Roman Giertych powiedział Europie to, co po cichu o gejach i lesbijkach myśli prawie połowa Polaków – a naród niespodziewanie w krzyk. Odciął się premier Kaczyński, odcięła się „Gazeta Wyborcza”, odciął się „Dziennik”, i w ogóle wszyscy gderać poczęli, że nam, Polsce, takie wypowiedzi nic więcej, tylko wstyd przynoszą. I wyszła, chcąc nie chcąc, dulszczyzna do potęgi, bo wystarczy poczytać sobie (lub posłuchać), co na co dzień o mniejszościach seksualnych wygadują nasi politycy i wypisują dziennikarze (tudzież psycholodzy pokroju Eichelbergera czy Milskiej-Wrzosińskiej), by dojść do wniosku, że postulaty Giertycha właściwie w żaden sposób nie odstają od średniej, z którą mamy do czynienia w polskich mediach. Dość przypomnieć, że np. „Rzeczpospolita” swoje sobotnie doniesienia o molestowaniu dzieci przez księży w Płocku opatrzyła wywiadem z ojcem Józefem Augustynem na temat… infiltracji Kościoła przez homoseksualistów (o. Augustyn jak zwykle nie zawiódł – w tekście same kwiatki: Aktywni homoseksualiści to nieraz osoby zdemoralizowane. (…) Może się zdarzyć, że homoseksualizm zagnieździ się gdzieś w Kościele i jest tolerowany. Ale to bardzo rzadkie przypadki). Wywiad, jak widać, na wypadek, gdyby ktoś w Polsce nie był jeszcze pewien, że homoseksualizm i pedofilia to to samo, i że oba zjawiska nie mają nic wspólnego z księżmi, którzy przecież (jeśli nie liczyć złowrogich homopedofilów, którzy przeniknęli do stanu kapłańskiego, by kompromitować Kościół) zawsze żyją w czystości i absolutnym celibacie…
Lecz wróćmy do wspomnianego wyżej wyskoku Giertycha i reakcji naszych elit. Szefa LPR pierwsza, dość nieoczekiwanie, potępiła wierchuszka PiS – za wtrącanie się w sprawy innych krajów. Odciął się premier – za brak uzgodnienia treści wystąpienia z resztą rządu. Redaktorzy „Dziennika” płakali w tym czasie nad kompromitacją Polski w prasie niemieckiej (nie pierwszą i pewnie nie ostatnią), gdy tymczasem Piotr Pacewicz w „Gazecie Wyborczej” niemalże Giertycha syna chwalił, zwracając uwagę na fakt, iż homofobia ministra edukacji to spory postęp w porównaniu z antysemityzmem Giertycha ojca:
Ojciec Maciej opowiada Europie bajki o smoku wawelskim i o Żydach, którzy uwielbiają getta. Na tym tle opowieści wicepremiera Romana, jak to Polska ruszy na kontynent z krucjatą przeciw gejom i przeciw aborcji, są znaczącym krokiem naprzód. Syn ośmiesza nas bez porównania mniej niż eurodeputowany Maciej, bo wychodzi na to, że Polska to tylko eurozaścianek, a nie szpital na peryferiach.
Trudno nie wzdrygnąć się czytając takie słowa. Antysemityzm to, jak wiadomo, dla redaktorów z GW zło największe na świecie, podczas gdy homofobia Giertycha Pacewiczowi wadzi najwyraźniej głównie dlatego, że Polska się przez nią kojarzy Niemcom z Hitlerem, który był antysemitą. Co redaktor P. osobiście sądzi o kochających inaczej, można było się w 2002 roku dowiedzieć z tekstu, w którym tłumaczył swemu redakcyjnemu koledze, Maćkowi Nowakowi, dlaczego słusznie jest automatycznie skreślać gejów jako potencjalnych krwiodawców (nawet jeśli nie podejmują ryzykownych zachowań seksualnych). Najciekawsze, że dyskryminujący przepis mimo Pacewiczowej retoryki zniesiono niedługo później.
Tymczasem bodaj jedyny sensowny komentarz do sprawy heidelberskiego wystąpienia Giertycha napisał wiceprezes Polskapresse i były naczelny „Newsweeka” Tomasz Wróblewski na swym blogu „Myśli nie bolą”. Wytknął w nim polskim elitom daleko posuniętą hipokryzję, która każe nawet politykom mieniącym się liberałami (pokroju Rokity) głosić w mediach antyliberalne hasła, sprowadzające się do odmawiania wcale niemałej części obywateli praw przynależnych całej reszcie:
W Polsce rodziny mogą dziś dowoli obdzielać się majątkiem, bez ponoszenia żadnych podatkowych konsekwencji. Odebranie tego przywileju jednej grupie obywateli ze względu tylko na jej preferencje seksualne jest niczym innym jak antyrynkowym działaniem. Takim samym jak progresywny podatek, karzący jednostki za ich ciężką pracę i wrodzony talent do robienia pieniędzy.
Wróblewski pokazuje, że sam pomysł dyskryminacji związków gejowskich jest absurdalny nie tylko ze względu na to, że państwo czyni w ten sposób niczym nieuzasadnioną krzywdę grupie swych obywateli, ale i ze względu na to, że samemu państwu się to na dłuższą metę nie opłaca. Jego wywodowi trudno w tym miejscu odmówić logiki:
Ponoć świat singli jakim staje się współczesna cywilizacja zachodnia, ze swoimi stolicami wolnych neutronów Londynem, Berlinem, Warszawą, to zagrożenie dla społecznej stabilizacji w XXI. Jeżeli tak, to dlaczego odmawiać prawa nielicznym jednostkom, które na przekór trendom chcą łączyć się w stałe związki? Razem kupować mieszkania, wspólnie zaciągać długi i brać za siebie nawzajem odpowiedzialność.
Jaki cel państwowotwórczy może przyświecać zakazowi deklarowania stałości i potwierdzania oficjalnym dokumentem planów statecznego życia? (…) Skoro [geje i lesbijki] są kim są, to zachęcajmy ich do statecznego życia. Nagradzajmy ulgami podatkowymi. (…) Stałe związki, w równym stopniu homo, co heteroseksualne są najlepszą bronią przeciwko AIDS, przemocy seksualnej, rozwiązłości, depresji. Jeżeli chcemy normalności to zachęcajmy do normalnych zachowań. Nie dajmy się zwieść się homofobicznym wywodom Giertycha czy pseudochrześcijańskiej antyliberalnej argumentacji Rokity.
Odważne (jak na polskie warunki) wystąpienie Wróblewskiego to dobry znak. Nie pamiętam, by do tej pory jakikolwiek znany publicysta równie mocno i jasno stwierdził, że liberalizm to nie tylko chęć wprowadzenia podatku liniowego (która to chęć, jak pokazuje przykład Zyty Gilowskiej, niektórym „liberałom” przechodzi nazajutrz po objęciu stanowiska ministra finansów), lecz również gotowość zaakceptowania faktu, że inni mogą lubić co innego niż my. I że dopóki nam swymi wyborami nie szkodzą, nie powinniśmy w nie w żaden sposób ingerować.
Podoba mi sie co napisales.
A naszych „liberalow” ktos powinien nauczyc slowa „chadek”, albo „neokonserwatysta”. One to opisuja ich postawy duzo lepiej niz to pierwsze.
Żenada co się w tym kraju wyprawia, nie mogę tego słuchać. Jak bym był członkiem jednej z tych spiskowych partyjek to gotów bym był uwierzyć, że im płacą za kompromitowanie Polski. A co do homofobii to bardzo mnie rozbawiły wyniki tych badań:
http://tnij.org/t99
Żenada co się w tym kraju wyprawia, nie mogę tego słuchać. Jak bym był członkiem jednej z tych spiskowych partyjek to gotów bym był uwierzyć, że im płacą za kompromitowanie Polski. A co do homofobii to bardzo mnie rozbawiły wyniki tych badań:
http://brocha.wordpress.com/2007/03/01/geje-w-koalicji/
No, do neokonserwatystów, przynajmniej w wydaniu amerykańskim, to jeszcze im – szczęśliwie – daleko 😀 A jeśli chodzi personalnie o Rokitę to wolałbym określenie „ameba” 🙂
Hipokryzja niekoniecznie jest zła. Bardzo wielu tolerancyjnych, otwartych ludzi wzdraga się na samą myśl o stosunku homoseksualnym (a słowo homoseksualizm kojarzy się z seksem choćby przez etymologię), ale jednak, w przeciwieństwie do Giertycha Młodszego, nie upubliczniają swoich fobii. Wiedzą, że nie wypada.
Wypada się tylko zgodzić z postem!
Natomiast co do sprawy płockiej, to skandalem jest to, że w ogóle tę sprawę stacje telewizyjne pominęły.
Informował o tym tylko TVN24, ale jedynie do 12,00, bo wtedy ogłoszono Nycza nowym metropolitą i to stało się informacją dnia. W „Wydarzeniach” Polsatu lekko wspomniano tylko o skandalu w Płocku i na tym koniec.
Podobne afery w USA były głośne na całym świecie i doprowadziły do bankructw kilka diecezji. A u nas nawet nikt o tym nie powiedział w programach informacyjnych.
„Rzepa” jest gazetą od zawsze homofobiczną, a pod wodzą Lisickiego najwyraźniej postanowiła regularnie dokładać gejom, dowolnie manipulując informacjami. Nie mam więc wątpliwości, że płocka afera jest świetną okazją do dokopania gejom i przy okazji ostatecznego zatopienia Wielgusa (gdyby jednak okazało się, że np. sąd lustracyjny uzna go za niewinnego).
