierszowane, Rozmowy Hioba z przyjaciółmi oraz mowy wygłaszane przez Boga i Elichu przywodzą na myśl mowy sądowe, z kolei niektóre przemówienia Hioba to lamentacje (stosowano ten gatunek często w Psalmach). Księga Hioba jest księgą mądrościową, a nie naukową:P W niej istotny jest morał. W twórczości hebrajskiej ten gatunek określa się słowem „maszal”, a jego głównym celem jest podkreślenie pewnych prawd moralnych. Stawiane tam pytania mają z kolei skłonić do refleksji nad Bogiem. Tak samo w księdze Izajasza spotyka się kilka gatunków literackich. Mimo że uważa się ją za księgę profetyczną znajdziemy tu: kazania, poematy, elegie, pieśni liryczne, modlitwy oraz hymny. Księga ta wzywa naród wybrany do pokuty i zapowiada klęskę Izraela. Sam Izajasz potępia zaś mieszkańców Jerozolimy za zepsucie, rytualizm, wróżbiarstwo – podkreśla że istnieje tylko jeden Bóg. Przedstawia także WIZJE apokaliptyczne.Apokalipsa to księga wizyjna – autor opisuje w niej swoje WIZJE dotyczące końca, jest pełna symboli. Celem Biblii nie jest udowadnianie że Ziemia jest płaska.

      W
    1. Tylko że równie dobrze można od razu powiedzieć, że koncepcja istnienia Boga nie zgadza się ze zdrowym rozsądkiem. Skoro istnieje Bóg i potrafi robić rzeczy które nam się w głowie nie mieszczą, co za problem dla Niego umieścić „życie” w kobiecie bez naruszania…wiadomo czego? Tak, wiem jak dla Was to brzmi:P

      W
  7. tomek łysakowski :
    Emcebob, ogólnie racja, ale są wyjątki: bo czy np. dogmat o Niepokalanym Poczęciu zgadza się ze zdrowym rozsądkiem?

    To nie jest argument, bo twierdzenie, że ziemia jest kulą dryfującą gdzieś w próżni też nie zgadza się ze 'zdrowym rozsądkiem’.
    Że o twierdzeniu 'homoseksualiści, to normalni ludzie’ nie wspomnę.

    To co zwiemy 'zdrowym rozsądkiem’ to rzecz bardzo indywidualna i wynikająca z poziomu rozwoju jego posiadacza.

    Mówiąc krótko i dosadnie: 'to, że ktoś jest za głupi na to, żeby coś pojąć, nie znaczy, że to nie istnieje albo jest bzdurą’.

    Kwiryniusz
  8. Ale akurat Niepokalane Poczęcie jest dość łatwo pojąć (przynajmniej w porównaniu z „Jednym Bogiem w Trzech Osobach”), ba, nawet dałoby się to przeprowadzić w zgodzie z zasadami współczesnej nauki. O ile wiem, nazywa się to zapłodnienie in vitro – tylko nie bardzo wiem, dlaczego Kościół jest przeciw namnażaniu potencjalnych Maryj…

  9. Czekaj, czekaj katolicy mają jeszcze niesamowity tekst o żującym katoliku który jest dowodem na „boskość” Biblii nie szkodzi że dalej pisze że nietoperze to ptaki a świnia jest nieczysta(ciekawe co jadają Ci katolicy).

    antagonistyczny
    1. Jeżeli chodzi o nieczystość świni to bardzo łatwo mogę Ci to wyjaśnić. W rejonach arabskich jest wirus/bakteria (nie pamiętam) która bardzo szybko namnaża się w mięsie świń i potrafi być zabójcza, dlatego tam nie je się świń. Plaga egipska która zabiła wszystkich pierworodnych wzięła się właśnie z tego i dlatego nie tknęła żydów bo oni nie jedli świń. Daj wiarę lub nie ale naprawdę wiele rzeczy które z biblii bierzesz za bezsensowne mają więcej sensu niż Ci się wydaje. Ale teraz najważniejsze, stary testament jest typowo żydowski, nie mierz nim katolików. My jemy świnie i tyle.

      Michał Kula
      1. Przeciez i w ST i w NT jest mowa o tym samym Bogu Jahwe ,tym samym stworzycuelu wszystkiego co w nierbie i na ziemii.Czyzby wieksza troske wykazywal o Zydow niz chrzescijan?

        Celina
    2. Świnia praktycznie nie wydala kwasu moczowego, a to raczej nam nie służy, przynajmniej tak czytałem. A wg urzędników unijnych ślimak jest rybą śródlądową:P

      W
  10. Panie Tomku, Pan argumentuje z tymi Maryjami ahistorycznie 😉
    W 325 roku, gdy w Nicei ustalano jedyną słuszność dogmatów, „in vitro” akurat szans nie miało. Najmniejszych. Ze względów obiektywnych. Co innego dogmat dotyczący św. Trójcy. Ten był stosunkowo łatwiejszy do przyswojenia, a co ważniejsze – znalazł się dzielny człowiek czynu, który nie przebierając w środkach wyjaśnił sprawę w sposób jednoznaczny: http://pytania.wordpress.com/2008/12/07/hagiografia-sw-mikolaj-z-miry/

    Czasem trzeba w pysk. Realpolitik.

  11. Tomku (Panie Tomku?), może jako chrześcijanin sam źle znam biblię, ale sam nie spodziewałbym się tam opisu Ziemi – kuli wiszącej w próżni. Gdyby tak było, kościół nie miałby żadnych powodów by ścigać Kopernika, jego pracę zamieścić w Indeksie Ksiąg Zakazanych, a potem jeszcze tępić Galileusza.

    W praktyce trzeba rozróżnić dwie rzeczy – opis biblijny stworzenia świata (pierwszy i drugi) oraz teorie naukową na temat stworzenia świata.
    Zacznijmy od prostszej rzeczy – teorii naukowej. Jakie jest jej zadanie? Jej zadaniem jest dowieść, czy też stwierdzić przypuszczenie na temat tego jak rzeczywiście coś się stało. Wielki Wybuch i takie tam.

    Zadaniem Biblii, czy to fragmentu o powstaniu świata czy jakiegokolwiek innego jest nieść pewne przesłanie. Tutaj można polemizować, na temat pewnych fragmentów ST, które dawałyby przesłanie, że należy zabijać niewiernych i takie tam, ale to nie ta dyskusja (w razie czego, zapraszam na maila, chętnie dyskutuje 🙂 ).
    Podstawowe przesłania opisu powstania świata są proste.
    a) Bóg stworzył świat
    b) I to było dobre.

    Tyle w tej kwestii. Biblia, szczególnie Stary Testament jest złączeniem faktów i mitów, które mają nieść przesłanie o Bogu. Biblia NIE JEST teorią naukową.
    Tyle w tej kwestii :).

    undek
    1. Stary testament jest zlepkiem jedynie mitów, a i to zapożyczonych od innych ludów. Habiru nawet boga sobie od innych przyswoili, po swojemu ubarwili i zrobili jedynym. Ale tyle w temacie starotestamentowym.