W Kosciele jest wiele przypadków, gdy książa, często nawet tego specjalnie nie ukrywają, utrzymują bogate życie towarzyskie z kobietami, ale tego „Rzeczpospolita” jakoś nie opisuje.
Nie podpisałem się 🙂
To byłem ja – Walpurg 🙂
A ja chciałąbym,zeby mię Piękny Roman uświadomił, w jaki sposób objawia siew tym kraju propaganda homoseksualna. Bo jakos do mnie nei dociera,a może bym chciała orientację zmienić…
Widzisz Tomku, strasznie spłycasz świat do jednego wymiaru.
Rokita jest liberalem w wymiarze gospodarczym ale Konserwatystą w wymiarze „światopoglądowym”
Pozatym jest np.: antykomunistą w wymiarze antykomunizmu.
Nie ma przymusu, że jak ktoś w jedym wymiarze ma max w skali to w jakims innym musi też miec max.
To są ortogonalne wymiary.
pozdr.
Nie unoś się tak [Walpurg]. Nie doczytałeś? Afera dotyczyła molestowania dzieci i nie-dzieci. Naraz te rzeczy nie mogą być podyktowane homoseksualizmem. Jedne to molestowanie przez pedofili w sutannach, drugie to molestowanie przez gejów w sutannach. Albo, albo.
Zdecyduj się może więc łaskawco, bo na razie powtarzasz tylko argumenty tępych homofobów.
Z regularnością bym nie przesaadzał. Homofobiczna Rzepa jest mniej więcej tak jak Gazeta Wyborcza (patrzę na skutki, a nie „prohomo”-akcje robione z gracją słonia w składzie porcelany przez gazetowych gejów i lesbijki.
nie zwróciłeś uwagi, że najbardziej homofobiczne były CYTATY (zwłaszcza ludzi w sutannach), nie komentarz odredakcyjny?
Aha, jeszcze jedno: nie widzisz jak się ośmieszasz pisząc o „od zawsze homofobicznej Rzepie” za rządów Lisickiego? A aferę molestującego geja w sutannie biskupa Julka to kto niby światu obwieścił? Krasnoludki? I co, też to było powodowane „homofobią”? A może lustracją? A może masz jeszcze jakieś inne fobie?
Nie, oczywiście że jest teraz w Rzepie paru wyjątkowych tłumoków i tłumoczek (pisał kiedyś o nich na swoim blogu choćby Jerzy Sosnowski, oczywiście nie używając takich słów jak ja). Co nie zmienia faktu, że w sumie jest ich nie więcej niż w tej rzekomo nastawionej „pro” GW et consortes.
I jeszcze jedno. Głos rozsądku (czyli głos Tomasza Wróblewskiego) dobiegł z portalu tzw. „prawicowych” blogów – czyli z salon24.pl (łatka często przypinana w gronie „słusznie oświeconych”) i należy do człowieka, które kierował do niedawna jedną z emanacji Springerówki.
Uwaga: o tyle się różni od podobnych głoszonych na lewo i prawo, no bardziej na lewo, że odwołuje się do minimalnego i fundamentalnego zestawu wolności, nie szantażując przy tym ani socjalizmem, ani socjalem, ani antynaukową fobią ani żadną inną sprawą, która „nie jest warta mszy”.
Dziękibogu lub Dziękimatcenaturze czasy się zmieniły. Rozsądek w prasie w tym kraju nie ma już jednego adresu. I dawno wyrósł z przedszkola….
Rany, Tuje, po co ten atack na Walpurga?
Po co Rzepa ma pisac o romansach księży? Przecież to tajemnica poliszynela 😀 sam moge palcem wskazać trzech dzieciatych 😀 a do tego trzech innych, którzy się upili na plebanii grając w pokera, pokłócili, pobili i jeden ze zlamaną ręką trafił do szpitala :-)))))
Na homofobiczność Rzepy jakoś nie zwróciłem uwagi.. może dlatego, że nie dziele każdego słowa na czworo.. i chyba nie ma na tyle dużo artykułów na ten temat, żeby przykuło to moją uwagę 😉
Tuje, Walpurg odnosił się do samego faktu pominięcia sprawy w głównych mediach. Moim zdaniem bez sensu się czepiasz (ja w niczym, co W. napisał, nie widzę „argumentów tepych homofobów”)- a już tekst „Nie unoś się” wydaje się absolutnie nie na miejscu w sytuacji, gdy Twój post ma temperaturę znacznie wyzsza niż post Walpurga.
Jeśli chodzi o cytaty, to kto je dobiera, jeśli nie dziennikarz? Chcąc komentarza na temat problemu gejów w Kościele wcale nie trzeba biec z prośbą o wypowiedź do naczelnego koscielnego homofoba – no chyba, ze chcemy, by powiedział właśnie to, co nam wstyd zamieścić nie w cytacie…
Piotrze, w kwestii liberalizmu byłbym nieustepliwy. Jeśli piszemy, że Rokita jest liberałem w jakimkolwiek zakresie, warto by to jakoś uzasadnić. Dla mnie bowiem facet jest konserwatystą w całej rozciągłości, także gospodarczej. Nie wyobrażam sobie, jak można twierdzić, że jest się gospodarczym liberałem, jednocześnie żądając, by jakiejś grupie ludzi ograniczać swobodę zawierania umów o charakterze ekonomicznym (a małzeństwo jest przecież taką właśnie umową) w stosunku do innych ludzi tylko i wyłącznie ze względu na płeć umawiających się.
Hm? Co prawda Rokita nie jest synonimem liberała (nawet w kwestiach gospodarczych) to jednak sprowadzenie podziału liberalny-konserwatywny do popierajacy-niepopierajacy gejow to jedynie wyraz pro-gejowskiego populizmu ala Biedron.
Tu bynajmniej nie chodzi o zawieranie umów o charakterze ekonomicznym i nie widze podstaw do odzierania tego z otoczki ideologicznej.
http://bash.org.pl/2363/
chyba wystarczy za komentarz ?
cos sie sypie z komentarzami
Kacper, nie chodzi o to, by coś do czegoś sprowadzać lub nie, dla mnie jednak liberalizm to pewna wiązka przekonań i postulatów. W naszym kraju niektórzy chętnie podczepiaja się pod taką lub inną ideologię, czesto zresztą nazywając sie przy tym „prawicowcami”, głosząc przy okazji postulaty ekonomiczne, przy których bledną pomysły Marksa, Lenina czy Mao. Fakt, ze na ich tle taki Rokita to niemal ideał gospodarczego liberała.
Nie zapominajmy jednak, że oprócz tego liberalizm (przynajmniej w swym europejskim wydaniu, bo w USA tym słowem okresla się trochę co innego) to zbiór politycznych postulatów, które nieco upraszczając można sprowadzić do zasady, że państwo w jak najmniejszej liczbie dziedzin powinno regulować życie obywateli – zwłaszcza ich życie prywatne i stosunki ekonomiczne. W tym sensie nie powinny państwa interesować ideologiczne spory, kto ma prawo jaki ślub wziąć sobie w jakim kościele, jeżeli jednak wzięcie takiego ślubu pociąga za sobą nabycie jakichś przywilejów, państwo powinno umożliwiać obywatelom, których związków Kosciół nie chce pobłogosławić, nabycie takich praw. W Polsce państwo umożliwia to rozwodnikom, niewierzącym etc., ale juz nie gejom i lesbijkom. Trudno nie dostrzegać, że jest to dość rażąca dyskryminacja ekonomiczna, moim zdaniem nie do pogodzenia z zasadami liberalizmu.
Zamieniłeś problem w dyskusję nad liberalizmem, a nie o tym był poprzedni post. Pisaleś o liberaliżmie gospodarczym (słusznie zauważając, że Rokita jest konserwatystą w kwestiach obyczajowych) i twierdziłeś, że nie można być liberalnym gospodarczo jednocześnie ograniczając prawa ekonomiczne gejów i lesbijek. A ja uważam, że można. To jest w znikomym stopniu problem gospodarczy, a zdecydowanie bardziej obyczajowy (szczególnie w takim kraju jak Polska). I dlatego uważam, że odzieranie takich więzi ekonomicznych z ich ideologicznego wdzianka jest niczym innym jak właśnie hipokryzją. Liberalizm nie oznacza wolności wszystkich i we wszystkim, taki ustrój nosi miano anarchii. Nie ma na świecie gospodarki w 100% liberalnej w Twoim rozumieniu. Nawet gospodarka liberalna funkcjonuje w oparciu o pewne mechanizmy kontrolne, weryfikujące i ograniczające wolność – starczy spojrzeć na wszelkie urzedy ochrony konkurencji konsumentów.
Pozatym mówiąc o wspólnocie ekonomicznej gejów de facto mówimy o związakach partnerskich. Bo jak inaczej niby będzie można ustalić, czy takie osoby są rzeczywiście gejami? A co z przyjaciółmi nie mieszkającymi w tym samym gospodarstwie domowym, nie powiązanymi więzami krwi? Co z ich prawami? Mają być gorsi niż geje i lesbijki? To o czym piszesz jest trudne z praktycznego punktu widzenia. Jedynym rozwiązaniem byłoby zniesienie podatku od spadku. Ale wówczas też mówimy o czym innym.
W Polsce jest moda na takie ala biedroniowe zacietrzewienie, ale czasem warto jest spojrzec nieco szerzej na dany problem, osadzić w ogólnym kontekście, a nie jedynie rozpatrywać z punktu widzenia interesów wąskiej, jakby nie było, grupy docelowej. Tym bardziej że konsekwencje ekonomiczne i społeczne mogą być dużo dalej idące niż para uszczęśliwionych gejów/lesbijek mogących wejść we wspólnotę ekonomiczną.
I żeby nie było – jestem jak najbardziej za, ale trzeba podejść do problemu bardzo ostrożnie i wprowadzić zdrowe rozwiązania.
Kacper, mam pytanie, mimo wszystko, o uściślenie. Piszesz mianowicie, że wprowadzenie związków partnerskich (których ja osobiście wcale nie uważam za optymalne rozwiązanie, nie widzę bowiem powodu, by gejom i lesbijkom odmawiać prawa do zawierania „normalnych” małżeństw) miałoby spowodować: konsekwencje ekonomiczne i społeczne mogą być dużo dalej idące niż para uszczęśliwionych gejów/lesbijek mogących wejść we wspólnotę ekonomiczną. Nie bardzo rozumiem, o co tu mogłoby chodzić. Na zdrowy rozum, w jaki sposób fakt, że X moze poslubić Y choć są jednej płci, miałby wpływać na życie heteroseksualnego małżeństwa Z mieszkającego naprzeciwko?
Problem tu w tym, że faktycznie pewna grupa ma pewien zrozumiały interes, gdy zabiega, by ją nie dyskryminować. Nie bardzo jednak widzę, jaki interes ma cała reszta w tej dyskryminacji. Jeśli grupa gejów i lesbijek jest w rzeczywistości aż tak mała, jak chcą przeciwnicy zrównania ich praw majątkowych, budżet rozciągnięcia na nich przywilejów, z których co miesiąc korzystają miliony par hetero, właściwie nie odczuje. W czym zatem rzecz?
A poza tym, nie rozumiem, dlaczego zarzucasz mi jakieś biedroniowate zacietrzewienie. Nie piszę o ideologii, tylko o wymiarze ekonomicznym. Zgodzę sie zresztą, że homoseksualiści wcale nie są najbardziej pod tym względem dyskryminowaną grupą w Polsce – o niebo bardziej państwo prześladuje ludzi myślących, pracowitych i obrotnych, którym zabiera w formie podatków znacznie więcej, niż całej reszcie. Homoseksualiści jako grupa nic co prawda od państwa poza obelgami nie dostają, ale nie są przynajmniej aż tak bezczelnie okradani, jak ci, którym chce się wydajnie pracować i uczciwie płacić podatki. No, chyba że należą równiez do tamtej grupy.
Jedno mnie jeszcze w Twym poscie zafrapowało: piszesz o przyjaciołach jednej płci itp., którzy mogliby skorzystać na wprowadzeniu zwiazków partnerskich lub małżeństw jednopłciowych. Jednak przecież dziś nikt nie sprawdza, czy para heteroseksualistów wstepująca w zwiazek małżeński faktycznie współżyje lub współzyć zamierza. Nie bardzo rozumiem, po co dokładnie lustrować na tę okoliczność akurat gejów i lesbijki.
Nie chcę nikogo lustrować. Po prostu nie bardzo widzę, jak miałyby wyglądać kryteria wydawania zezwoleń na takie partnerstwa ekonomiczne (związki partnerskie i małżeństwa osób tej samej płci zostawmy na razie na boku). I dlatego mówie o szerszym kontekście. Każdy kto chce może zawierac takie partnerstwo? Bo przecież bycie gejem trudno udowodnić na papierze (rozumiem, że trzeba by było empirycznie). Ponieważ mamy konstytucyjną równość obywateli na takich partnerstwach ekonomicznych zyskali by i inni (nie chodzi mi o wpływ pary X i Y na parę Z) – a przynajmniej powinni zyskać = skoro zezwalamy na partnerstwa ekonomiczne osób niespowinaconych, będących w homoseksualnym związku, to powinniśmy też zezwolić na takie partnerstwo w innych przypadkach – osób mieszkajacych razem. Osób będących w tym samym stowarzyszeniu etc. etc. etc.
Nikt nie przewidywał fali papierowych rozwodów w chwili gdy państwo wprowadziło preferencyjne rozwiązania dla samotnych matek. Eks-mąż i eks-żona mieszkają razem i korzystają z nowego rozwiązania. Wykorzystują system. Patologia.
A teraz weźmy takie związki ekonomiczne, na które starczy tylko papierek z urzędu, dawane każdemu. Myślisz, że to nie będzie mieć konsekwencji?
Nie sprawdza się heteroseksualistów czy współżyją? Ależ tam gdzie zachodzi podejżenie 'interesu’ się sprawdza. Np. papierowe małżeństwa polskich kobiet z panami spoza UE. Obywatelstwo jest w cenie.
Aż wreszcie konsekwencje społeczne – po co ślub, jak mogę zawiązać wspólnotę majątkową? I nie, nie jestem za koscielną wizją małżeństwa, ale mam wrażenie, że wprowadzenie lżejszej formy, dostępnej dla wszystkich, spowodowałoby też i 'łatwiejsze’ podejście do idei związku. Bardziej powszechnego i częstszego zmieniania partnerów/partnerek wśród heteroseksualistów. I znów – nie wartościuję, stawiam tylko pytanie o konsekwencje społeczne, demograficzne.
I dlatego napisałem, że to nie jest tylko sprawa uszczęśliwienia gejów. De facto lepszym, ale dużo trudniejszym do zrealizowania, rozwiązaniem jest wprowadzenie legalnych związków tej samej płci. Przynajmniej system nam się nie posypie, jak przy wprowadzaniu wspólnoty ekonomicznej.
Kacper, nie mamy konstytutucyjnej równości obywateli – a przynajmniej nie w kwestii dostępu do małżeństwa. Czarno na białym SLD, UP, UW i PSL napisały przecież w konstytucji, do kogo instytucja ta się ogranicza.
Druga sprawa, że właściwie kazdy system, który nie będzie dawał pewnego zrównania praw hetero i homoseksualistów, po pewnym czasie będzie wywoływać skargi tych ostatnich – w pewnym sensie uzasadnione. I kolejne modernizacje, dyskusje etc. W takim razie trzeba zadać sobie pytanie, czy nie lepiej zrobić to po prostu – tak jak Zapatero w Hiszpanii – raz a dobrze?
Zmiany postrzegania związku i rodziny mamy zaś i bez liberalizacji prawa – dość powiedzieć, że przeciętna Polka rodzi aktualnie najmniej dzieci w całej Unii Europejskiej – i nie zanosi się na poprawę pod tym względem, mimo energicznych pomysłów różnych Giertychów, Piłek i Sobeckich… A może właśnie przez te pomysły.
Tomku,
Pierwszy akapit – nie na temat.
Drugi – już napisałem, że to jedyne sensowne rozwiązanie. Połowiczne zdecydowanie bardziej dotknęłoby populację hetero niż homo (pozytywnie, negatywnie, whatever).
Trzeci – wręcz przeciwnie. Idzie wyż demograficzny. Co prawda jest to tylko echo wyżu przełomu lat 70-tych i 80-tych, ale zawsze coś.
I nie twierdź proszę, że wprowadzenie instytucjonalnego pośredniaka w postaciu wspólnoty ekonomicznej nie wpłynęłoby na zachowania społeczne. A fakt, że generalnie liczba małżeństw i liczba dzieci spadają (liczba rozwodów rośnie) nie zmienia faktu, że wspólnota ekonomiczna mogłaby jeszcze te procesy zintensyfikować. Dlatego napisałem, że do tego problemu trzeba podchodzić rozważnie i na spokojnie.
A tak ogólnie – to nasze posty tematycznie zachodzą nasiebie tylko w jakichś 30%.
Piotrze, w kwestii liberalizmu byłbym nieustepliwy. Jeśli piszemy, że Rokita jest liberałem w jakimkolwiek zakresie, warto by to jakoś uzasadnić. Dla mnie bowiem facet jest konserwatystą w całej rozciągłości, także gospodarczej. Nie wyobrażam sobie, jak można twierdzić, że jest się gospodarczym liberałem, jednocześnie żądając, by jakiejś grupie ludzi ograniczać swobodę zawierania umów o charakterze ekonomicznym (a małzeństwo jest przecież taką właśnie umową) w stosunku do innych ludzi tylko i wyłącznie ze względu na płeć umawiających się.
Etam
Raz: małżeństwo to w ogóle dostaje nieliberalne (pod zwgledem ekonomicznym) przywileje: wspólne opodatkowanie sie itp.
Więc danie gejom tych przywilei to dalsze „dażenie do państwa socjalistycznego”, więc łamanie świętych idei liberalizmu gospodarczego.
Dwa: Rokita nie chce dać gejom tych przywilei bo jest katolickim konserwatystą (z podgrupy łagiewnickiej) i jako katolicki koserwatysta musi zwalczać „promocje pedalstwa”.
Pozatym zarzucanie hipokryzji to wyraz niezrozumienia świata. Nie wolno twierdzić, że w Polsce nie ma regół, bo są, ale są skomplikowane.
Mamy np.: 300 form odmiany czasowników – po prostu tacy skomplikowani jesteśmy.