      Rezun z UPA
  12. Panie Telemachu, ten aspekt biografii Santaclausa był mi doprawdy nie znany. Ale cóż, jak widzę jego wizerunek w South Park, począwszy od bójki z Jezusem w pilocie, a skończywszy na maskrze Woodland Critterów więcej ma wspólnego z rzeczywistością, niżbym sądził…

  13. Undek, kiedyś już w jakiejś dyskusji pisałem, że gdyby Biblia kończyła się na fantastycznych opisach stworzenia świata, zza których wyzierałoby wyłącznie uniwersalne przesłanie o miłości i tolerancji, pewnie nie napisałbym o niej złego słowa. Tyle że w dzisiejszym świecie nie wszyscy czytają tę księgę jak zbiór metafor – w Stanach w szkołach wciąż toczy się wojny o teorię ewolucji, bo ta nie zgadza się z biblijnym opisem stworzenia, w Polsce – powołuje na jej fragmenty, odmawiając praw gejom itp. Oczywiście fragmenty te są wtedy traktowane zupełnie niemetaforycznie – dlatego też ja lubię bawić się, próbując równie niemetaforycznie odczytać to, w co, mimo że jest w Biblii, juz dziś się nie wierzy.

    1. Ok, ale o jakie prawa dla gejów chodzi? O to żeby traktować ich związki jak normalne małżeństwa? A dlaczego, skoro oni w żaden sposób nie przyczyniają się do wzrostu demograficznego? Śluby w kościele? Dla mnie sprawa jest prosta – skoro chcę należeć do jakiejś wspólnoty, to wypadałoby zapoznać się z jej zasadami i albo się do nich zastosować, albo nie i odejść.Co do adopcji dzieci przez pary homoseksualne, wałkowałem ten temat już miliony razy, a że interesuję patrzę poprzez pryzmat harmonijnego rozwoju dziecka. A żeby takowy postępował, potrzeba rodziców obojga płci (choćby ze względu na fazę modelowania, która trwa do mniej więcej 15 roku życia, ale nie tylko). Myślę że niejeden psycholog się spokojnie ze mną zgodzi.

      W
      1. ” a że interesuję patrzę poprzez pryzmat harmonijnego rozwoju dziecka.”
        Miało być „a że interesuję się psychologią, patrzę poprzez pryzmat harmonijnego rozwoju dziecka.” „Połknąłem” część zdania.

        W
  14. PS. A jeśli chodzi o tytulaturę, wolę bezpośrednio – chyba że ktoś zwraca się do mnie na „pan”. Wychodzę z założenia, że jeśli ktoś lubi dystans, trzeba to uszanować. Ale sam za dystansem na blogu raczej nie przepadam.

  15. No cóż, prawda jest taka, że ludzie nie są doskonali i interpretacja Biblii często była robiona na „własny użytek”. Z jakiegoś powodu nastąpiła Reformacja i masa kościołów protestanckich.
    No cóż, że dalej się praktykuje złe interpretowanie Biblii – tu już nic nie poradzę, jestem zwykłym wierzącym-licealistą, nie mam takiej mocy sprawczej ;).

    undek
    1. a mnie się ukazał duch święty i grzechem ciężkim pierworodnym robiąc mi dziecko w odbycie rzekł do mnie w te słowa : „białe jest białe, czarne jest czarne, Boga nie ma, a biblię pisał żyd bez podstawówki.”

      POCY
  16. Wydaje mi się, że Undek ma akurat w tym przypadku na myśli interpretację „dobrą” jak w uniwersalnej opowieści o tolerancji i miłości, o której pisze Tomek. To znaczy „dobrą” w kategoriach, jak by nie patrzeć, etycznych, ponieważ rezygnującą ze stanowienia pretekstu do kłótni dla różnych grup różniących się światopoglądowo i chcących uprawomocnić swoje, krzywdzące niektórych poglądy, powołując się na Biblię. Peace.

    zergrush
  17. „Biblia jest już poinformowała, że Ziemia unosi się w próżni”. Rozumiem że na analogicznych zasadach, wedle których opisuje zamach na Kennediego i WTC. Najwidoczniej wiedza dla wybranych, nic mi o tym nie wiadomo (dla wybranych, czyli posiadaczy czterech dyszek w kieszeni http://www.allegro.pl/item734869463_komplet_kod_biblii_kod_biblii_ii_odliczanie.html ).

    Wiem natomiast, iż biblijny wszechświat przypomina okrągłą brytfankę do pieczenia kurczaka (jako Ziemie) i jej okrągłą przykrywkę (jako Niebo). Z hebrajskiego niebo „raqiya” oznacza wydrążoną misę, zaś krąg Ziemi, dosłownie „chuwg” przywołuje namacalną kopułę. Co tu dużo mówić, w Biblii jest ponoć aż 100 fragmentów sugerujących płaskość Ziemi. Dla wciąż chętnych maziania się w tym błotku, od nędzy moje tłumaczenie ( http://czajniczek-pana-russella.blogspot.com/2009/07/biblijna-astronomia.html )wykładni biblijnych płaskoziemców sprzed paru miesięcy.

    Już na sam koniec, co do opisu stworzenia świata. Poza wszystkimi banialukami o których wspominali już przedmówcy, przypominam że Pismo Święte zawiera dwa takie opisy. W jednym zwierzaki pojawiają się przed człowiekiem, natomiast w drugim po człowieku. Cóż teologowie wymyślili aby pogodzić te dwa sprzeczne z sobą opisy? A jakże, okazuje się że zwierzęta w tym drugim opisie to metafora!!! 🙂 Nie chodzi tu o zwierzęta, a jedynie o pewien zwierzęcy atrybut, opanowania i oswajania przyrody, ble ble ble. Absurd absurdem pogania 🙂

  18. agno :
    A jaka jest DOBRA interpretacja? Czyzby JHWH dal Ci klucz to WLASCIWEJ interpretacji???

    Hm, nie wiem skąd wiem, że na pewno złą interpretacją jest zabijanie z powodu wiary, czy wiara w to, że ziemia wcale nie jest okrągła. Chyba się z tym urodziłem.

    undek
  19. Anonim :
    A jaka jest DOBRA interpretacja? Czyzby JHWH dal Ci klucz to WLASCIWEJ interpretacji???