[Piotr]Jeśli widzisz Piotrze w uznaniu (nie przyznaniu) przez Państwo kompetencji obywateli do zawierania umów na równych zasadach coś „nieliberalnego” to – parafrazując pewnego Indianina – twoja wizja wolności jest nieprzyjacielem mojej. Howk
[Kacper] nie wiem czy preferowane przez ciebie medoty „zwalczania” problemu niżu demograficznego się sprawdzą. Nie wiem też czy chcę by na mnie eksperymenować. Nic mi nie wiadomo by w Królestwie Szwecji ludzie przestali się rozmnażać. Nie, nie wszyscy zostali gejami, ani też geje nie zjadli wszystkich adoptowanych z Azji dzieci. Z tego co widziałem i co obiło mi się o uszy „percentyl” mają lepszy niż u nas. Może oni nie uważają, że ich współobywatele zachowają się jak lemmingi? Może pozostawieni sam na sam z prawem wyboru nie dostają szału? Kto wie może i ja kiedyś zasłużę na takie zaufanie Ojczyzny
A czym podpadł Eichelberger?
Uenifeu, podpadł mi książką „Zdradzony przez ojca”, w której dowodził, iż homoseksualizm jest konsekwencją zaburzonej relacji dziecka z rodzicem płci męskiej. Generalnie mało przyjemna lektura, zwłaszcza (zapewne) dla ojców jakichś gejów… Nie muszę wspominać, że żadne ze stwierdzeń nie zostało tam poparte badaniami naukowymi.
Kacper, polecam lekturę publikacji Eurostatu na temat dzietności Europejek w 2005. Jak się okazuje, w krajach, które zalegalizowały związki homoseksualne rodzi się statystycznie znacznie więcej dzieci niż w tych, w których straszy homofobia. Najwięcej dzieci rodzą Francuzki (1,92 dziecka na kobietę), potem idą m.in. Brytyjki (1,8), Szwedki, Dunki, Holenderki i Irlandki (pow. 1,7). Jeśli chodzi o kraje o najniższym przyroście naturalnym (1,3 dziecka na kobietę i poniżej), widzimy tu m.in. Grecję, Rumunię, Bułgarię, Łotwę, Litwę i Słowację. Najmniej dzieci rodzą jednak… najbardziej katolickie i konserwatywne w tym zestawie Polki (tylko 1,24). Patrząc na te statystyki, łatwo uznać, że istnieje na poziomie całej UE korelacja między dzietnością a równymi prawami dla gejów i lesbijek. Niestety dla panów Giertycha i Kaczyńskiego – odwrotna niżby chcieli.
Pełny raport Eurostatu do ściągnięcia w PDF-ie.
Tomku,
przeczytałem Wróblewskiego, ale mam wrażenie, że to jakaś jego prowokacja. Ten tekst raczej do wcześniejszego Wróblewskiego nie pasuje…
[filkower]
[Piotr]Jeśli widzisz Piotrze w uznaniu (nie przyznaniu) przez Państwo kompetencji obywateli do zawierania umów na równych zasadach coś “nieliberalnego” to – parafrazując pewnego Indianina – twoja wizja wolności jest nieprzyjacielem mojej. Howk
Nic takiego nie napisałem. Nie pisałen nic o zakazywaniu umów.
Pisałem o ekonomicznym liberaliźmnie, który sprzeciwia sie ingerencji państwa w postaci przywilejów ekonomicznych dla niektórych grup ludzi.
pozdr
pozdr.
Piotr
Bo jeśli nawet (wcześniej pana nie kojarzyłem bo „Newsweeka O Obcym Polskim Siołom Formacie” nie czytałem), to pan Wróblewski musi dużo mleka dawać? Nie, nie dlatego, że ryczy. Dlatego, że tylko krowy zdania nie zmieniają.
Tak [limubai]? To chciałoś powiedzieć?
A jeśli to nawet PROWOKACJA, to jest racjonalna i liberalna do bólu. I wystarczy.
Tomku,
Faktycznie, istnieje korelacja, ale nie zanczy to, ze rowne prawa dla homoseksualistow POWODUJA wzrost dzietnosci. Zauwaz, ze koreluje to rowniez z innymi czynnikami, np. wysokim standardem zycia, wyzszym procentem protestantow w spoleczenstwie (w porownaniu do panst z „ogona” wymienionej przez Ciebie listy), itp.
Skad wniosek, ze jedno jest niemal bezposrednia przyczyna drugiego?
Widze, że jak zwykle w takich sprawach lobby gejowskie dokonuje polowania na czarownice.
Dlatego przypomnijmy, dyskusja wynika z tomkowego przeświadczenia, że nie jest liberałem gospodarczym ktoś kto nie zezwala na wspólnote ekonomiczną gejów. Ja twierdze, że to nie liberalizm gospodarczy jest czynnikiem warunkującym w tej konkretnej sytuacji.
filkower, z łaski swojej, nie staraj się dowodzić, że wiesz lepiej co myślę niż ja sam. nigdzie nie napisałem, że to preferowana przeze mnie metoda zwalczania niżu demograficznego. ale jak rozumiem góre bierze gejowskie zacietrzewienie 'albo jestes w 100% z nami albo jesteś z ciemnogrodu’.
aż wreszcie – dziwi mnie to przywiązanie do faktów. mam wrażenie, że we współczesnej rzeczywistości politycznej (i nie tylko) w Polsce wyraźnie widać, że fakty mają charakter drugorzędny. nie liczy się dzietność w danych eurostatu tylko przekonanie/wyobrażenie większości społeczeństwa na ten temat.
[Tomek] pisze „Patrząc na te statystyki, łatwo uznać, że istnieje na poziomie całej UE korelacja między dzietnością a równymi prawami dla gejów i lesbijek.” – zapewne wysokie bezrobocie i boom edukacyjny, który spowodował, że Polki poszły na studia i odłożyły rodzenie na później (czytaj – na teraz) nie ma nic wspólnego z pojawieniem się polskiego 'dołka demograficznego’. wszystkiemu winny jest brak równych praw dla gejów i lesbijek.
a ponieważ zbiera się na kamieniowanie jeszcze raz przypomne – tak jestem za równouprawnieniem. 😛
Tuje. Dla mnie ma znaczenie, czy to była prowokacja, czy nie. Wolałbym, żeby facet naprawdę zmienił poglądy, a nie naśmiewał się w kolejnych postach jak to gawiedź nabrała się na „logiczne” konsekwencje liberalizmu, które prowadzą „do oczywistych absurdów”. I tyle.
He he, w zeszłym roku robiłem badanie pól semantycznych słów „liberał” i „liberalizm” w Rzepie, Naszym Dzienniku, Gazecie Wyborczej, Trybunie z okresu września 2005. Zacytuję prof. Szackiego, z jednego z podówczas przeprowadzonych wywiadów:
„W 1994 roku pisał Pan, parafrazując Marksa: „Widmo liberalizmu krąży po Europie Wschodniej”. Dodawał Pan też, że jest to liberalizm czysto ekonomiczny, a brakuje przywiązania do niego w sferze wartości. Do władzy dojdzie prawdopodobnie partia, która mieni się liberalną. Czy to jest ten liberalizm, na który Pan czekał?
– Nie czekałem, lecz jedynie stwierdzałem pewien stan rzeczy. Gdybym czekał, to czułbym się dziś zawiedziony, a tak mogę odczuwać satysfakcję, że się nie pomyliłem, pisząc o mizerii polskiej myśli liberalnej. Ale prawdę mówiąc, coraz mniej chętnie rozmawiam o liberalizmie, ponieważ w Polsce to słowo przestało cokolwiek znaczyć. Jest tylko jedną z najczęściej używanych obelg i mało komu chce się wyjaśniać, o co mogłoby chodzić, gdyby rozmawiać o liberalizmie serio. Nazwanie polityka liberałem to jedynie komunikat, że się go bardzo nie lubi. W tej sytuacji zastanawianie się nad tym, kto jest liberałem i czy jest nim w pełnym znaczeniu tego słowa, wydaje mi się stratą czasu. Tym bardziej że liberalizm to pojęcie bardzo ogólne i należałoby zacząć od wyróżnienia jego różnych odmian. Polscy tzw. liberałowie nie pasują w istocie do żadnej. Nieodżałowany Krzysztof Wolicki [publicysta m.in. paryskiej „Kultury”] miał po stokroć rację, pisząc, że polski liberalizm jest „skundlony”. Nie jest zresztą ważne, jaki -izm ten czy inny polityk reprezentuje; ważne jest to, co ma do zaproponowania. I nie przed wyborami, ale po wyborach.”
żeby potwierdzić słowa Szackiego (z którym się nie zgadzam co do twierdzenia, że „nic” nie znaczy) fragment wywiadu z Tuskiem wielokrotnie przytaczany przeze mnie przy okazjach frywolnych dyskusji o liberalizmie: :
'Słowo „liberalizm” ma rozmaite znaczenia. Pan mówi o liberalizmie konserwatywnym, o wolnościach ekonomicznych. Jednocześnie PO staje się coraz bardziej konserwatywna w sprawach obyczajowych, np. tam, gdzie chodzi o obronę praw mniejszości. Jan Rokita poparł działania prezydenta Kaczyńskiego przeciwko manifestacji homoseksualistów.
– Gdy tworzyliśmy środowisko „gdańskich liberałów”, nie wpychaliśmy naszej ideologii w sztywne ramy. Publikowaliśmy nasze teksty w periodykach katolickich i nigdy nie dostrzegałem w tym dysonansu. Pogodzenie wartości liberalnych z Dekalogiem jest dla mnie pewnym ideałem. Nigdy nie wyznawałem zasady, że wszystko wolno. Nie utożsamiam się z liberalizmem obyczajowym, co oczywiście nie znaczy, że jestem zwolennikiem ograniczania praw mniejszości. Tam, gdzie chodzi o prawa i wolności obywatelskie, jestem klasycznym liberałem z ducha Actona czy Toqueville’a.’
Super, czyli liberalizm obyczajowy według Tuska to zasada „wszystko wolno w obyczajach”. Idąc tym tropem liberalizm gospodarczy (naprawdę, to rozróżnienie jest bezzasadne, ale idźmy tym tropem) to wszystko wolno w gospodarce. Tusk głoszeniem w koło tego poglądu pogrążył liberalizm w większym stopniu niż jakakolwiek publikacja Naszego Dziennika, bo dał furtkę wszystkim krytykom liberalizmu w ogóle. Jeśli można oskarżać liberalizm obyczajowy o nihilizm, to można to zrobić z całym liberalizmem.
Swoją drogą Tusk dowiódł, że Tocqueville’a w ogóle nie czytał, bo w przypadku tegoż (któremu się przypisuje rzekome ojcostwo „liberalnego-konserwatyzmu”) nie zrozumiałby podziału na obyczaje i gospodarkę. Liberalizm wynika z „nawyków serca” -wg niego- a gospodarka jest tylko przejawem obyczajów. Tego się nie da rozdzielić i to jest tak naprawdę tylko łagodniejsza forma powiedzenia tego, co mówił Locke i Kant – że da się oprzeć system etyczny o samą racjonalność. Dlatego między innymi Tusk i Rokita to najzwyklejsi w świecie chadecy, bo im się nie śni system społeczny oparty o samą racjonalność. Ci goście zawsze będą się trzymali kościelnej halki. Tymczasem liberalizm nie musi się trzymać chrześcijańskich zasad jako „naturalnych”, tylko po prostu ich nie wyklucza jako wariantu. Liberalizm nie zakłada naturalności chrześcijańskich poglądów jako fundamentu dla siebie zwyczajnie dlatego, że wtedy nie byłoby sensu nazywać się liberalizmem. Jeśli wszystko co liberał mógłby powiedzieć o „obyczajach” zawierałoby się w katolickiej nauce społecznej, to nazywałoby się to katolicka nauka społeczna, a nie liberalizm. Niech sobie więc Tusk osiąga ideał połączenia liberalizmu z Dekalogiem, ale to się będzie nazywać Dekalog, i na zdrowie. Każdy ma prawo do swoich poglądów, ale nie kosztem mówienia, że liberalizm opiera się o „wszystko wolno”. Liberalizm opiera się o racjonalność i zdolność uargumentowania swojego stanowiska, bez konieczności trzymania się „fundamentu” z zewnątrz.
W tych artykułach z września 2005 pojawiła się zabawna konotacja słowa „liberalizm” – odnośnie sposobu ubierania się młodzieży w szkołach. Że niby „indywidualistyczny” sposób ubierania się jest „liberalny”. Wtedy wydawało mi się to zabawnym lapsusem dyrektorki liceum, która to powiedziała.
Teraz robię z kolei badanie nt. wyborów samorządowych 2006 i długim wątkiem jest program „Zero Tolerancji” – zachęcam do lektury artykułów w kontekście używania słowa „liberalny” i „liberalizm” (teza: To liberalny program nauczania doprowadził do tego, że 3 uczniów molestowało Anię H.). To są skutki frywolnego używania znaczeń.
Na deser określenia z Naszego Dziennika:
liberalizm:
Skrajny, przejaw zniewolenia człowieka i braku wolności Polski, ateistyczny, fałsz społeczny, oszukańcza ideologia kolonialna, nowe jarzmo, eksperyment społeczny, progresywny, umiarkowana rewolucja, rodzony brat komunizmu, wroga pajęczyna ideologiczna, „święty”, kajdany, pęta i więzy, zniewolenia, pajęczyna szara, obłędna polityka, totalitarny, szkodliwy i deprawujący, pozbawiony logiki moralnej,
liberałowie:
ludzie niemoralni, ideowcy fałszywi, przebrani przestępcy, zbójcy, złodzieje publiczni, degeneraci, mafioso, bandy społeczno-polityczne, pseudonauczyciele, ludzie bez charakteru, egoiści, synowie królestwa diabła, miłościwie nam panujący, elementy w dużej mierze nieprawe, obecni politycy i rządzący, „znani i sprawdzeni”, postkomuniści, masoni, stare wygi, wrogowie katolicyzmu, trzymający władzę, źli, sprawcy naszych wspólnych nieszczęść, przeklęci, pająki, oligarchowie, rządcy, pseudo-Polacy, ortodoksyjni, „nasi”, łżeprawica
Tak jeszcze na zakończenie mojego votum:
-Co ma liberalizm do stosunku do praw homoseksualistów?
-Wszystko (i bardzo dobrze to widać w tym tekście Wróblewskiego)
Chodzi o to, że liberalizm nie ma najmniejszego problemu z homoseksualizmem. Potrzeba kryminalizacji homoseksualizmu wypływa tylko i wyłącznie z utożsamienia liberalizmu z katolicką nauką społeczną, co jest zwyczajnym nieporozumieniem.
Jeszcze bardziej w skrócie:
Rozdzielać liberalizm na obyczajowy i gospodarczy byłoby sens tylko wtedy, gdyby można powiedzieć – tak jak Tusk – że liberalizm nie ma nic do powiedzenia w kwestii obyczajów. Tylko że każdy z ojców klasycznego liberalizmu jeśli omawiał gospodarkę to tylko jako szczególny przypadek obyczajów wynikających z racjonalności. Powiedzieć więc, że liberalizm nic nie mówi w sprawach obyczajów i dlatego musi się czymś posiłkować jako „racjonalnym” (w sensie etyki większości – co większość wyznaje), to tyle co powiedzieć, że liberalizm nie ma nic do powiedzenia, bo wszystko musi zapożyczyć. A liberalizm mówi tylko tyle, że zasady społeczne (w tym ekonomiczne) opierają się na racjonalności.
W przypadku lesbijek/gejów i państwa, jest racjonalne żeby dzieci były wychowywane przez gejów, bo nie dowiedziono żeby z ich dyspozycji wynikała dysfunkcjonalność w zakresie rodzicielstwa a państwo chce mieć jak najwięcej dzieci.
Nie dysputujemy to o wynurzeniach filozofów i teoretyków tylko o ewnemencie na skalę świata pólliberaliźmie który się u nas zakorzenił. Nie widzę na naszej scenie politycznej nikogo, kogo mógłbym liberałem nazwać. Niestety.
Polowa Polakow chodzi tez brudna, a mimo tego gdyby Giertych zadal od Europy w imieniu Polakow i Polskiego zadu zakazu mycia to wszyscy by sie oburzyli i wstydzili. Nie ma sie wiec co dziwic ze w sprawie aborcji i homofobii podniosl sie krzyk. To swiadczy tylko ze ludzie wstydza sie czasem tego co robia i mysla. To pierwszy krok do zmian w dobrym kierunku bo taki wstyd czasem doskwiera i najlepiej pozbyc sie go poprzez zmiane.
„Nie dysputujemy to o wynurzeniach filozofów i teoretyków tylko o ewnemencie na skalę świata pólliberaliźmie który się u nas zakorzenił.”
Gdyby była mowa o zakorzenianiu się u nas np. picia piwa, to można by to uznać za argument w dyskusji. Tylko że mowa jest o tym, na co politycy się powołują i, delikatnie mówiąc, to ma znaczenie, bo zdaje się mowa tu o hipokryzji. Zatem w polskiej polityce nie ma większej hipokryzji niż nakrywanie listkiem figowym liberalizmu katolickiego poglądu, który odwołuje się do innego porządku niż racjonalny. Można się odwoływać do irracjonalnego porządku (coś jak wątek z „Hardkoru…” o Biblii czyli autoreferencyjność), ale – litości…- niech to idzie w parze z jakaś odwagą cywilną. „Liberalny-konserwatyzm” to jest zwyczajne wciskanie kitu, że da się pożenić psa z kotem: Mówić, że człowiek postępuje racjonalnie w kwestiach gospodarczych (liberalny), a we wszystkich innych rządzi Duch Święty (konserwatyzm). Jest to pogląd prowadzący do absurdu, bo jakikolwiek problem omawiany w skali społecznej ma swoje implikacje gospodarcze, tego się nie da oddzielić, jeśli więc ustala się że Duch Święty rządzi sprawami obyczajów, to jedyną możliwością jest, że rządzi też sprawami gospodarki ( i tylko Hanka miała odwagę to powiedzieć, he he).
Pisząc o Duchu Świętym mam na myśli różne nie dające się dowieść determinizmy w które wierzą konserwatyści.
Tylko, że przytoczę słowa z przeczytanego niedawno artykułu, 'liberalizmem w Polsce jest zainteresowanych tylko kilka dzielnic Warszawy’. Żyjemy w demokracji, która bazuje na równości. Głos polonistki z Rospudy ma taką samą moc sprawczą w urnie wyborczej jak głos liberała. A skoro tych ostatnich jest wyraźny deficyt, to partie muszą sobie przyklejać gębę obrońców wartości chceścijańskich, albo egzystować poza parlamentem.