    Nie wiem skąd wiem, że przykładowo zabijanie za wiarę jest złą interpretacją Biblii. Może się z tym urodziłem.

    undek
  20. tomek łysakowski :
    Ale akurat Niepokalane Poczęcie jest dość łatwo pojąć (przynajmniej w porównaniu z “Jednym Bogiem w Trzech Osobach”), ba, nawet dałoby się to przeprowadzić w zgodzie z zasadami współczesnej nauki. O ile wiem, nazywa się to zapłodnienie in vitro – tylko nie bardzo wiem, dlaczego Kościół jest przeciw namnażaniu potencjalnych Maryj…

    Tak Tomku, niepokalane poczęcie bardzo łatwo pojąć, tyle że w zupełnie innych kategoriach niż wskazuje nauka czy…. chrześcijanie, którzy mają o nim takie samo pojęcie jak średniowieczny chłop pańszczyźniany o systemie Windows’xp. 😉

    Kwiryniusz
  21. Kwiryniusz :

    tomek łysakowski :
    Ale akurat Niepokalane Poczęcie jest dość łatwo pojąć (przynajmniej w porównaniu z “Jednym Bogiem w Trzech Osobach”), ba, nawet dałoby się to przeprowadzić w zgodzie z zasadami współczesnej nauki. O ile wiem, nazywa się to zapłodnienie in vitro – tylko nie bardzo wiem, dlaczego Kościół jest przeciw namnażaniu potencjalnych Maryj…

    Tak Tomku, niepokalane poczęcie bardzo łatwo pojąć, tyle że w zupełnie innych kategoriach niż wskazuje nauka czy…. chrześcijanie, którzy mają o nim takie samo pojęcie jak średniowieczny chłop pańszczyźniany o systemie Windows’xp. ;-)

    Nie pojmuję tego cytatu – ale może to o to chodziło…

    1. A może tak: Jussuf cieśla pojechał w sprawach biznesowych, pozostawiając swoją baaardzo młodą żonkę (miała chyba wtedy faktycznie ze 14, może 15 lat) Miriam w domu, gdzie mieszkali jego synowie z poprzedniego związku – już na tyle dorośli, że nieobojętni na powaby lolitki….
      No i stało się….
      Trzeba było wykombinować jakąś zgrabną historyjkę, przyprawioną szczyptą nadprzyrodzonego – bo wtedy w takie najszybciej uwierzono – żeby czasem ktoś nie pokumał, bo za takie akcje kamienowanie było jak w banku. Dziadek Jussuf może i coś podejrzewał, ale wolał trzymać gębę na kłódkę i przyjąć opiekę nad swoim de facto wnusiem….
      Tak więc można wyjaśnić ciążę, bez in vitro, bez Gabrysia ze skrzydełkami, bez bozi. Tylko stary, dobry i sprawdzony dziki sex z jednym albo kilkoma…hm….pasierbami:D
      …a dziewicą mogła być faktycznie nadal, jeśli penetracja była płytka, dobry strzał mógł dojść sedna sprawy w odpowiednim momencie.

      Rezun z UPA
  22. tomek łysakowski :
    Undek, mogę posprzątać. Ale te komentarze się różnią, więc nie wiem, co miałbym wycinać. Lepiej obydwa zostawić.

    W gruncie rzeczy nie wiele, sens chciałem przekazać ten sam – z tym, że wyszło przy użyciu nieco innych słów :).

    A jak już o trynitarności mowa – ją też łatwo zrozumieć. Bóg jest miłością, czystą miłością, zresztą jest to jedno z używanych zamiennie imion Boga w Starym Testamencie (tak samo jak przykładowo „Pan”).
    Trójca jest „zbudowana” z czystej miłości, jako jedyne istoty na świecie. A więc jest „jeden Bóg istniejący w trzech Osobach i jednej substancji”.

    undek
  23. undek :

    agno :
    A jaka jest DOBRA interpretacja? Czyzby JHWH dal Ci klucz to WLASCIWEJ interpretacji???

    Hm, nie wiem skąd wiem, że na pewno złą interpretacją jest zabijanie z powodu wiary, czy wiara w to, że ziemia wcale nie jest okrągła. Chyba się z tym urodziłem.

    Ale sam JHWH zabijal z powodu wiary (nie ma tu miejsca na interpretacje, bo sam to jasno wyjasnial), wiec wiesz lepiej niz Twoj bog???

    agno
  24. Kwiryniusz napisał:
    'niepokalane poczęcie bardzo łatwo pojąć, tyle że w zupełnie innych kategoriach niż wskazuje nauka czy…. chrześcijanie, którzy mają o nim takie samo pojęcie jak średniowieczny chłop pańszczyźniany o systemie Windows’xp.’

    Kwiryniuszu :
    – Narodzenie Jezusa z dziewicy jest nie tylko faktem historycznym, ale Biblia podaje przyczyny, dla których Chrystus nie mógł zostać poczęty w sposób, do jakiego ludzkość jest przyzwyczajona. Nie ma też uzasadnienia zarzut, jakoby ludzie tamtych czasów byli zbyt 'ciemni’, by nie byliby w stanie zauważyć, że skoro Maria jest w ciąży, to 'jak’ do tego doszło. Dlatego Józef, narzeczony Marii, chciał ją potajemnie oddalić, gdyż obawiał się, że jak jej ciąża się wyda, to Marii grozi ukamienowanie (kara za cudzołóstwo), gdyż wiedział, że nie on jest sprawcą tej ciąży, a musiał to być jakiś inny mężczyzna.
    Taki stan wiedzy o ciąży nie odbiega zbyt daleko od aktualnego stanu wiedzy na ten temat, większości ludzkości. Nie każdy bowiem jest ginekologiem, albo ma zamiłowanie do rozszerzania swej wiedzy w tym temacie, by znać szczegóły, natomiast raczej większość wie, w jaki sposób tradycyjnie zachodzi się w ciążę. Dlatego też sam Bóg zaingerował w sposób nadnaturalny, by przekonać Józefa, że Maria nie popełniła cudzołóstwa, a poczęła za sprawą Ducha Świętego, a nie innego mężczyzny.

    Cud narodzenia z dziewicy jest jednym z nadnaturalnych czynów Boga, a Pismo zawiera opis wielu takich ingerencji Boga w dzieje ludzkości i życie indywidualnych ludzi. Wiara w cuda stanowi fundamentalny element wiary w Boga, o ile ktoś decyduje się w Boga wierzyć.

    Bianka
    1. Z całym szacunkiem, albo jesteś idiotką, albo się zgrywasz. Ktoś, kto posiada elementarną wiedzę medyczną wie, że niepokalane poczęcie to bzdura. W tamtych czasach były kobiety biegłe w temacie, znachorki, akuszerki, zielarki, które były w stanie stwierdzić obecność hymenu lub jego brak. Jednakże wiedza ich była ograniczona i mogły nie wiedzieć, że jest możliwe zapłodnienie bez głębokiego zakiszenia ogóra. Tak więc płytkie bzykanko nie wyklucza dziewictwa, a to nie pozostaje w sprzeczności z krągłym brzuszkiem…- ergo: cudów niema – są tylko sprawy, jakich ktoś nie potrafi wyjaśnić przy danym poziomie dostępnej wiedzy. Tak było z piorunami i trzęsieniami ziemi. Teraz już wiemy, jak to działa.

      Rezun z UPA
    1. Racja. Widać miał wtedy papież gorącą linię z bozią, skoro tyle lat po śmierci Miriam mógł określić jak została poczęta i że nie było tam grzechu….
      A może Grzechu tam był, tylko go nie widzieli?….

      Rezun z UPA
  25. Zapominacie trochę o tym, że Chrześcijaństwo opiera się na NOWYM Testamencie. ST stanowi raczej zbiór faktów i mitów (co to oznacza – przykładowo, wierzymy, że Mojżesz był prawdziwy, ewentualnie został lekko podkoloryzowany. Stworzenie świata jednak nie wyglądało raczej tak jak jest opisane, jak już to jest to metafora. Kobieta, która spojrzała w tył nie zamieniła się raczej w słup soli za odwrócenie się. I tak dalej..), które mają nieść pewne przesłania, jak to, żeby wierzyć w Boga i być dobrym bo jak nie to nas zaleje. Żeby nie szerzyć zgorszenia i blabla bo zmiecie nas jak Sodome i Gomore.
    To jest taka zapowiedź, podłoże pod fundament, który stanowi Nowy Testament.
    Jakoś nie może wam przejść przez gardło, że tam nie znajdziecie tego wszystkiego co wyszukujecie w Starym Testamencie. Przyczepcie się do żydów, to oni uważają go za fundament swojej wiary :).

    undek
    1. Przecies i w Starym Testamencie (DEKALOG) i w Nowym Testamencie jest mowa otym samym Bogu Jahwe,tym samym stworzycielu wszystkiego co w niebie i na Ziemii. I zakladam ze TYLKO JEDEN BOG stworzyl ten swiat bo w przeciwnym razie musielibysmy sie modlic az do dwoch Bogow Jahwe CZYSTY ABSURD!

      Celina
  26. gosc :
    Dogmat o niepokalanym poczeciu nie mowi o poczeciu Jezusa z dziewicy tylko o poczeciu Marii bez grzechu pierworodnego.

    – w swej wypowiedzi skupiłam się nie na dogmatach, ale na treści Biblii, co jak się okazuje niekoniecznie idzie z sobą w parze, a jeśli już tak się dzieje, to wtedy osobiście przychylam się do przekazu Biblii.

    Bianka
  27. Bianka :

    gosc :Dogmat o niepokalanym poczeciu nie mowi o poczeciu Jezusa z dziewicy tylko o poczeciu Marii bez grzechu pierworodnego.

    – w swej wypowiedzi skupiłam się nie na dogmatach, ale na treści Biblii, co jak się okazuje niekoniecznie idzie z sobą w parze, a jeśli już tak się dzieje, to wtedy osobiście przychylam się do przekazu Biblii.

    Oby tak dalej. Dogmaty KrK maja sie nijak do objawienia ktore mamy w Bibli.

    gosc
    1. Diabeł nie istnieje.
      Domniemanie jego istnienia legitymizuje kościół i pozwala mu tłuc kasę na jełopach, którzy weń wierzą. To jak z dentystą, który zwalcza próchnicę, jednocześnie pragnąc, by się zwalczyć nie dała – inaczej straci rację bytu…
      To prawie jak paradoks kłamcy….

      Rezun z UPA
  28. katolik :Undek, Bianka z tymi luddmi nie ma sensu dyskutować. To tak, jak by nawracać diabła. On wie że Bóg istnieje ale nigdy tego nie przyzna.

    Czemu myslisz ze jestem nienawrocony? Mylisz sie.

    gosc
  29. Jak tu się sympatycznie zrobiło. Bardzo spodobał mi się dający do myślenia komentarz osoby podpisującej się oryginalnym i ciekawym nickiem „katolik”. Szkoda tylko że taki lakoniczny. Autor najwidoczniej dysponuje dużą wiedzą (znane mu są poglądy istot nadprzyrodzonych), nie jest jednak skłonny podzielić się z ogółem jej źródłem i ogranicza się do zwięzłego „Agape” w stosunku do obecnych tu – i najwidoczniej jego zdaniem błądzących – bliźnich. Czy jest to postawa chrześcijańska? Na wskroś to chyba nie. Ciężki kawałek chleba.

  30. @katolik

    Ośmielam się nie zgodzić, mam nadzieję, że nie jest to przejawem obecności szatana we mnie.
    Jako głęboko wierzący chrześcijanin nie mam zupełnie nic do ateistów, jako ateistów (czyli osób po prostu nie wierzących).
    Nie mam też nic przeciwko dyskusją z nimi. Dla mnie to są ludzie, którzy po prostu obrali inną drogę – i tak samo jak my zostaną lub nie zostaną zbawieni.

    Denerwują mnie natomiast Ci, którzy potrafią jedynie krytykować wierzących i wyzywać ich od głupców i blablabla. Irytuje mnie też zupełnie nie konstruktywne krytykowanie KK – ja wiem, święci to oni nie są i wiele błędów popełnili, popełniają i popełniać będą, ale skrajny antyklerykalizm, często polegający na stwierdzeniu „kościół jest be, bo jest be i jest be, a w ogóle to jest be. Nigdy nie zrobił niczego dobrego, jest be” i niczym więcej, jest po prostu.. prymitywny.

    Tym niemniej, do ateistów, jako takich, nie mam zupełnie nic. Znam wielu, lubię wielu.
    Amen.

    undek
    1. Buddysci wcale nie wierza w tego zydowskiego Boga Jahwe i nie ma takiej sily,ktora by ich do niego przekonaka Czemoz wiec ten WSZECHMOGACY Bog Jahwe im sie teraz nie objawi ze swoja przwda i slowem bozym tylko skazuje tych nieszczsnikow na poganstwo i pieklo chrzescijanskie?

      Celina
  31. tomek łysakowski :
    No tak, ale czy to “Bóg jest miłością” to aby nie metafora?
    Poza tym czy Jahwe topiący ludzkość w wodach potopu i miotający kamienie w Amonitów też był miłością?

    Biblia objawia Boga jako sprawiedliwego 'Sędziego wszystkich’ ale z pełnią objawienia o doskonałej naturze Boga, spotykamy się, gdy mowa o Jego łasce i miłosierdziu.

    Relacje biblijne przekazują, że Boży gniew i sąd spadający na grzeszników, nie wynika z naturalnego upodobania Boga do takich reakcji, ale jest rezultatem grzesznego postępowania człowieka. Gdyby nie łaska i miłosierdzie Boga, jakie okazał przez objawienie światu swojego Syna, człowiek nie miałby żadnej szansy na odkupienie i życie wieczne w obecności Boga.

    Sąd Boży odbywa się w czasie, czyli w dziejach ludzkości, a także poza czasem, w wieczności.
    Przykładem sądu Bożego dokonanego w dziejach ludzkości jest potop, oraz inne opisane przypadki kary, która spadała z pokolenia na pokolenie, na całe rodziny, bądź narody. A przykładem zapowiedzianego sądu w wieczności są wymienione w NT; sąd Chrystusowy i sąd zwany ostatecznym.

    Bianka
  32. Bianka :

    z pełnią objawienia o doskonałej naturze Boga, spotykamy się, gdy mowa o Jego łasce i miłosierdziu.

    Czyli w takiej historii o Amalekitach gdzie dokładnie?

    Relacje biblijne przekazują, że Boży gniew i sąd spadający na grzeszników, nie wynika z naturalnego upodobania Boga do takich reakcji, ale jest rezultatem grzesznego postępowania człowieka.

    Tzn. każdy zabity przez Boga Amalekita zgrzeszył, natomiast żaden Izraelita nie zgrzeszył? Ale przecież Biblia mówi, ze Izraelici też grzeszyli na potęgę. Czemu w nich Bóg nie ciskał kamieniami?