Mnie nie dziwi, że w Polsce ktoś chce być w Polsce „chrześcijaninem”, bo zwyczajnie jest ich tutaj dużo (w Chinach znowuż mniej) i jak się nim nie jest to zwyczajnie, z czystej „chrześcijańskiej” miłości można mieć powybijane szyby, a w najlepszym przypadku być wyzwanym. Każdy ma prawo do bycia tchórzem. Demokracja o jakiej ty piszesz (bez przedrostka „liberalna” – takie też istnieją) to w gruncie rzeczy jest taki system tchórzy. „Chrześcijaństwo”* to jest religia tchórzy. Religia tłumu która jest łatwa i ma tylko jedno przykazanie: Masa ma rację.
Więc mnie nie dziwi, że ludzie chcą być „chrześcijanami” w takim kraju. Mnie dziwi dlaczego chcą być liberałami.
_____________________________________________________________________________
*nie mylić z chrześcijaństwem jako bardzo konkretną rodziną konfesji z pewnym zestawem poglądów im właściwych. „Chrześcijaństwo” to po prostu taki system etyczny oparty o to, „w co wierzy mój sąsiad”. Nazywa się „chrześcijaństwo” bo tu jest Polska. Gdyby były Chiny, to pewnie by się nazywał „konfucjanizm”.
Ale to co piszesz nie ma sensu. Odwaga ma oznaczać istnienie poza parlamentem? No pewnie, lepiej być odważnym. Tyle że wtedy będziemy tęsknić nawet za PISSem, jak nam tylko Rydzyki, Giertrychy i Leppery z Łyżwińskimi zostaną.
Nie, odwaga to jest kwestia przyjęcia jakiegoś poglądu. Odwaga jest ważna w demokracji, bo bez niej demokracja traci sens. Parlamentaryzm polega na tym, że ludzie przedstawiają swoje poglądy. Jaki ma sens parlamentaryzm jeżeli wszyscy przedstawiają pogląd swojego sąsiada?
Jeśli większość społeczeństwa ma takie poglądy jak Giertych (tylko się do tego nie przyznaje, bo brzydki Michnik mówi że nie wypada takich mieć), to jaka jest różnica między Giertychem, a politykiem który głosi poglądy takie jak większość społeczeństwa?
Jakaś jest – bo ja mam podstawy żeby sądzić, że Giertych naprawdę wierzy w to co mówi (to jest przerażające, ale też czyni go w moich oczach człowiekiem odważnym), natomiast taki „kulawy liberał” jedyne co ma to pogląd ludzi dookoła, czyli w gruncie rzeczy równie dobrze może go nie być w parlamencie, bo to co robi to xerobojstwo.
Z drugiej strony – jeśli „idealna demokracja” w oczach takiego człowieka, to brak konfliktu, bo jest jeden pogląd, to po co głosować ten jeden pogląd?
Chodzi o to, że w porządnej demokracji, to że jakiegoś poglądu jest mało nie unieważnia go – niezależnie od tego czy to pogląd Giertycha czy liberała tylko z Warszawy. „Ważność” jest tu w takim sensie, że nie można powiedzieć, że ten pogląd po prostu nie istnieje. Jest różnica między poglądem w który nikt nie wierzy, a poglądem w który ktoś jednak wierzy. Ja mam wrażenie, że w sporej mierze chodzi tak naprawdę o to, w co nikt nie wierzy (jako odrzucany wariant), choć proceduje się tylko nad uważanymi poglądami (w ten sposób zamykając jakoś obszar debaty).
A co powiecie teraz na akcje z wypowiedzia Steinbach? Wszystkie niemieckie partie sa okropnie oburzone, ale czy mozna sie teraz pokusic o interpretacje rzeczywistych pogladow naszych sasiadow a`la powyższy artykuł?
Hm widzę, że mój post znikł :S
W skrócie:
Demokracja = reprezentacja = uwspólnianie poglądów = kompromis = odkładanie do szuflady części własnych poglądów
Pogardzasz kompromisem, a przecież gdyby nie on każdy by musiał założyć swoją własną, jednoosobową partię. Wątpię, żeby byli ludzie, którzy się idealnie we wszystkim zgadzają.
Zamieszczanie całej odpowiedzi którą sobie zamyśliłem odnosiłoby się do głównego wątku w małym stopniu, więc skróciłem wywód:
Moje zdanie jest takie, że reprezentantów wyłania się po to żeby skrócić dyskusję a demokracja nie bazuje na sile masy tylko na sile argumentów. Reprezentantów różnych grup społecznych wyłania się po to, żeby mogli przedstawić argumenty
Nie pogardzam kompromisem, tylko uważam że sens ma kompromis między poglądami, a nie między liczbą rąk. Kompromis między liczbami rąk byłby możliwy gdyby uznać, że wszyscy ludzie wykorzystują w tym samym stopniu potencjał intelektualny (to pogląd właściwy Amerykanom). Jako żywo widać, że tak nie jest.
Nie istnieją ludzie o dokładnie tych samych poglądach (czytałem że Kaczyńscy też się czasem kłócą…), ale partia jednego człowieka groziłaby temu modelowi demokracji tylko przy założeniu (które Kartezjusz wprowadził, a potem jeszcze kilku innych…) że ludzie są monadami – są naturalnie niezdolni do wymiany doświadczeń. Ja sądzę, że są w stanie i że wobec czego mogą ale nie muszą zmieniać poglądy pod czyimś wpływem.
Co nawet stanowi ciekawy problem z punktu widzenia poglądów braci Kaczyńskich:
-liczy się liczba rąk;
-wszyscy ludzie są równi intelektualnie;
-każda wymiana poglądów kończy się ujednoliceniem poglądu słuchającego (vide promowanie)
Ciężko mi sobie wyobrazić tak „optymistyczny” model.
____________________________________________________________________________
Na marginesie:
Demokracja=reprezentacja
Ciekawe co na to Szwajcarzy?
Reprezentacja = uwspólnianie poglądów
Może istnieć reprezentacja, której celem nie jest kompromis tylko pakietowość (jakoś tak się złożyło, że to mamy w Polsce)
Nawet wśród reprezentantów liczy się liczba rąk (np. w sejmie) a nie siła argumentów.
Zakładając, że liczy się siła argumentów, de facto twierdzisz, 'że wszyscy ludzie wykorzystują w tym samym stopniu potencjał intelektualny’, a jak sam napisałeś, tak nie jest. Dlatego Yes, Yes, Yes! miało większą siłę przebicia niż argumenty.
To co piszesz dowodzi idealizmu, który rozumiem i który też jest potrzebny. Ale nie zmienia to postaci rzeczy – tak czy inaczej wracamy do nieubłaganej matematyki.
Li-mu-bai:
przeczytałem Wróblewskiego, ale mam wrażenie, że to jakaś jego prowokacja. Ten tekst raczej do wcześniejszego Wróblewskiego nie pasuje… (…)
Wolałbym, żeby facet naprawdę zmienił poglądy, a nie naśmiewał się w kolejnych postach jak to gawiedź nabrała się na “logiczne” konsekwencje liberalizmu, które prowadzą “do oczywistych absurdów”.
Ja nie znam żadnych wcześniejszych homofobicznych tekstów Wróblewskiego, nie mam więc podstaw, by sądzić, że teraz będzie sobie robił jaja z tych, co jego poprzedni post wzięli na serio.
Zwłaszcza że – o ile pamiętam – kierowany przez niego „Newsweek” był swego czasu pierwszą gazetą, w której o swoim gejostwie pisali pod nazwiskiem sami dziennikarze. Trudno tu zatem mówić o jakimś homofobicznym zacietrzewieniu redakcji…
Kacper, przepraszam, jeśli niektóre posty znikają. Generalnie zatrzymuje je Akismet, jeśli uzna, że post zawiera jakieś kluczowe słowa typu „Viagra”, źle kojarzone lub choćby zbyt liczne linki, lub jeśli posty nadawcy zostały przez kogoś ze społeczności WordPressa zaklasyfikowane jako spam. Najczęściej potem mogę je „przywrócić”, choć z samych statystyk Akismet widzę, że nie daje mi wglądu do całego „spamu”. Tak czy owak, antyspama wyłączyć nie mogę, zwłaszcza że bywają dni, kiedy rejestruje mi nawet do kilkuset prób spamowania 🙁
Kacper, byłbym ostrożny z przeciwstawianiem polonistki z Rospudy liberałom, zwłaszcza że ci, którzy siedzieli po drugiej stronie, choć często kwalifikowaliby się jako liberałowie „światopoglądowi”, mogliby mieć spore zastrzeżenia, gdyby ich ktoś nazwał liberałami gospodarczymi. Klasyczny liberalizm w ogóle postulował, by obostrzeń krępujących wolność gospodarczą (a więc również wolność budowania autostrad) było jak najmniej…
Jeśli spojrzeć na Rospudę, to właśnie zwolennicy budowy autostrady szermują hasłami liberalnymi (wolność inwestycji) i demokratycznymi (referendum), podczas gdy dla obrońców spór ma wymiar aksjologiczny, platoński, nieomalże religijny (są zasady i wartości – takie jak ochrona przyrody – których nie godzi się oddawać pod osąd pospólstwa). Ot, paradoks.
Dementuje pogłoski, jakobym pisał o Viagrze 🙂
A co do polonistki z Rospudy – być może w ogóle zwolennicy przeprowadzenia tam autostrady są bardziej demokratyczni (niekoniecznie liberalni, demokracja nie musi być jednoznaczna z liberalizmem), ale twierdzenie jakoby owa polonistka byla liberalna należy uznać za nadużycie semantyczne:-)))
Tomek
„a nie mam więc podstaw, by sądzić, że teraz będzie sobie robił jaja z tych, co jego poprzedni post wzięli na serio.”