    Gdyby nie łaska i miłosierdzie Boga, jakie okazał przez objawienie światu swojego Syna, człowiek nie miałby żadnej szansy na odkupienie i życie wieczne w obecności Boga.

    A nie mógł tej łaski i tego miłosierdzia okazać nie zabijając własnego dziecka? Jeśli jest Bogiem, teoretycznie mógł to zrobić ot tak, pstrykając palcami…

    Sąd Boży odbywa się w czasie, czyli w dziejach ludzkości, a także poza czasem, w wieczności.
    Przykładem sądu Bożego dokonanego w dziejach ludzkości jest potop, oraz inne opisane przypadki kary, która spadała z pokolenia na pokolenie, na całe rodziny, bądź narody.

    Czyli Polacy to wyjątkowo grzeszny naród w porównaniu z takimi Niemcami czy Francuzami. 123 lata zaborów, dwie wojny światowe, 45 lat komunizmu, rządy AWS, SLD, PiS-LPR-Samoobrona, PO-PSL – jak wielkie muszą być grzechy narodu, którego Bóg tak doświadcza!

  33. Ależ nie zapominajmy o Hiobie – pocierpimy jeszcze trochę, aż w końcu doczekamy się odpowiednika ładniejszej żony, tuzinów dorodniejszych dzieci i pomnożonego wielokrotnie mienia. Trzeba być cierpliwym i zacisnąć zęby, bo nadejdzie czas, że Bóg podkręci szelmowsko wąsa i zjadliwym tonem powie do Szatana „No popatrz, gorzej już być nie może, a w Polsce ciągle 95% katolików…”.

    zergrush
  34. Tomku,
    1. – pełnia objawienia doskonałej natury Boga, Jego łaski i miłosierdzia na rodzajem ludzkim objawiła się w zesłaniu Syna Bożego, Jezusa Chrystusa.

    2. – tutaj znajdziesz przykład, w jaki sposób Bóg karał swój naród wybrany 4 Moj.20-35.

    3.- Biblia objawia, iż konsekwencją grzechu jest śmierć nie tylko w wymiarze fizycznym, ale i wiecznym, co oznacza przebywanie na wieki w miejscu, o którym wspomina Biblia, a którego grozy nikt nie jest w stanie sobie wyobrazić.
    Na krzyżu dokonało się odkupienie ludzkości, czyli zapłacenie ceny, jaką kosztuje upadek przez grzech, który miał swój początek w ogrodzie Eden. Rezultatem odkupienia jest życie wieczne, czyli przebywanie w obecności Boga przez całą wieczność, w zmartwychwstałym ciele.
    Nikt, poza samym Bogiem, nie był w stanie ofiarować odpowiedniej ceny zadośćuczynienia za wykupienie duszy ludzkiej z konsekwencji grzechu, wymaganą przez Bożą sprawiedliwość, dlatego Syn Boży, ofiarował samego Siebie, by umożliwić każdemu, kto w Niego wierzy ratunek przed zapowiedzianym sądem ostatecznym. Zrozumienie tego, co wydarzyło się na krzyżu, pomaga w uświadomieniu sobie czym jest grzech w oczach Boga i do czego grzech finalnie prowadzi, pomaga również dostrzec ogrom miłości Stwórcy do swojego stworzenia.
    Taki 'scenariusz’ został ustalony jeszcze przed założeniem świata.
    Najważniejsze dla człowieka jest to, by skorzystać z szansy zbawienia, póki ma taką szansę.
    Więcej na temat:’Dlaczego Chrystus musiał umrzeć?’ tutaj: http://czytelnia.chrzescijanin.pl/artykuly/d/dl_chrystus_musial_umrzec.htm

    4. – z ludzkiej perspektywy nie jesteśmy w stanie oceniać 'całościowo’ i doskonale sprawiedliwie, w sposób, w jaki to robi Bóg. Są wydarzenia dziejowe, czy w życiu indywidualnych osób, nie mające 'wytłumaczenia’, ale przyjdzie dzień, w którym wszystko, co ukryte stanie się jawne, Bóg odsłoni to, co teraz jest niemożliwe do zobaczenia w wymiarze fizycznym.

    Bianka
  35. Twój blog już za ten wpis zasługuje na feeda. Ja powiem krótko, pokażę zapis z pewnego pokoju:
    Ej, wierzycie w to że wróżki z TV przepowiadają przyszłość?
    nie, jestem katolikiem i nie wierze w te bzdety
    A w świętą wodę z Lichenia już tak?

    ToNieBoli
  36. http://apologetyka.katolik.net.pl/inne-polemiki/rone/191/1256-kiedy-ziemia-przestaa-by-paska-redniowiecze-wobec-kulistej-ziemi

    http://apologetyka.katolik.net.pl/inne-polemiki/rone/191/1258-jak-chodzi-do-gory-nogami-z-bibli-w-rce

    Tyle w temacie.

    Niestety nie zamierzam z Wami dyskutować, ponieważ odrzuca mnie niski poziom dyskusji tu prowadzonej. Wasze komentarze są przepełnione złośliwościami, jadem i uszczypliwościami. Cóż to dla Was typowe, jak ktoś traci wiarę w Boga to nagle zaczyna uważać się za kogoś lepszego i mądrzejszego od teistów.

    Pozdrawiam.

    Hofi
  37. Hofi, a ja podyskutuję przez moment, bo dyskusje lubię. Tekst nie był o tym, w co wierzono w średniowieczu, tylko o tym, co w Biblii stoi, jak wół, czy to się wierzącym podoba, czy nie.
    Poza tym, nie rozumiem, skąd pomysł, że niewierzący uważają się za lepszych od wierzących? Ja oddzielam ludzi od ich poglądów – przeważająca większość moich ulubionych autorów i publicystów to teiści, i nigdy by mi nie przyszło do głowy, że jestem od nich lepszy, tylko dlatego, że w coś wierzę lub nie wierzę – co jednak wcale nie znaczy, że mam wszystkie poglądy traktować jednakowo. Jak coś jest bzdurą, dlaczego tego nie wytknąć palcami?

    1. „Jak coś jest bzdurą, dlaczego tego nie wytknąć palcami?” to wasze ciągłe wytykanie mnie do rozstroju nerwowego, ale i zawału kiedyś doprowadzi. Zmęczony już tym jestem. Na każdy dosłownie kroku: „A dlaczego w Biblii jest tak i tak”, „wierzysz w bzdury”, „a ja wierzę w latającego potwora spaghetti” i inne. Praktycznie non-stop.

      G
  38. – Tomku, podyskutuj ze mną, o czym w Biblii stoi ’ jak wół’, bo jak na razie nie widzę, żebyś był w stanie wytknąć mi palcem, że 'mówię bzdury’.

    Poza tym, wskaż palcem również, gdzie ja, jako wierząca napisałam, że 'czuję się lepsza od niewierzących’? Możliwe, że niewierzący sami mają takie subiektywne odczucia? Natomiast mogę powiedzieć, że bez względu na wydarzenia i okoliczności, jako osoba wierząca mam poczucie, o którym jest napisane w liście do Filipian 4;7, co może być odbierane jako 'pewność siebie’, a co nie jest wynikiem wspierania się na własnym ego, lecz rezultatem , o jakim wspomina ten fragment Pisma.

    Bianka
  39. tomek łysakowski :
    Ale akurat Niepokalane Poczęcie jest dość łatwo pojąć (przynajmniej w porównaniu z “Jednym Bogiem w Trzech Osobach”), ba, nawet dałoby się to przeprowadzić w zgodzie z zasadami współczesnej nauki. O ile wiem, nazywa się to zapłodnienie in vitro – tylko nie bardzo wiem, dlaczego Kościół jest przeciw namnażaniu potencjalnych Maryj…

    tak, kościół przeciwko a pierwszym pacjentem tej metody była właśnie niejaka Maryja…

    qwerty
  40. Bianka :

    – Tomku, podyskutuj ze mną, o czym w Biblii stoi ‘ jak wół’, bo jak na razie nie widzę, żebyś był w stanie wytknąć mi palcem, że ‘mówię bzdury’.

    Bianko, cały wpis główny był o miejscach, w których w Biblii „stoi jak wół”, jaki kształt ma Ziemia.
    A pisząc o bzdurach, które od czasu do czasu ktoś, czyje poglądy szanuję, palnie, miałem na myśli swoich ulubionych publicystów – czyli tych, z którymi na co dzień raczej się zgadzam, nie zaś – przy całym uszanowaniu – Ciebie (choćby dlatego, że nie pamiętam, bym kiedykolwiek się z Tobą zgodził). Spis ich nazwisk można znaleźć m.in. tutaj.

  41. zxxz :
    Bianko, jakie ego masz na myśli, mówiąc o niewspieraniu się na nim?

    – poprawnie pytanie powinno być sformułowane: „czyje ego?” No chyba, że miałeś na myśli zapytanie o to, czym jest ego?

    Bianka
  42. _ Tomku, co się tyczy kształtu Ziemi, to jeśli mimo mojego dość wyczerpującego, w moim przekonaniu objaśnieniu tego zagadnienia, w dalszym ciągu uważasz, że Biblia prawi o 'płaskiej Ziemi’, to nie będę polemizować z tak heglowskim pojęciem, wszak z aksjomatami nie da rady polemizować.

    – a jeśli chodzi o Twoich 'ulubionych publicystów, to skoro tak stawiasz sprawę, nie będę ukrywać, że nie martwi mnie wśród wymienionych brak mojego nicka, aczkolwiek pewnie i w tym ktoś dopatrzy się wspierania mojego ego. 😉

    Bianka
  43. fajnie się Was czytało. Bolesne jest tylko to, że żadna ze stron nie ma szans przekonać drugiej. Dla Bianki sama Jej wiara jest dowodem potwierdzającym Jej racje, Dla Ciebie, Tomku – szans na powodzenie nie widzę. Na Twoje konkretne pytanie o konkretny temat dostaniesz zawsze konkretny…. slogan.
    Pozdrawiam

    Kal_Torak
  44. Bianko, gdzie ty widzisz Hegla w tym, co piszę? Przy okazji radzę sprawdzić znaczenie słowa „aksjomat”, bo w całym moim tekście ani jednego się jakoś nie mogę dopatrzyć.
    Jeszcze raz, powoli: kiedy piszę „Geograf z Apokalipsy jest nieco innego zdania: według niego Ziemia ma 4 narożniki, na których stoi sobie 4 aniołów (Ap 7:1)”, to nie tworzę aksjomatów, tylko wskazuję (literkami i cyferkami) na fragment Apokalipsy, w którym można znaleźć taki cytat:
    Potem ujrzałem czterech aniołów
    stojących na czterech narożnikach ziemi

    Tu nie ma żadnej mojej interpretacji, żadnego Hagla i żadnych aksjomatów, tylko suche wersy z Biblii, którym ty zaprzeczasz twierdząc, że ziemia w Biblii jest niby kulą.

    1. Może to metafora taka i chodzi o cztery strony świata? Może bierzecie tę książkę pisaną na niezłym haju nazbyt dosłownie? Może cała ona jest jedną wielką metaforą?

      Rezun z UPA
  45. BTW, drogi Hofi, czy zadałeś sobie trud zapoznania się z Tractatus de sphaera, na który powołujesz się przytaczając artykuł „KIEDY ZIEMIA PRZESTAŁA BYĆ PŁASKA? – ŚREDNIOWIECZE WOBEC KULISTEJ ZIEMI? W tym artykule STRONNICZO zaprezentowano jedną rycinę – która się nie otwiera, co skłoniło mnie do zapoznania się z oryginałem w .pdf. W wydaniu z ok. 1478 są tylko dwie: ta, która powinna być w artykule – ponieważ rzeczywiście może sugerować wiedzę o „sferyczności słońca, Żiemi i księżyca oraz druga – o sferyczności… od środka: woda, ogień, sfera księżyca, Merkurego, Wenus, Słońca itd aż do niebios najwyższych… ot, taka apologetycka manipulacja. Taka sama, jak napisanie „W latach szkolnych nikt z nas nie wiedział oczywiście, że ilustracja ta nie pochodzi ze średniowiecza, ani nawet w ogóle z odległych stuleci. Nikt z nas nie podejrzewał, że powstała dopiero na potrzeby wydanej w 1888 roku Meteorologii popularnej Camille’a Flammariona (…). W Wiki ilustrację tę opisano: „Camille Flammarion znany z opublikowania popularnej ilustracji płaskiej ziemi (nieznanego autora), którą zamieścił w swoim dziele z 1880. Od jego nazwiska pochodzi nazwa planetoidy 1021 Flammario.” Skąd więc pomysł, że ilustracja powstała na potrzeby książki, skoro autor był nieznany? Jest mi wiadomo, że w XIX w. artyści podpisywali swoje prace, a drzeworyty posiadały nawet numery kolejnych odbitek.) Na koniec deser – rycina z innego wydania (XVIw.) Tractatus de sphaera, która raczej nie zostawia wątpliwości co do świadomości kształtu tworu bożego Terra zwanego:
    http://en.wikipedia.org/wiki/De_sphaera_mundi

    Kal_Torak
  46. Hofi :
    http://apologetyka.katolik.net.pl/inne-polemiki/rone/191/1256-kiedy-ziemia-przestaa-by-paska-redniowiecze-wobec-kulistej-ziemi
    http://apologetyka.katolik.net.pl/inne-polemiki/rone/191/1258-jak-chodzi-do-gory-nogami-z-bibli-w-rce
    Tyle w temacie.
    Niestety nie zamierzam z Wami dyskutować, ponieważ odrzuca mnie niski poziom dyskusji tu prowadzonej. Wasze komentarze są przepełnione złośliwościami, jadem i uszczypliwościami. Cóż to dla Was typowe, jak ktoś traci wiarę w Boga to nagle zaczyna uważać się za kogoś lepszego i mądrzejszego od teistów.
    Pozdrawiam.