Chyba już się wyjaśniło. Jest jego nowy wpis w Salonie. W wariancie „z prowokacją” wyjawiłby swój cel w komentarzach albo w następnym poście. Nie zrobił tego, zatem chwała red. Wróblewskiemu. To w sumie bardzo odważny tekst, z jasnym wywodem i przesłaniem…
„Zwłaszcza że – o ile pamiętam – kierowany przez niego “Newsweek” był swego czasu pierwszą gazetą, w której o swoim gejostwie pisali pod nazwiskiem sami dziennikarze. Trudno tu zatem mówić o jakimś homofobicznym zacietrzewieniu redakcji…”
Piszesz o Dariuszu Stasiku zatem przywołam jego własne słowa z wywiadu dla Repliki:
Replika: Uważam, że „Newsweek” drukuje czasem homofobiczne teksty, Rafał A. Ziemkiewicz pisał np. „gej to homoseksualista, który seks czyni najważniejszą sprawą w życiu” albo „związek homoseksualny z natury jest parodią małżeństwa”. Czy myślisz, ze Twój coming out spowoduje jakąś zmianę?
Stasik: Nie mam zielonego pojęcia. Wiem, ze niektóre teksty „Newsweeka” na temat gejów są… no, pożal się, Boże. Nie mogę przejmować się każdym homofobem, bo bym zwariował. Nie szukam kontaktu z takimi ludźmi w redakcji. Jedyną moją bronią jest to, że się nie ukrywam. Od tej bardziej liberalnej części „Newsweeka” dostałem gratulacje. Inni to przemilczeli.
Nota bene Dariusz Stasik odszedł z redakcji.
Wróblewski jako red. naczelny firmował i „liberałów” i „konserwatystów”. Sam pamiętam teksty Zaremby, może nie homofobiczne, ale „pożal się Boże”, jak mówi Stasik. I śmiem twierdzić, że do pewnego momentu Zaremba był mocniej eksponowany. Sprawiedliwie muszę jednak oddać Newsweekowi, że ewoluował. Dobry (choć też pełen nieścisłości) był tekst „skrzydła liberalnego” z 2005 roku: „Gej polski”. Mam tylko nadzieję, że ewolucja jest jednokierunkowa 🙂
„Kochaj bliźniego swego jak siebie samego”
…
Kościół homoseksualistów nie potępia ale mówi (powtarza z biblii) że „tacy” ludzie do nieba nie wejdą.
A jeśli tak nie jest to niech sczeźnie ksiądz który mi to mówił.
„Kościół homoseksualistów nie potępia ale mówi (powtarza z biblii) że “tacy” ludzie do nieba nie wejdą.”
Czyli co najwyżej skazuje na potępienie 😉 A tak na serio, to mówi, że potępia grzech a nie człowieka, więc w sumie wychodzi tak, jak w przypadku hetero.
[Kacper] wspólne opodatkowanie małżonków nie jest żadnym antyliberalnym przywilejem podatkowym. Jest konsekwencją uznania przez racjonalnego ustawodawcę pewnego faktu społecznego. Tak się składa, że współcześnie ludzie dążą do życia w parach, w okół takich zwiąków organizują swoją aktywność życiową, wspólnie gospodarują dochodami, dzielą role itd. Nie znajduję racjonalnych powodów dla dyskryminacji par homoseksulanych. Nie uzasadniają jej względy prokreacyjne, bo przecież nie chodzi o ulgę na dzieci. Nikt nie uzależnia wspólnego opodatkowania heteroseksulanych małżonków od posiadania przez nich potomstwa. A jak pokazał nam gospodarz tego blogu i homoseksualiści się „rozmnażają” ;).
P.S.
Postulat by mechanim demokratycznego podejmowania decyzji uwzględniał nie tylko reprezentatwność, ale i „siłę” poglądów nie jest idealistyczny w takim sensie w jakim to przedstawiasz. Powiedziałbym nawet, że jest na wskoroś pragmatyczny. Nie da sie moim zdaniem podejmować racjonalnych decyzji w inny sposób. Kilkaset lat temu większość przyznałaby wyższość upuszczaniu krwi wobec innych metod terapeutycznych. Może i matematyka jest „nieubłagana” ale nie nakazuje rozstrzygać praktycznych problemów poprzez ważenie powszechności takich lub innych stereotypów.
Nie wiem też gdzie zauważyłeś u mnie „gejowskie zacietrzewienie” (moja orientacja seksulna – uwierz – taka lub inna nie ma nic do rzeczy). Po prostu stwierdziłem, że wedle mojej skromnej wiedzy i pewnych osobistych obserwacji nie ma korelacji pomiędzy dzietnością a równouprawnieniem gejów i lesbijek. Nie widzę wieć racjonalnego powodu by uzasadniać ich dyskryminacje względami demograficznymi a tak zroumiałem twoje wypowiedzi.
Ale o co chodzi????????
Ludzie! Nie spodziewajcie się nic dobrego, mniej się rozczarujecie.
Wypowiedzi: „Nie jestem homofobem, ale pedałów bym zamknął w getcie” , „Nie jestem rasistką, ale córce nie pozwolę wyjść za czarnucha..” są na porządku dziennym.
Takie mamy społeczeństwo, takie mamy elity.
A, że neandertal i jemu podobni budują na tym swoją pozycję w polityce. Widocznie takie jest zapotrzebowanie w społeczeństwie. Zdrowy, polski naród nie będzie tolerował odmieńców.
Wystarczy mieć nazwisko brzmiące „zbyt żydowsko” i przyznać się do ateizmu. Nie potrzeba więcej, żeby spotkać się z oburzeniem „Prawdziwego Polaka”. A co dopiero pedał, lesba, albo jakaś inna feministka – kurwa po 10 skrobankach. Romek wie lepiej, jak należy żyć!
A, jak powszechnie wiadomo, pedały są źli. Roznoszą AIDS, zakażając nim heteroseksualnych (ciekawe, jak????), niszczą rodziny itp… Fenistki skrobią niewinne Matki – Polki!
Rozum staniał.
Może, jak ta koalicja popadnie niepamięć, wymrą ich wyborcy…
Wtedy „Wszystko będzie, jak należy. Na tym trzyma się świat”
A przy okazji.
Nie jestem specjalistą, ale czy nie jest tak, że o „pedałach” najchętniej gadają (głównie źle) ukryci geje, którzy walczą ze swoimi skłonnościami…
Jak popatrzy się na wierchuszkę LPR-u:)))
Obawiam sie, ze slowa o infiltraji kosciola przez pedofilow moga odbic sie jeszcze rykoszetem. Ostatnia organizacja o jakiej slyszelismy ze byla infiltrowana przez niechciane i nielubiane elementy zostala w ostatnich miesiacach rozwiazana. Mam tu na mysli WSI.
Wydaje mi sie, ze skoro kosciol jest tak bardzo zinfiltrowany przez pedofili, nalezaloby profilaktycznie zabronic ksiezom pracy i kontaktow z dziecmi. Sprawe nalezaloby wyjasnic. Jestem pewien ze niewinni ksieza nie beda mieli nic przeciwko temu, jezeli tylko uda sie uchronic dzieci przed infiltratorami. Oczywiscie, jezeli nie uda sie odnalezc wszystkich pedofili w kosciele katolickim, trzeba bedzie chyba rozwiazac cala organizacje i zalozyc jakas nowa.
Już to ten problem kiedyś w nieco podobny sposób próbował rozwiązać pewien kapłan w pewnej bajce:
RED HOT CATHOLIC LOVE
[filkower]
nie mozesz porwonywac postepu medycznego z dzialalnoscia parlamentarna. Kiedy chcesz przeprowadzic nowatorska operacje mozesz sie zamknac w piwnicy i nie ma problemu. Ustawy tak nie uchwalisz – jej przyjęcie wymaga konsensusu, jeśli nie spolecznego, to przynajmniej wiekszosci parlamentarnej. To co napisales jest wiec dalekie od pragmatyzmu.
Jeśli coś mnie przeraża w demokracji to właśnie decyzje podejmowane z pobudek ideologicznych, przekonania ze ma sie racje i ciaglego powtarzania, ze ta racje sie ma. W Polsce mamy już jedno takie ugrupowanie.
Nie musisz mi tlumaczyc, ze wspolne opodatkowanie nie jest antyliberalne. Gdybys uwaznie przeczytal moj post to bys zauwazyl, ze sam uwazam sie za liberala (tak tak). Napisałem jedynie, że w polskiej rzeczywistości byliśmy ( i jeśteśmy) zmuszeni do dokonania bolesnego podziału na liberalizm gospodarczy i obyczajowy. Wspólne opodatkowanie par gejowskich jest w moim przekonaniu, w polskich realiach, problemem obyczajowym, a nie ekonomicznym, i jako taki powinien być rozpatrywany.
Co to jest liberalizm obyczajowy?
Przy okazji, bo nie zauważyłem tamtego posta – opieranie konsensusu na sile argumentów nie wymaga zakładania jednakowego wykorzystania potencjału intelektualnego.
Ech przyłączam sie, ze nie da sie dyskutować w tym systemie.
Nie można by było zrobić by np.: była jakaś lista ludzi którzy bez weryfikacji mogą sie na forum wypowiadać?
ta weryfikacja przeszkadza w dyskusji.
Co do liberalizmu to rzeczywiście jest to problem semantyczny.
Ani „amerykanski liberalizm” ani „europejski liberalizm” w Polsce nie funkcjonują jako terminy.
pozdr.
Miko:
Liberalizm obyczajowy to tolerancja wobec innych sposobow na zycie, religii, czy wlosow.
Liberalizm ekonomiczny rozszerza ta tolerancje rowniez na dzialania ekonomiczne.
Takie rozgraniczenie wydaje mi sie konieczne zwlaszcza kiedy obok partii liberalnych zasiadaja partie socjaldemokratyczne. Obydwa rodzaje partii sa liberalne obyczajowo, ale roznia sie w swoim podejsciu do tego co ze swoimi pieniedzmi moga/powinni robic obywatele danego panstwa.
Maciek:
pedaly zarazaja hetero AIDSem, bo jedynym rodzajem trwalego zwiazku uznywanym przez prawo jest zwiazek mezczyzny z kobieta. 😉
Patrzac na to z tego punktu widzenia, chyba powinno przerazonym zarazeniem zalezec na zalegalizownaiu zwiazkow homo?
„Jak panna brzydka i nieposażna, to musi być miła.” – Oto motto życiowe ministra Władysława Bartoszewskiego i credo jakim sie kierował reprezentujac Polskę w świecie.
Taką właśnie rolę słodziutkiego cukiereczka, milusiej panny wyznaczył Władysław Bartoszewski Polsce w stosunkach z zagranicą – czyli bycia MIŁYM, usłużnym, pokornym…
Ten syndrom dworskiej gnidy cechował i nadal cechuje cały czas naszą lewacką lumpen-elytę z PO i LSD, w tym i byłe MSZ…
Dlatego też cały czas łazili na czworakach by móc łatwiej lizać tam gdzie ich Oblubieńcy najbardziej lubią…
Blizna05
Na poczatku radzilbym zagoic stare rany, aby bol nie przycmiewal ci osadu rzeczywistosci.
Sukcesy w Polityce zagranicznej mozna odnosic nie tylko wymachujac szabelka. Zwlaszcza jezeli jest nia pamiatkowy „szczerbiec” sluzacy zwykle do otwierania listow. Bycie milym i kulturalnym nie oznacza tez bynajmniej lazenia na czworakach jak to sugerujesz.
„Liberalizm obyczajowy to tolerancja wobec innych sposobow na zycie, religii, czy wlosow.”
I co? Socjaldemokracja nie toleruje innych religii czy włosów w sferze ekonomicznej? ;]
(Bo póki co taka definicja pachnie mi czymś w stylu: „Istotą monarchii jest to, że jest król i zamki”)
szczerze mówiąc, może powinniśmy porzucić rozważania nad stanem umysłu rodziny dziedzicznie obciążonej?
Miko
Emigrancik wyjaśnił to już w miarę jasno, ale skoro nadal masz wątpliwości:
podatek liniowy=liberalizm gospodarczy
sluby gejow=liberalizm obyczajowy
wolny handel=liberalizm gospodarczy
aborcja (za lub przeciw)=liberalizm obyczajowy
mamy dwie partie pseudoliberalne:
PO – liberalizm gospodarczy, konserwatyzm obyczajowy
LiD – konserwatyzm gospodarczy, liberalizm obyczajowy
to w dużym uproszczeniu oczywiście.
„Ponoć świat singli jakim staje się współczesna cywilizacja zachodnia, ze swoimi stolicami wolnych neutronów Londynem, Berlinem, Warszawą, to zagrożenie dla społecznej stabilizacji w XXI. Jeżeli tak, to dlaczego odmawiać prawa nielicznym jednostkom, które na przekór trendom chcą łączyć się w stałe związki?”
To wygląda mi na jakąś prowokacje p. Wróblewskiego…
Kacper,
dzieki za wsparcie 😉
Znalazlem ciekawy tekst na ten temat:
http://www.lewica.pl/?id=13111
a ja od czapy, ale sądzę, że ktoś tu będzie wiedział: co to jest „embedded stereotype” i jak to będzie po polsku?
To proste. “embedded stereotype” to analogicznie do „embedded journalist” to zintegrowane z amerykanska armia stereotypy. Zwykle podrozuja z marines by wprowadzac wolnosc i demokracje do barbarzynskich krajow zamieszkalych przez zwierzeta.
😉
„Emigrancik wyjaśnił to już w miarę jasno, ale skoro nadal masz wątpliwości”
No mam mam, bo żaden z wymienionych przypadków nie musi oznaczać liberalizmu 😉
To jedna z takich pułapek indukcyjnych, wnioskowanie typu „Są kałuże więc padał deszcz” (a może ta kałuża to biurokratyczny zamysł jakiegoś Vogona? 😉 ). I w sumie bym się nie czepiał gdyby sens nazywania kogoś liberałem sprowadzał się do samego nazwania, tyle że tutaj bardziej chodzi o przewidywanie ludzkich postaw. Jeżeli wiesz, że ktoś jest liberałem, to będziesz mniej więcej wiedzieć jak postąpi w odniesieniu do różnych problemów społecznych.
Mój przytyk odnośnie włosów w sferze ekonomicznej -zostawiając aspekt humorystyczny na boku- był w tym miejscu celowy. Chodziło mi o to, że to dość częste złudzenie, że ideologie da się przedstawić na jednej (czy dwóch, czy nawet liczbie n) skali. W takim ujęciu socjaldemokracja to jest taki liberalizm tylko „mniej”, albo liberalizm jest socjaldemokracją „bardziej”. Gdyby tak było, to w demokracji opierającej się na kompromisach ostatecznie wszystkie ideologie dałoby się zredukować do liberalizmu (bo przypadkiem jest punktem odniesienia). Pogląd jakby z Fukuyamy, który przez ostatnie 10 lat zebrał baty za ten swój optymizm. Ani z socjaldemokracji gorszy liberalizm, ani z człowieka lepsza małpa (są tacy co myślą, że chodzi o „więcej genów” 😉 ).
Ideologie mają u podstawy jakieś założenia o naturze człowieka i te założenia się wzajemnie nie redukują do któregokolwiek z nich (przynajmniej ja się z tym poglądem zgadzam). Efekty działań socjaldemokratów mogą być dość podobne, ale wynikać przekonania, że państwo jest racjonalnym planistą, w odróżnieniu od przekonania że ta racjonalność w jakimś stopniu jest realizowana przez każdego.
Można na to też patrzeć od strony socjologii wiedzy – że niektórzy skłonni są za fundament wiedzy i przekonań o świecie uznawać zwykłą wiarę (konserwatyści), inni rozum (liberałowie), a jeszcze inni doświadczanie materii przez zmysły (socjaliści).
Osobiście miałem ubaw jak „liberał” Rokita powiedział o młodych działaczach w Krakowie, że „nieznany jest przypadek by w europejskiej demokracji grupka nieodpowiedzialnych młokosów piętnowała przed wyborami parlamentarzystów”. Biorąc pod uwagę jakich mamy parlamentarzystów, w jakim stopniu nasza demokracja mieści się w europejskich standardach, oraz co wolno w okresie wyborczym, to był świetny przypadek strzelenia sobie w stopę, a nie argumentacji.
Miko,
Rokita to jest przypadek pseudo-pseudo-pseudo liberała, który ma jaszcze jako tako rozsądne poglady na kwestie ekonomiczne, ale w sprawach obyczajowych reprezentuje typowy polski zaścianek.
Szczerze mówiąc teoretyzowanie w kwestiach politycznych mnie nie bawi – polski przypadek jest tak pokręcony, że nie tylko Fukuyama, wieszczący koniec historii, połamałby sobie na nim zęby.
Nazywanie jest konieczne dla prowadzenia dialogu. Liberalizm nie oznacza kogoś, kto mówi 'jestem liberał’ tylko kogoś kto zachowuje się jak liberał. A czy on jest z 'lewa’, 'prawa’ czy 'centrum’…
http://wideo.gazeta.pl/wideo/0,0,3984231.html
http://wideo.gazeta.pl/wideo/0,0,3983982.html
he he, ciekawe, czy Jarosław będzie tak konsekwentny jak w sprawie bratowej?
@Miko
Fukuyama i tak połamał sobie zęby, końca historii nie było…
Masz rację.
Dialog prowadzi się nie nazwami ani deklaracjami, a dotrzymywaniem ciągle zmieniających się umów i szacunkiem dla negocjujących stron.
To co starasz się opisać nie ma nic wspólnego czymkolwiek, toż to kołtuństwo moralne i nadymanie się żaby udającej słonia…
Pax Romana(G) ani pozy Rokity nie są kierunkami politycznymi tylko chwytami reklamowymi „pod publiczkę”, bo to teraz chodzi…
a za ich popularność będą płaciły mniejszości religijne, etniczne, obyczajowe i światopoglądowe, bo taka jest logika narodowego populizmu katolickiego od czasu kiedy powstał, mniej więcej po Powstaniu Styczniowym, a to osiągnięcie czysto Polskie (Dulszczyzna).
Przykro mi Panowie i Panie do Ziemi Obiecanej droga daleka…
Mimo to nie traćmy nadziei.
No tak, bo po co homoseksualizm i inne zboczenia w szkołach podstawowych? 🙂
Curie-Sklodowska nie byla kobieta, poniewaz:
„Jego zdaniem, macierzyństwo, wychowywanie dziecka i obserwowanie jak dorasta, to „największe osiągnięcie, które może mieć kobieta”.”
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3989726.html