    No nie, przez takie osoby normalnie ręce opadają. Przepełnione złośliwościami komentarze? Gdzie? Niski poziom dyskusji? Jak dla mnie normalny, żadnych wyzwisk, tylko jeden taki hofi, ten co zna „prawdę”, wyrzuca osobom mającym odmienne zdanie i argumenty na to, złośliwość i niski poziom. Szczyt hipokryzji.

    cyklista
  47. Deser nr 2: Wiki w PL wersji potwierdza, że „Praca była podręcznikiem akademickim przez następne cztery wieki. Sacrobosco opisuje w niej Ziemię jako kulę.” niemniej wersja EN :”It was required reading by students in all Western European universities for the next four centuries. Its description of the Earth as a sphere and its popularity exposes the nineteenth-century opinion that medieval scholars thought the Earth was flat as a fabrication” O.K – około 1230 Iohannis napisał, ze Ziemia jest kulą i… co dalej?

    Kal_Torak
  48. :
    Bianko, gdzie ty widzisz Hegla w tym, co piszę? Przy okazji radzę sprawdzić znaczenie słowa “aksjomat”,(..)
    Tu nie ma żadnej mojej interpretacji, żadnego Hagla i żadnych aksjomatów, tylko suche wersy z Biblii, którym ty zaprzeczasz twierdząc, że ziemia w Biblii jest niby kulą.

    Tomku, – temat 'niby płaskiej Ziemi’ w Biblii, z narożnikami włącznie, omówiłam już na Twoim Blogu. Poszperaj więc i przeczytaj proszę jeszcze raz, to , co napisałam, dobrze?

    Heglowskie podejście to takie, które ignoruje fakty, wbrew nim samym. Tak między innymi powstają 'pewniki’, czyli 'aksjomaty’ – w znaczeniu potocznym, stwierdzenia, które uważa się za oczywiste i bezsporne.

    Bianka
  49. ” Narodzenie Jezusa z dziewicy jest nie tylko faktem historycznym ”
    ha, ha, ha … Faktem historycznym nie jest nawet to, że Jezus rzeczywiście istniał. To postać mitologiczna. ” Żadnych rzeźb, rysunków, napisów wyrytych w kamieniu, nic co on sam napisał; żadnych listów, komentarzy, żadnych autentycznych dokumentów napisanych przez współczesnych mu żydów i pogan, Justice of Tiberius, Philo, Josephus, Seneca, Petronius Arbiter, Pliny the Elder. ”
    Nicholas Carter napisał w Christ Myth

    Grzegorz
  50. dla mnie jest jasne ze w biblii ziemia jest kula zawieszona w prozni. Prosze cytaty pierwszej lepszej strony na ten temat:

    „Rozpościera północ nad pustką, a ziemię zawiesza nad nicością.” (HIOBA 26:7, Biblia Warszawska)

    „Obłoki są skrytością jego, iż nie widzi, a po okręgu niebieskim przechadza się.” (HIOBA 22:14, Biblia Gdańska)

    Po raz drugi wyraz ten pojawia się przy opisie oceanów:

    „Gdy budował niebiosa, byłam tam; gdy odmierzał krąg nad powierzchnią toni.” (PRZYPOWIEŚCI 8:27, Biblia Warszawska)

    Po raz trzeci i ostatni 'hog’ jest użyte do opisania Ziemi:

    „Ten, co mieszka nad kręgiem ziemi, której mieszkańcy są jak szarańcza, On rozciągnął niebiosa jak tkaninę i rozpiął je jak namiot mieszkalny.” (IZAJASZ 40:24, Biblia Tysiąclecia)

    Stefan
  51. Trudno was będzie do czegokolwiek przekonać ale w kilku zdaniach wam to przybliżę
    Hb 9:6 – słowo „filary” oznacza też między innymi fundamenty. W oczach(metafora) czytelnika stwarza się obraz stałości czy niewzruszoności
    (dla niewtajemniczonych główna funkcja fundamentu czy filarów to „żeby nam się dom nie zawalił”)
    Hb 38:4-6 – „kamień węgielny” jego funkcją jest podtrzymanie węgła budynku. Analogicznie jak w przypadku fundamentów, kamień węgielny stanowi o stałości budynku, Kontekst wyjawia nam również że Hiob jest pytany w celu skorygowania, a to oznacza że musi rozumieć pytania które są mu zadawane. Stąd właśnie przykład budowania domu który nie był Hiobowi obcy.
    Czy mowa o mierzeniu sznurkiem jest zaprzeczeniem boskiej wszechwiedzy?
    Mowa o sznurku jak przedtem ma funkcję przybliżenia (ułatwienia w zrozumieniu) przekazu.
    Hb 38:13 – dalsza część tego wersetu mówi „usuwając z niej grzeszników”, lub „aby wytrząsnąć z niej niegodziwców”. Jak poprzednio. Żeby przekaz był skuteczny, musi być jasny dla odbiorcy. (Hiob mógł to skojarzyć z wytrząsaniem drobin z jakiegoś płótna)
    Iz 40:22 – słowo które przetłumaczyłeś na dysk, jest również tłumaczone na „okręg”, „pierścień”. Widziałeś kiedyś jak wygląda ziemia z księżyca.
    Dla wszystkich którzy odpowiedzą „Czy uważasz że że Izajasz siedział na księżycu i oglądał z niej Ziemię” odpowiadam że nie. Ale skoro wiemy że Permenides z Eleli w V wieku p.n.e był zdolny wywnioskować kształt ziemi na podstawie faz księżyca to raczej każdy kogo bliżej to interesowało mógł podnieść „łepek” do góry i dojść do podobnego wniosku.
    O kształcie namiotu napisano w poprzednim komentarzu
    Ap 7:1 – jeżeli zacytowałbyś dalej, to czytelnik przeczyta o celu dla jakiego czterej aniołowie stoją na narożnikach (z czterech stron budynku z przykładu). Kontrola sytuacji z czterech stron jednego punktu pokazuje czytelnikowi jej maksymalną skuteczność oraz to że Bóg jest w stanie zapanować nad realizacją czegoś co zamierzył.

    Nie lubię dodawać komentarzy, ale Pańska analiza wydała mi się tak powierzchowna że trudno byłoby czegoś nie napisać.

    DaveFo
  52. Mnie ciekawi skąd chrzescijanie o tym wszystkim wiedza. „Niepokalane poczęcie jest faktem historycznym”. To mnie najbardziej rozbawiło.

    A może po prostu Józek był taką ciamajdą że nawet po tym jak mu się żona puściła, to uznał że lepiej będzie jak wymyśli jakąś bzdurę niż żeby ukamienowali mu żonę, a go uznali za totalnego nieudacznika. (albo miał na tyle litości nad ową Panią. Ach, romantycy). Ależ nie, niepokalane poczęcie!

    Jak gdzieś w Afryce zamknęli kozę do więzienia, bo ktoś WIDZIAŁ jak złodziej zamienia się w owe zwierzę, to chrześcijanie śmieli się do rozpuku. Ale przecież niepokalane poczęcie.

    To nie są żadne fakty historyczne, to są Wasze urojenia. Ale nie możecie przecież przyznać że przez połowę swojego życia wierzyliście w kłamstwo. To byłoby zbyt straszne.

    TenCoNieWieNic
  53. kościół to firma której akcje spadają na pysk. ludzie któzy wierzą w boga mają starych pantoflarzy a ich matki są po podstawówce.

    ojciec wszechniemogący
    1. wow, długa rozmowa – i o dziwo – bardzo na poziomie (chodzi o agresję).
      przepraszam z góry za jej zaniżenie (jestem zdecydowanie amatorem w tych sprawach), ale jako że dotyczą one mnie również – czemu nie 'skreślić’ kilku słów 😉

      w sprawie wiary – wyznaję jedną zasadę – jest to sprawa indywidualna.
      znam kilka typów:
      – ślepi – ślepo wierzących (oni najgorsi – w polsce mają różańce na szyjach, w innych krajach – dynamit). nie ma z nimi dyskusji – ma tak być (smutne, że często to ktoś im mówi jak ma być) i już. zero mózgu.
      – chętni – chętnie wierzą i nie szukają 'dziury w całym’. oni są nieszkodliwi.
      – leniwi – wierzą, ale w sumie to im się nie chce za bardzo (raz od święta klepną 'pacierz’).
      – cfani – wierzą w to co chcą i tylko w stopniu korzystnym dla nich (sprawy niewygodne pomijają milczeniem, często mają cel w 'namawianiu’ (czyt. zapłać za odkupienie). nigdy ich nie oplujesz – to deszcz.
      – niewierzący – oni w sumie też wierzą – tylko w coś innego niż większość.

      zaliczam się do tej ostatniej grupy. wynika to myślę z logiki. jest tyle sprzeczności w tej książce (biblie wszelkiego rodzaju mam na myśli), że nielogicznym wydaje mi się sens wiary w to. czemu mam wierzyć w coś co napisał ktoś ileś tysięcy lat temu? czemu mam wierzyć komuś kto mówi mi co chcę usłyszeć za garść miedziaków (jednocześnie samym sobą zaprzeczając temu co mówi)? no i na koniec sprawa boga – nawet jeśli istnieje to: 1. jest beznadziejny, zaborczy i okrutny (Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną – dziękujemy za miliony trupów – jaki świetny przykład miłości boskiej). 2. bóg jest miłosierny, litościwy i kocha wszystkie stworzenia (nawet te, które każe zabijać), więc brzydko mówiąc – jego psim obowiązkiem jest mi wybaczyć i krzesło w niebie podsunąć (choć się zastanawiam czy jestem zainteresowany – nudno tam musi być – on wszystko wie, zawsze ma racje – co tam robić?).

      sorry, że troszkę ogólnie piszę (nie o konkretnej astronomii w biblii), ale cała biblia i kościół (nierozerwalnie z bogiem związany) to tak jakby dyskutować o 'racjach’ przepisów na potrawkę z jasia i małgosi 😉

      biblia stara się w wielu miejsca być dwulicowa (kochaj bliźniego swego, ale nie pe.. sorry geja, albo jak ktoś ciebie kamieniem kontra jak kuba bogu). wg mnie to książka stworzona przez wieki w celu maksymalnej kontroli i zysku – i woow udaje się już 3-ci tysiąc lat – jak do tej pory ludzkość nie stworzyła nic podobnie trwałego (chodzi o czas), szkoda tylko, że jednocześnie tak szkodliwego – wiara – najpotężniejsza maszyna do zabijania…

      ktoś kiedyś powiedział, że bóg to jedyny byt, który nie musi nawet istnieć, żeby władać światem…

      bris
  54. Dla mnie pan Bóg strzelił sobie w kolano historią z Hiobem. Pokazał potęgę typu ZUS, a potem wysłał do dokładkę swojego syna, żeby powiedział ludziom, ze nie jest taki zły, jak by się mogło wydawać. Ja rozumiem, że dojrzałość czyni człowieka bardziej wyrozumiałym i widocznie z Bogiem też tak było, skoro dopiero Nowy testament przynosi miłość bliźniego. A wcześniej Pan Bóg poszalał, sprawdził wszystkie swoje moce na biednych ludziach, aż w końcu się ustatkował. Rozumiem, ze teraz trochę się nami znudził, skoro nie przysłał żadnego nowego swojego dziecka z misją porządkową. Swoją drogą, znacie jeszcze innego boga, który byłby tak na dystans, że wyznawcy nie znają jego imienia?

    Minimi
  55. Ach, mity greckie tez coś niecoś mają do powiedzenia o astronomii, ale jakoś nikt tego nie bierze na poważnie. A jeśli chodzi o niepokalane poczęcie to też uważam, że to majstersztyk marketingowy uprawiany przez Józefa. Problemy z bezpłodnością to nie jest domena XXI wieku, ale już w starożytności ludzie sobie umieli z tym poradzić. Czapki z głów, Józef sprzedał kolegom wersję, w która nikt nie powinien uwierzyć, a jednak 2000 lat i ludzie dalej widza w tym cud.

    Minimi
  56. A mnie to ani ziębi ani grzeje, czy biblia jest prawdziwa czy nie, czy jest metaforą czy innym literackim tworem. Staram się żyć moralnie, poprawiać charakter swój i sprawiać, by świat był lepszym miejscem. Nie mam czasu interpretować ksiąg i chadzać do murowanych „domów bożych”. Wolę Boga odnaleźć we własnym sercu.

    Holden Haller.
  57. Wiara nie wymaga dowodów to punkt pierwszy. Zbawieni ejest przez wiare a nie przez wodowy. Omówie to co zostało opisane . 1 Nigdzi w Bibli nie jest napisane , że ziemia jest Płaska czy jest dyskiem Jest napisane wiele razy Nad Kręgiem, Jeżeli by była dyskiem to widok z góry był by płaski a nie Krągły to raz , 2 . Nigdzie nie jest napisane że Ziemia opiera się na słupach filarach a wręcz przeciwnie ze zaiwieszona jest na niczym, A te filary Słupy są Gdziś w Ziemi ( Architekt Ziemi napewno Wie Gdzie je zamiescil tak samo jak kamien węgielny ) Co do 4 naroznikow Ziemi To nawet Kola ma narozniki sama gora sam dol i z drugiej strony :). Ponadto Biblia wyraxnie opisuje ze Byl Globalny potop – i ze woda zakryła wszystkie góry. Gdyby Ziemia byla plaska to woda by sie z niej wylala 🙂 Ponadto Biblia zostala napisana dla człowieka i Bog o tym wie wiec napisal ze ja Zmierzyl – tak aby człowiek mogl sobie to wyobrazić. Bog przenika wszystko więc jest we wszytskim i ograniczanie Go na osoby na 3 albo n 1 Jest Glupotą – Jest Wrzechmogący.

    777
  58. 4 filary odbosza sie do 4 gwiazdozbiorow i 4 przesilen w ciagu roku. w starozytnosci ludzie wiedzieli ze ziemia jest okragla. Biblia jest pelna metafor trzeba czytac ze zrozumieniem

    bart
  59. Ziemia jest płaska, Zarzucając komuś brak wiedzy dobrze jest zrewidować własną.
    Definicję okręgu proponuje poszukać w Wikipedii, a nie we własnej głowie.

    Marian

Skomentuj telemach Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *