Pismo Święte i naprawa państwa

Wiemy już, jaką drogą winna podążyć nasza ostatnio trochę zagubiona moralnie Ojczyzna. Drogę wskazał papież Benedykt XVI w trakcie homilii przed 300 tysiącami wiernych na Placu Piłsudskiego:

Rzeczpospolita: Ojciec Święty podkreślił, że „nie możemy ulec pokusie relatywizmu czy subiektywnego i selektywnego interpretowania Pisma Świętego (…), nawet gdy jest ono wymagające i po ludzku trudne do zrozumienia”.
Gazeta Wyborcza: „Usiłuje się stworzyć wrażenie, że wszystko jest względne, że również prawdy wiary zależą od sytuacji historycznej i od ludzkiej oceny” – powiedział papież. Zaznaczył, że Kościół „nie może dopuścić, by zamilkł Duch Prawdy. (…) Wszyscy chrześcijanie są wezwani, by wziąć na siebie część tej odpowiedzialności, przyjmując jej autorytatywne wskazania”.

Jasna to diagnoza: receptą na wszystko jest autorytatywna Biblia, która nie może być interpretowana subiektywnie i selektywnie, gdyż cała jest Słowem Bożym. Zajrzyjmy zatem do Pisma Świętego (niczego z niego nie wyrzucając ani nie ignorując), a okaże się, że z jego pomocą można życie społeczne regulować dość drobiazgowo. Jak wnoszę z wcześniejszych wypowiedzi papieża (tych dotyczących aborcji, eutanazji, zapłodnienia in vitro czy małżeństw jednopłciowych), każdy katolik winien do tak drobiazgowej regulacji życia społecznego przez państwo, w którym mieszka, z całych sił dążyć. Zwłaszcza, że biblijne zalecenia okazują się w czasach współczesnych niezwykle aktualne:

Nie będziecie jeść niczego z krwią. [kaszanka odpada] (…) Nie będziecie obcinać w kółko włosów na głowie. Nie będziesz golił włosów po bokach brody. (…) Nie będziecie się tatuować. (Księga Kapłańska 19,26-28, wszystkie cytaty pochodzą z Biblii Tysiąclecia)

Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią. (…) Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią. (Księga Wyjścia 21,15-17 – czy minister Ziobro już to widział?)

Każda zaś kobieta, modląc się (…) z odkrytą głową, hańbi swoją głowę; wygląda bowiem tak, jakby była ogolona. Jeżeli więc jakaś kobieta nie nakrywa głowy, niechże ostrzyże swe włosy! Jeśli natomiast hańbi kobietę to, że jest ostrzyżona lub ogolona, niechże nakrywa głowę! Mężczyzna zaś nie powinien nakrywać głowy, bo jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny. To nie mężczyzna powstał z kobiety, lecz kobieta z mężczyzny. Podobnie też mężczyzna nie został stworzony dla kobiety, lecz kobieta dla mężczyzny. Oto dlaczego kobieta winna mieć na głowie znak poddania (…). Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą? (1 List do Koryntian 11,5-15 – ciekawe, co na to Jezus, który wedle Pasji Gibsona nosił długie włosy…)

Jeśli się bić będą mężczyźni, mężczyzna i jego brat, i zbliży się żona jednego z nich i – chcąc wyrwać męża z rąk bijącego – wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe, odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości. (Księga Powtórzonego Prawa 25,11)

Życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę, oparzenie za oparzenie, ranę za ranę, siniec za siniec. (Księga Wyjścia 21,23-25)

Najpiękniejsze (i zapewne najpraktyczniejsze) są w Piśmie Świętym szczegółowe zalecenia, kogo i za co należy ukamienować. Sankcją ową obłożone są np. ociekające zwyrodnieniem zbrodnie natury seksualnej, takie jak brak dziewictwa u kobiet lub seks pozamałżeński:

Jeśli ktoś poślubi żonę, zbliży się do niej, a potem (…) zniesławi ją mówiąc: «Poślubiłem tę kobietę, a zbliżywszy się do niej, nie znalazłem u niej oznak dziewictwa», (…) jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze. (Księga Powtórzonego Prawa 22,13-21)

Jeśli się znajdzie człowieka śpiącego z kobietą zamężną, oboje umrą: mężczyzna śpiący z kobietą i ta kobieta. (…) Jeśli dziewica została zaślubiona mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście. (Ksiega Powtórzonego Prawa 22,22-24)

Kamienować zaleca się nie tylko tych, którzy czerpiąc radość z seksu krzywdzili sfrustrowanych bliźnich. Wystarczającym występkiem jest fakt, że ktoś wierzy w co innego, niż otoczenie, albo głośniej komunikuje, co sądzi o tym, w co inni każą mu wierzyć:

Jeśli się znajdzie u ciebie w jednym z miast twoich, danych ci przez Pana, Boga twego, mężczyzna lub kobieta, ktoś, kto czynić będzie to, co jest złe w oczach Pana, Boga twego, (…) przechodząc do bogów obcych, by służyć im i oddawać pokłon, (…) skoro ci to zostanie doniesione, wysłuchasz i zbadasz dokładnie sprawę. Jeśli okaże się prawdą, (…) zaprowadzisz tego mężczyznę lub kobietę (…) do bramy miasta i będziesz tego mężczyznę lub tę kobietę kamienował, aż śmierć nastąpi. (Księga Powtórzonego Prawa 17,2-5)

Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: «Chodźmy, służmy bogom obcym», (…), nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. Ukamienujesz go na śmierć, ponieważ usiłował cię odwieść od Pana, Boga twojego (…). Jeśli usłyszysz w jednym z miast, które Pan, Bóg twój, daje ci na mieszkanie, że wyszli spośród ciebie ludzie przewrotni i uwodzą mieszkańców swego miasta mówiąc: «Chodźmy, służmy obcym bogom!», których nie znacie – przeprowadzisz dochodzenia, zbadasz, spytasz, czy to prawda. Jeśli okaże się prawdą, że taką obrzydliwość popełniono pośród ciebie, mieszkańców tego miasta wybijesz ostrzem miecza. (Księga Powtórzonego Prawa 13,7-16)

Ktokolwiek bluźni imieniu Pana, będzie ukarany śmiercią. Cała społeczność ukamienuje go. Zarówno tubylec, jak i przybysz będzie ukarany śmiercią za bluźnierstwo przeciwko Imieniu. (Księga Kapłańska 24,16)

Powrót do wartości głoszonych w Biblii powinien zakładać nie tylko zakaz pracy w soboty i niedziele, ale i dotkliwe kary dla tych, którzy ów zakaz złamią. Jakie, rozsądził w dialogu z Mojżeszem sam Stwórca:

Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć – cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi. (Księga Liczb 15,32-36)

Kamienowanie miałoby wiele innych skutków pozytywnych. Rozwiązałoby np. problemy z tzw. trudną młodzieżą:

Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, i powiedzą starszym miasta: «Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu». Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. (Księga Powtórzonego Prawa 21,18-21)

Pozwoliłoby też uporać się z agresywnymi zwierzakami:

Jeśliby wół pobódł mężczyznę lub kobietę tak, iż ponieśliby śmierć, wówczas wół musi być ukamienowany. (Księga Wyjścia 21,28 – prawo można rozciągnąć na całą faunę)

Tak czy owak same pożytki. Tylko zatem czekać, aż nasi rządzący wziąwszy sobie do serca zalecenia Benedykta wprowadzą nam prawo biblijne.

Ale będzie jazda.








Skomentuj:

podpis:  
email:  
www:  
 
58 odpowiedzi
 
  1. scarlettohara napisał(a):

    Kastrator ideolo. Może jak już odnosić się do tez homilii, to nie tylko do jednej, selektywnie i subiektywnie wybranej…

    Druga część homilii zaczyna się od: „Wiara nie oznacza jedynie przyjęcia określonego zbioru prawd…”.

    Nalot B16, jak to zostało uroczo określone w poprzedniej notce, jest mi obojętny. Metody zwalczania przeciwników światopoglądowych — nie.

  2. Gość: libertator, 217.206.134.5* napisał(a):

    Prawdopodobnie wlasnie dlatego Benedykt namawia do poddania sie aututrytatywnej „trudnej do zrozumienia” interpretacji zawsze nieomylnego kosciola, ktory watpiacemu z zapewne wskaze na wyzszosc nowego testamentu nad starym…

  3. Tomasz Łysakowski napisał(a):

    Ależ Scarlett, tekst nie jest o homilii, tylko o tym, co Biblia oferuje współczesnym Polakom. Fragment homilii jest tylko pewnym punktem wyjścia.

    Semantyczna analiza początku drugiej części homilii nie zostawia na niej suchej nitki. Np. przytoczone przez Ciebie zdanie na poziomie słownikowym jest truizmem (słowo „wiara” ma jeszcze inne znaczenia), na poziomie logicznym jest zaś nieweryfikowalne, gdyż opisuje niezbyt ostro zdefiniowane abstrakcje…

  4. tuje napisał(a):

    Czy Autor oprócz tych ramotek znalazł jakieś równie medialne i gotowe do radosnego obśmiania przykłady z Nowego Testamentu? Byłoby ciężej, co? Bo to już nie księga dla prymitywnych pastuchów pasących swe stada i zmagających się z twardym klimatem, głodem i obcymi plemionami (dla nich poziom Starego Testamentu jest w sam raz, przynajmniej w zakresie szczegółowych nakazów – przykładów wyłamujących się spod tego opisu/wskazania stylu życia jest mniej). Za to z Nowym Testamentwm jest ciężej. Powstał w czasaach i środowisku już nieco bardziej cywilizowanym. Jego najważniejszym fragmentem nie sa już szczegóły kogo za co zabić, okaleczyć czy ukamienować, ale Błogosławieństwa (Bądźcie tacy a tacy…) Można się spierać o sensowność tych błogosławieństw, ale jak spojrzeć na współczesną etykę, to okazuje sie że mają wiele wspólnego.

    Nie obchodzi mnie co B16 powiedział tym razem (o ile oczywiśce dzięki jego słowom nie wzrośnie poziom obskuranctwa, antysemityzmu, rasizmu, homofobii, antracjonalizmu, ksenofobii i ciemnoty w moim kraju), ale mam wrażenie, że Autor mógłby skupić się raczej na szczegółowej analizie jego tekstu, miast wyszukiwać znane i od dawna w internecie obśmiewane soczyste kawałki z księgi pastuchów.

    Szkoda czasu na takie podśmiechujki.

  5. tomek.lysakowski napisał(a):

    Ależ Scarlett, tekst nie jest o homilii, tylko o tym, co Biblia oferuje współczesnym Polakom. Fragment homilii jest tylko pewnym punktem wyjścia.

    Semantyczna analiza początku drugiej części homilii nie zostawia na niej suchej nitki. Np. przytoczone przez Ciebie zdanie na poziomie słownikowym jest truizmem (słowo „wiara” ma jeszcze inne znaczenia), na poziomie logicznym jest zaś nieweryfikowalne, gdyż opisuje niezbyt ostro zdefiniowane abstrakcje…

  6. tuje napisał(a):

    „Nalot B16, jak to zostało uroczo określone w poprzedniej notce, jest mi obojętny. Metody zwalczania przeciwników światopoglądowych — nie.”

    Droga Scarlett,

    ostatnio zwalczałem nieskutecznie mrówki łażące mi po ścanie, w dawnych czasach w innym miejscu równie nieskutecznie zwalczałem karaluchy pod lodówką i pod łóżkiem. Jeszcze dawniej władza ludowa zwalczała imperialistyczną stonkę (BTW. możesz kupić sobie w przystępnej cenie pieczołowicie wydany na DVD zestaw starych kronik filmowych: fenomenalna rozrywka, o ile tylko wyłączy się moduł pamięci z własnej głowy i przestanie myśleć, że nasi wcale nie odlegli w czasie rodacy żyli naprawdę w tej grotesce).

    Prosze Cię o jedno: skoro już podkreślasz jak nie jest Ci wszysko jedno w temacie stylu prowadzenia dyskusji czy sporu: nie używaj słowa ZWALCZAĆ w tym kontekście. Jestem pewien, że rozumiesz dlaczego.

  7. Tomasz Łysakowski napisał(a):

    Z Nowym Testamentem wcale nie jest aż tak ciężko, jak to sobie, tuje, wyobrażasz. Zwłaszcza listy św. Pawła roją się od stygmatyzacji wobec kobiet, kapitalistów (okreslanych mianem „zdzierców”), homoseksualistów czy niechrześcijan. Sprawdź: Rz 1,18-28; 1 Kor 5,1-13; 1 Kor 6,9-10. Ba, w pewnym momencie dochodzi Paweł do potepienia wszystkich, którzy uprawiają seks, nawet w małżeństwie (które co najwyzej zaleca jako mniejsze zło): 1 Kor 7,8-9. rozumiem, ze jest to jakiś postęp cywilizacyjny w porównaniu z odrąbywaniem ręki kobiecie, co dotkneła przyrodzenia męża, ale bez przesady.

  8. tomek.lysakowski napisał(a):

    Z Nowym Testamentem wcale nie jest aż tak ciężko, jak to sobie, tuje, wyobrażasz. Zwłaszcza listy św. Pawła roją się od stygmatyzacji wobec kobiet, kapitalistów (okreslanych mianem „zdzierców”), homoseksualistów czy niechrześcijan. Sprawdź: Rz 1,18-28; 1 Kor 5,1-13; 1 Kor 6,9-10. Ba, w pewnym momencie dochodzi Paweł do potepienia wszystkich, którzy uprawiają seks, nawet w małżeństwie (które co najwyzej zaleca jako mniejsze zło): 1 Kor 7,8-9. rozumiem, ze jest to jakiś postęp cywilizacyjny w porównaniu z odrąbywaniem ręki kobiecie, co dotkneła przyrodzenia męża, ale bez przesady.

  9. tuje napisał(a):

    Drogi Autorze,

    nie wykręcisz się tak łatwo: podałeś kilka przykładów z pawłowych listów, ale nie widzę oczywiście wśród nich żadnych fragmentów z ewangelii. Byłoby trudno prawda? Ewangelie nie są księgami negatywnymi, pełnymi zakazów i nakazów. Jeśli już się tam coś każe, to najwyżej „miłować nieprzyjaciół”.

    Wczoraj byłem przeciwnikiem obecności religii (jako osobnego przedmiotu) w szkole. Dzisiaj sądzę tak samo, bo wbrew pozorom im więcej wyznawców dogłębnie znających przekaz ewangelii i żyjących według niego, tym dla wszystkich lepiej: i dla nich samych, i dla innych. Cóż chrześcijaństwo w swojej istocie jest religią ekskluzywną. Im mniej pseudokatolików w rodzaju elpeerów, ojcówinwestorów itp, tym dla wszystkich lepiej. „Uczenie” religi w szkołach nie zwiększa liczby szczerych i świadomych wyznawców: gorsza moneta wypiera jak zwykle lepszą, a jakość przechodzi w ilość (odnosze się wyłącznie przeciętnego – najczęstszego- modelu prowadzenia zajęć z religi katolickiej, jak jest z prawosławiem i judaizmem – nie wiem).

    Martwię się z tego powodu wyłącznie przez własny egoizm: w kraju, w którym wyznawcy żyliby według _fundamentów_ swojej wiary, a nie według wskazówek popierzonych komentatorów i interpretatorów żyłoby mi się znacznie lepiej i wygodniej (przynajmniej jeśli chodzi o chrześcijaństwo, ale mam wrażenie, że podobnie jest z islamem)

  10. Tomasz Łysakowski napisał(a):

    Tuje, Mateusz 18,6-9.
    Ale zgodzę się, że Ewangelie nawołują głównie do przebaczenia, miłości i nadstawiania policzków. Tylko że z całej Biblii Ewangeliami chrześcijanie najmniej się kierują :-/

  11. tomek.lysakowski napisał(a):

    Tuje, Mateusz 18,6-9.
    Ale zgodzę się, że Ewangelie nawołują głównie do przebaczenia, miłości i nadstawiania policzków. Tylko że z całej Biblii Ewangeliami chrześcijanie najmniej się kierują :-/

  12. tuje napisał(a):

    Autor zdaje się o hiperboli (takiej figurze literackiej) słyszał? Skoro uczy o niej studentów, to pewnie słyszał… To czemu udaje, że nie rozumie znaczenia wskazanego przez siebie tekstu?

  13. Tomasz Łysakowski napisał(a):

    Ano z tego powodu, że mnóstwo chrześcijan, przede wszystkim w Ameryce, nie traktuje tego fragmentu jako hiperboli. Traktuje go jako zalecenie, co nalezy robić z siejącymi zgorszenie. Podobnie myśleli ludzie w średniowieczu.

    Wznosząc sie na taki poziom dekonstrukcji, niemal wszystko, o czym pisałem, można traktować jako hiperbole, metafory lub zabiegi literackie. Tylko że dla katolików Biblia jest czymś więcej, niż nasyconym metaforami dziełem literackim: jest drogowskazem, jak postępować w życiu. I właśnie kierując się tym drogowskazem sprzeciwiają się np. związkom partnerskim gejów i lesbijek (a czasami nawet samemu istnieniu mniejszości seksualnych)…

  14. maciek_sc napisał(a):

    Nie chcę popadać w ton katechety bo nim nie jestem, czytałem tylko troszeczkę Biblii i tylko jedną rzecz chciałem zaznaczyć. Tzw. Nowe Przymierze, zawarte po śmierci Chrystusa wprowadza zmianę w wizerunku Boga jako władcy i bezlitosnego sędziego. Jednocześnie unieważnia dużą część starotestamentowego prawa. Dlatego też wyznawców Judaizmu, którego nauka opiera się na ST nazywamy Starozakonnymi, czyż nie?
    Mimo różnego rodzaju szowinizmów i ogólnego potępienia „grzeszników” (w opinii Pawła), Nowy Testament głosi wizerunek Boga miłosiernego, wybaczającego. Jezus mówi „Nie sądźcie bo i wy sądzeni będziecie”, dlatego też większość europejskich kościołów protestanckich (których wyznawcy są jednak bardziej oczytani w Biblii niż przeciętni katolicy) unika zabierania głosu w sprawach takich jak aborcja, eutanazja czy homoseksualizm. I jeszcze jedno: kilka lat temu zostało podpisane porozumienie KRK i kościołów protestanckich w sprawie tzw. usprawiedliwienia przez wiarę. Mimo tego faktu cały Kościół z Janem Pawłem II i Benedyktem XVI unika tego tematu, gdyż jest bardzo niewygodny. Chodzi bowiem o to, że ani uczynkami, ani dokładnym wypełnianiem „przepisów”, jakiekolwiek by one nie były, nie zapewnimy sobie miejsca „na górze”. Powyższe są efektem wiary, ale wiara jest najważniejsza. I choć wierzymy, nie możemy być pewni zbawienia.
    Wniosek? Tak się składa, że jednak Biblia jest autorytatywnym kodeksem postępowania chrześcijanina. Należy jednak interpretować ją jako całość. Biorąc tylko część (Judaizm, Świadkowie Jehowy, Tomek Łysakowski – sorry Tomku, że stawiam Cię obok ŚJ 🙂 otrzymujemy zupełnie inną jakość, a to może prowadzić do błędnej interpretacji lub po prostu stanowić podstawę innej, niż chrześcijańska religii. Przeciwstawianie się takim, jak cytowane, słowom papieża jest zrozumiałe wobec deficytu autorytetów potrafiący objąć Pismo jako całość i w sposób prawidłowy i współczesny je interpretować. Niestety czasem wydaje mi się, że i sam B16 ma z tym problemy…

  15. tomek.lysakowski napisał(a):

    Ano z tego powodu, że mnóstwo chrześcijan, przede wszystkim w Ameryce, nie traktuje tego fragmentu jako hiperboli. Traktuje go jako zalecenie, co nalezy robić z siejącymi zgorszenie. Podobnie myśleli ludzie w średniowieczu.

    Wznosząc sie na taki poziom dekonstrukcji, niemal wszystko, o czym pisałem, można traktować jako hiperbole, metafory lub zabiegi literackie. Tylko że dla katolików Biblia jest czymś więcej, niż nasyconym metaforami dziełem literackim: jest drogowskazem, jak postępować w życiu. I właśnie kierując się tym drogowskazem sprzeciwiają się np. związkom partnerskim gejów i lesbijek (a czasami nawet samemu istnieniu mniejszości seksualnych)…

  16. lalamidoroz napisał(a):

    Maciek, czy to znaczy, że po tym, jak odbyło się Nowe Przymierze, Stwórca złagodniał? Bóg starotestamentowy zmienił w Nowym T. osobowość, czy ci słyszący jego słowa się mylili? Nie wiem, co dziwniejsze…

  17. tuje napisał(a):

    Drogi Autorze. Po pierwsze nie odniosę się do argumentu o topieniu w łyżce wody gejów i lesbijek – nikt mi tu na emocjach grał nie będzie – wymagam choć minimalnego szacunku ze strony dyskutanta, sam taki szacunek dla niego mając.

    Po drugie: bardzo mi przykro widząc, jak człowiek obeznany z literaturą, a na codzień zajmujący się i erystyką, i retoryką, i perswazją nie zauważa, że omawiany cytat w kontekście Ewnagelii Mateusza jest własnie celowym zabiegiem stylistycznym. W żadnych innych sytuacjach Jezus tak nie mówi (tzn. autorzy Ewangelii o tym nie piszą). Przecież Autor bez trudu mając inny tekst literacki w ręku po jego analizie jest w stanie wyodrębnić w nim zawartość semantyczną, od środków stylistycznych, czy ogólnie językowych, które przekaz warstwy semantycznej mają umożliwić, ułatwić, uatrakcyjnić, „uładnić”.

    I gdy w przypadku ST wziąwszy pod uwagę charakter i styl życia odbiorców tych nakazów/zakazów myślimy raczej,że były one dosłownym zapisem prawa ich obowiązującego, co najwyżej czasem ubranym w ozdobniki w stylu „Słuchaj Izraelu, tak mówi Pan Twój, Jahwe”, tak w przypadku NT mamy do czynienia ze spójnym przekazem, opartym na podłożu jednego przesłania „Miłujcie się”. No i czasami pewne aspekty tego przesłania są wyrażone poprzez również takie jak wspomniana hiperbole.

    Choć nie mam żadnych papierów ani licencji na stwierdzanie co jest, a co nie jest metaforą, to jednak sądzę, że upór Autora w tym konkretnym przypadku „wart jest lepszej sprawy”.

  18. moccaa napisał(a):

    Bardzo pouczajaca ta dyskusja… Dodam swoje dwa grosze..
    Nazwa chrzescijanin odwoluje sie do nasladowcy Chrystusa wiec zapis Jego zycia czyli Ewangelia jest wazniejsza niz Stary Testament (Sam Chrystus krytykowal fanatyczne wypelnianie pisma przez Zydow i faryzeuszy)… Mam jednak wrazenie, ze dzisiejszy Kosciol nie odzwierciedla postawy Chrystusa, ktory nie potepial, stawial czlowieka i milosc na pierwszym miejscu przed wszystkimi przepisami, pochwalal ubostwo i milosierdzie, ganil hipokryzje i pyche…. A kiedy tak sobie obserwuje dygnitarzy koscielnych, to mysle, ze daleko im do takiej postawy…
    Historia ta juz od 2000 lat trwa… Kosciol zapomina o tym najwazniejszym przykazaniu: Milosci i oddala sie od czlowieka wspolczesnego.
    Pozostaje wiec pytanie.. Czy chrzescijanie chca sledzic Chrystusa czy nakazy i zakazy Kosciola??

  19. brite napisał(a):

    Nie trzeba się specjalnie wysilać żeby zauważyć różnice między ST a NT. Oczywiste jest, że w Palestynie istniało wiele różnych sekt i odłamów judaizmu, jeden z nich (zapewne z tych bardziej prześladowanych i uciśnionych) wyewoluował w stronę miłosierdzia i wybaczania, czym oczywiście zjednał sobie różną biedotę i niewolników, którym szerzenie takiego światopoglądu było ze względów oczywistych na rękę. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, to bardzo stara i najsłuszniesza z prawd.
    Rabbi Jozue z Galilei miał to szczęście zostać męczennikiem, wokół którego urosła legenda zgrabnie wpięta w ramy tego światopoglądu, od słowa do słowa uczyniono zeń ikonę, bo dla ludka prostego wiara musi mieć jakąś twarz (stąd późniejszy wysyp świętych i błogosławionych).
    Ale o czym to ja chciałem… ale to już inna para sandałów.

  20. Gość: krzysio28, cpe000f3d5e00f1-cm014090203294.cpe.net.cable.rogers.com napisał(a):

    wedlug toku myslenia prezentowanego przez autora, za jakis czas bedziemy sie bic o miejscowki do nieba. bo przeciez jest napisane:

    „I uslyszalem liczbe opieczetowanych:
    sto czterdziesci cztery tysiace opieczetowanych ze wszystkich pokolen synow Izraela: …”
    Apokalipsa Sw. Jana 7,4

    proponuje troche dystansu… mam wrazenie ze autor sam nie wierzy w to co pisze, a raczej tylko chce w to wierzyc…
    tylko szkoda ze nie zauwazyl ze to podejscie do biblii jest uzywane przez wiekszosc protestantow i innych odszczepiencow, gdy tymczasem interpretacja biblii przez kk jest wyjatkowo ‚przyszlosciowa’ a takze na czasie… niestety autor mierzy czas w troche inny od ogolu sposob…

    jezeli autor chce sobie pogrzeszyc to niech sobie grzeszy… ale niech nie robi ludziom wody z mozgu… takie angielskie powiedzonko ladnie to podsumowywuje: „misery loves company”…

  21. maciek_sc napisał(a):

    Trochę zboczyliśmy z tematu, ale fajny kierunek rozwoju przybrała nasza dyskusja 🙂
    Do lalamidoroz: nie znam oficjalnej wykładni na ten temat i przyznam, że jest to bardzo ciekawe pytanie, choć odchodzimy od początkowego tematu. Ja bym powiedział tak: w ST występował Bóg Ojciec, sam mówił do swojego ludu i objawiał się mu (choć zdarzyło się, że lud musiał odwracać wzrok, żeby przeżyć to objawienie).
    Z przyjściem na Świat Chrystusa pojawił się w relacji Bóg-ludzie pośrednik. I od tego momentu zmienia się „podejście” Boga do ludzi. „Ja jestem droga i prawda i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie” – mówi Jezus (Jana 14,6). Rozwinięty w katolicyzmie kult maryjny głosi, że naszym pośrednikiem i wstawiennikiem jest Maria, matka Jezusa. Nie wchodząc w polemikę z tym twierdzeniem trzeba jednak zaznaczyć, że pierwszym pośrednikiem jest sam Jezus, który swoją śmiercią odkupił nasze winy i można powiedzieć, że zmienił podejście Ojca. Skoro jednak już starotestamentowi prorocy głosili przyjście Jezusa, czyż nie była to część boskiego planu? Tak, jakby Bóg w ten sposób w zaplanowany z góry sposób „narzucił” sobie pewne ograniczenia. Jeśli pomyślimy, że przecież również tych, którzy żyli przed Jezusem dotyczy ten plan (bo chyba nie będą wiecznie potępieni), łatwo dochodzimy do wniosku, że nic się nie zmieniło.
    Rozważającym zagadnienia relacji bóg-świat albo bóg-wyznawcy polecam genialne opowiadanie Lema (skąd inąd ateisty) pt. „Pamiętnik” (nie mylić z „Pamiętnikiem znalezionym w wannie”).

  22. maciek_sc napisał(a):

    Cytat z Jana napisany jest nieco archaicznym językiem. Kluczowy jest ostatni przecinek. Innymi słowy możnaby powiedzieć „Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, niż tylko przeze mnie”.

  23. brite napisał(a):

    Jeżeli zatem KK atakuje taką drobnostkę jak apokryf Judasza, powinien dawno już odrzucić obszerne fragmenty ST jako tekst zupełnie nie przystający do głoszonych przekonań.

  24. g.r.a.f.z.e.r.o napisał(a):

    Na szczęście w obecnych czasam miasta nie mają bram więc ciężej będzie o właściwie wykonane kamieniowanie 🙂

  25. ufujestem napisał(a):

    Powinno się wydać remake Pisma Św. Aby nieco uwspółcześnić wiarę podaję prostu wzór matematyczny na naładowanie energią przekazywaną przez papieża:SN = t * v
    gdzie:
    SN – stopień naładowania pozytywną energią
    t – czas spędzony na wsłuchiwanie się w słowa Odkupiciela Win
    v – prędkość machania rękami.
    amen Ufu

  26. karlo44 napisał(a):

    Autorze,
    słusznie zauważasz iż B16 powiedział:

    „Nie możemy ulec pokusie relatywizmu czy subiektywnego i selektywnego interpretowania Pisma św.”

    ale dalej jest:

    „Tylko cała prawda pozwoli przylgnąć do Chrystusa, który umarł i zmartwychwstał dla naszego zbawienia.”

    Jeśli więc chcemy, jak piszesz, autorytatywnie interpretować Pismo, nie możemy ograniczać się tylko do ST. Wszak celem ostatecznym jest „przylgnąć do Chrystusa” – bohatera NT. Środkiem prowadzącym do celu jest Pismo św. jako całość. O tym już pisami inni dyskutanci.

    Co ciekawe. Opirając się na zdaniu B16: „Nie możemy ulec pokusie relatywizmu czy subiektywnego i selektywnego interpretowania Pisma św.” zrobiłeś dokładnie to, przed czym B16 przestrzega. Subiektywnie i selektywnie zinterpretowałeś Pismo.

    Co do treści z Pisma na które się powołujesz …
    nie przemówi B16 🙂

    „Jezus jednak dał Prawu nową motywację: należy zachowywać dziesięć przykazań z miłości do Boga i do bliźniego: „Miłować [Boga] całym sercem, całym umysłem i całą mocą i miłować bliźniego jak siebie samego znaczy daleko więcej niż wszystkie całopalenia i ofiary”

  27. atakujacy napisał(a):

    Dawno nie czytalem takiej antykatolickiej (antychrzescijanskiej!) agitki…
    I chyba cos Ci pomylilo, katolicy odczytuja Biblie symbolicznie, protestanci literalnie (litera w litere – kropka w kropke) w koncu kreacjonizm to ich wymysl.
    A ciekawe jak stosuja sie do tego Żydzi, przeciez oni nie uznaja NT za Swięty? Czego o tym nie powiesz?

  28. a_s_i_m_o napisał(a):

    Booooskie!

    Ale to na końcu z wołem. Nie można rozciągnąć na całą faunę. To by była relatywizacja woła. 🙂

  29. jmwaw napisał(a):

    Odniose sie do wypowiedzi podwazajacych teze biezacego wpisu blogowego, ze nie mozna szukac w ogolnie pojetej Biblii zadnych doslownych recept a jest obawa, ze glupi, mali ludzie nazywajacy sie katolikami tak wlasnie czynia.
    Owszem jest w Ewangeliach sporo wskazowek typu „Nie sadzcie bo bedziecie sadzeni”, „Cedzicie komara a polykacie wielblada”, „U blizniego swego zdzblo zauwazacie a u siebie belki nie widzicie” ale to nie przeszkadza tym wyzej wymienionym postepowac dokladnie odwrotnie. Te wskazowki akurat opuszczają. Zawsze katolk znajdzie powod aby udowodnic, ze bywajac w kosciele jest nieskonczenie lepszy od tego ktory tam nie zaglada.

  30. tuje napisał(a):

    Jak dla mnie to jeśli chodzi o nazewnictwo: odróżniam katolików od pseudokatolików, tak jak odróżniam kibiców od pseudokibiców (przy czym ta ostatnia nazwa jest dla mnie synonimem słowa ‚bandyci’ – pseudokibice to bandyci określonego rodzaju). Podobnie większość zarzutów jakie się odnoszą do katolików trafia obok prawdziwych adresatów czyli pseudokatolików. Ten podział nie ma nic wspólnego z „grzesznością” czy „bezgrzesznością” obu grup. Podział wyznacza tu cały katalog spraw, dla mnie najlepszym probierzem jest stosunek do odkryć współczesnej nauki (biologia, genetyka, medycyna), stosunek do inności (etnicznej, językowej, kulturowej, seksualnej, itp).

    Ilustracją dla tego podziału niech będzie obrazek z zeszłorocznego Marszu Równości w Krakowie: część obrzuconych jajkami i kamieniami, napadniętych, a potem ściaganych przez tych, którzy mienią się „prawdziwymi katolikami” gejów i lesbijek (m.in. Szymon Niemiec) znalazła schronienie w pewnej redakcji na Wiślnej. To była redakcja Tygodnika Powszechnego – jak głosi podtytuł: ‚katolickiego pisma społeczno-kulturalnego’.

  31. cito1 napisał(a):

    Nadinterpretacja. Zgadzam się z ‚ atakującym ‚ . Tomku spróbuj żyć dziś wg słów ” gdy Lamek miał 182 lata , urodził mu się syn i nadał mu imię Noe. Noe, człowiek prawy wyróżniał się nieskazitelnością obyczajów; w przyjaźni z Bogiem żył Noe. Gdy miał 500 lat, urodzili mu się : Sem, Cham i Jafet ” 😀 Powodzenia w próbach życia wg słów Testamentu.

  32. joe255 napisał(a):

    niezłą egzegezę nam tu prezentujesz. I wieszczysz przy okazji… Strach się bać 😉

  33. Gość: yoshi314, 87-204-189-6.marsoft.net napisał(a):

    niezly dowcip, ale nasi politycy moga go nie zalapac :/

    gdybysmy sie do tego stosowali bylibysmy talibami znad baltyku 😀

  34. Gość: , cmp217.neoplus.adsl.tpnet.pl napisał(a):

    Trzysta tysięcy ludzi stało i patrzyło się jak ich przywódca używa zdania osobowego pozbawionego podmiotu („Nie wyrzucajcie grzeszników z Kościoła”). I żadne się nie zająknęło, a to zdanie rzuca w kąt w zasadzie cały Nowy Testament i potwierdza tezę, że współczesny katolicyzm to tylko pelagianizm. Co jest dziwne, bo ogólny sens przekazu był w drugą stronę. Sęk w tym, że tego ogólnego sensu przeciętny człowiek nie wyłowi, bo to wymaga znajomości „Streszczenia teologii” św. Tomasza i Listu św. Pawła do Rzymian. Natomiast powyższe zdanie pozostawione zostało bez komentarza, jako oczywistość, głoszona dosłownie.

    Nikt nie zadał sobie pytania: kto ma nie wyrzucać grzeszników z Kościoła?

    Co do samego Nowego Testamentu, to raczej ciężko być ślepym zwolennikiem przeczytawszy Russella i Feuerbacha.

  35. hanula1950 napisał(a):

    Podoba mi sie pomysł z kamienowaniem jako rozwiązanie problemu z trudną młodzieżą. Serdecznie Cię pozdrawiam.

  36. tuje napisał(a):

    [cmp: Trzysta tysięcy ludzi stało i patrzyło się jak ich przywódca używa zdania osobowego pozbawionego podmiotu („Nie wyrzucajcie grzeszników z Kościoła”).]

    Mógłbyś to rozwinąć? O który dokładnie „nieistniejący” podmiot Ci chodzi?

    [cmp: Co do samego Nowego Testamentu, to raczej ciężko być ślepym zwolennikiem przeczytawszy Russella i Feuerbacha.]

    No cudnie, najpierw czepiasz sie podmiotu, ktorego rzekomo nie ma, a potem tworzysz zdanie, właściwie bez sensownej treści: doprawdy ślepym zwolennikiem czegokolwiek można być lub nie być po przeczytaniu czegokolwiek. Tylko w tej dyskusji (pod postem Łysakowskiego) „ślepi zwolennicy” są błędem statystycznym. Takie argumenty można sobie darować.

    Podobnie jak próbę przekonania kogokolwiek opartą na rzuceniu dwóch nazwisk. Pomyliłeś miejsca: to nie jest seminarium z jakiejś pseudonauki o humanistycznej proweniencji. Jak chcesz używać nazwisk: proszę bardzo, ale jako etykietę do konkretnego cytatu.

    Jeśli chodzi o wyrzucanie greszników z Kościoła: B16 zwraca się we wskazywanym przez Ciebie tekście do owieczeka: członków Kościoła i greszników jednocześnie. Przekaz jest prosty (choć wcale nie prosty w realizacji): WY (członkowie Kościóła, jednocześnie grzesznicy) nie wyrzucajcie swoich bliźnich (członków Kościoła, też grzeszników) z Kościoła (czyli spośród Was) (nie odtrącajcie ich, nie oskarżajcie ich, nie potepiajcie ich, nie nazywajcie ich „fałszywymi katolikami”, nie dzielcie się na „łagiewnickich” i „toruńskich”, itp.)

    Co w tym przekazie poza beznadziejnym apelem (przypisując B16 szczere i czyste intencje) do współwyznawców „nie osądzajcie”, się miałoby znaleźć, czego prócz Ciebie żadni inni komentatorzy B16 nie znaleźli? Posłucham z ochotą…

    Pelagie i pelargonie zostaw w spokoju: interesuje mnie odpowiedź dla czytelnika „poważnej prasy” (nawet tylko dla takiego którego kiedyś nieszczęśliwie moim zdaniem, zdefiniował prof. Jedlicki w głośnym tekście z TP o współczesnej inteligencji – ‚czytelnik Gazety Wyborczej, Polityki i Tygodnika Powszechnego’).

  37. kurczeblade.pl napisał(a):

    Jak rzadko kiedy na tym blogu tekst świadczy o niezroumieniu przez autora tego o czym pisze.
    Przypominam tez, ze dla chrzescijan najwazniejsze sa słowa Nowego testamentu a nie starego ze wszystkimi tego konsekwencjami.

    kurczak

  38. Gość: zenobia, user12.145.udn.pl napisał(a):

    powaznie ? a te wszystkie „urazone uczucia religijne” to z ktorego Testamentu ? bo na pewno nie z Nowego
    i jeszcze jedna mysl, wielu jest chrzescijan, ale jeszcze wiecej „chrzescijan”

  39. Gość: , acsv198.neoplus.adsl.tpnet.pl napisał(a):

    Z oczyma otwartymi, niczym w japońskich kreskówkach, przyglądam się tej dyskusji. Przyznam że żyłem w głębokiej nieświadomości – jak nieogarnionym brakiem wiedzy wykazać mogą się deliberujący tutaj pseudointelektualiści „chrześcijańscy”. Niebywałe jest, jak ogarnięci owczym pędęm, niektórzy potrafią odmawiać kontekstu historycznego powstaniu NT. Słowa oferowane przez Tuje dobitnie dowodzą naukawego zacietrzewienia religijnego. Jak ktoś, kto powołuje się na metody nauki może nie dostrzegać ścisłych powiązań pomiędzy NT i ST. Czyżby NT powstał w próżni oderwanej od jasnych i bardzo ostro zarysowanych źródeł kulturowych?

    Tuje posługuje się retoryką indoktrynacji. Ten język już dzisiaj słyszałem: „Ta ziemia (obóz zagłady) stała się szczególnym świadectwem wiary w JX.” Pozostawiam to bez komentarza – jeśli bowiem świadectwem wiary jest obóz zagłady – to dziękuję, ale nie skorzystam.

  40. uenifeu napisał(a):

    Do kurczeblade:

    Chyba przeoczyłeś ze Tomek niektore cytaty własnie zapodawal z NT.

  41. tuje napisał(a):

    No nie myślałem, że dożyję chwili, gdy będąc ateistą (a przynajmniej praktycznym ateistą) zostanę nazwanym chrześcijańskim pseudointelektualistą. Nie wpadłbym na to, że ateizm i chrześcijaństwo są tak łatwe do pomylenia. Pewnie zadziałał ten sam mechanizm, kóry wielu nie pozwala odróżnić gejów od pedofilów. Gdzieś dzwoni, tylko nie wiadomo gdzie. Napisalbym, że że „nie wiadomo, w którym kościele”, ale ktoś znów mógłby mnie „oskarżyć” o pokątne wyznawanie chrześcijaństwa.

  42. kurczeblade.pl napisał(a):

    uniefu:
    Jesli masz na myśli List do Koryntian, to się zgodzę. Z tym, ze nie jest to fragment żadnej z Ewangelii… Listy apostołów a Ewangelia to jednak nie to samo…

  43. Gość: , acsv198.neoplus.adsl.tpnet.pl napisał(a):

    Do Tuje:
    Ujmę to w sposób prosty – deklaracja światopoglądu a jego realizacja, to dwie odrębne postawy; podobnie bycie księdzem nie determinuje wiary Boga. W przeciwieństwie do ciebie bardzo wyraźnie odróżniam takie postawy. Aby uniknąć wszelkich wątpliwości – intelektualista czy pseudointelektualista chrześcijański, to dla mnie człowiek który nie potrafi dokonać analizy obiektywnej danego zjawiska, bez odwołania się jedynie do wzorców zawartych w ideologii chrześcijańskiej. Tak więc możesz sobie pozostać ateistą, tymczasem pragmatyczny wymiar twoich wypowiedzi sugeruje całkowite przesiąknięcie jedynie słuszną ideologią. Żeby jednak nie zostać posądzonym o gołosłowność przytoczę przykład twoich wypowiedzi.

    „Ewangelie nie są księgami negatywnymi, pełnymi zakazów i nakazów. Jeśli już się tam coś każe, to najwyżej „miłować nieprzyjaciół”. Podczas, gdy z poprzedniego wpisu dowiadujemy się: ” Bo to już nie księga dla prymitywnych pastuchów pasących swe stada i zmagających się z twardym klimatem, głodem i obcymi plemionami (dla nich poziom Starego Testamentu jest w sam raz, przynajmniej w zakresie szczegółowych nakazów – przykładów wyłamujących się spod tego opisu/wskazania stylu życia jest mniej).” Przyznam, że to wyjątkowo urocze zestawienie. Zakamuflowana gloryfikacja NT nad ST – godne pożałowania. Cóż, gdybyś jeszcze wiedział o czym mówisz – ale do tego trzeba znać języki tejże literatury. Dzięki temu dowiedziałbyś się na przykład, że poziom języka ST przewyższa w znacznej mierze możliwości wskazanego przez ciebie „pastucha”, podczas gdy jakość języków poszczególnych Ewangelii zdecydowanie bardziej do owego „pastucha” by przemawiał. Nie ma tu ani miejsca, ani czasu na omawianie bogatej metaforyki ST, której w przekładach obowiązujących trudno by szukać. Ale zostawmy na moment kwestie samej warstwy językowej i przenieśmy się w świat oferowanych w obu Testamentach treści. O ile ST rzezczywiście ma w sobie więcej z kodeksu normującego relacje horyzontalne między ludźmi oraz wertykalne między ludźmi a Bogiem, to NT porusza się w obszarze raczej mizernego melodramatu o poszarpanej fabule, z elementami filozoficznymi. Melodramat ten eksploatuje wcześniejszą literaturę i przekazy ustne jako pożywkę do rozwinięcia własnej dość kontrowersyjnej akcji. Elementy filozoficzne zawarte w NT są najczęściej uogólnionymi przypadkami zaczerpniętymi z tradycji interpretacji ST. Przy czym dzięki pozbawieniu ich pierwotnego kontekstu zyskują na pojemności semazjologiczno-pragmatycznej, którą się zachłystują i „pastuch” i „mędrzec” bo każdy z nich dopisuje sobie własny zbiór znaczeniowy. Zaznaczam, nie mam zamiaru dowodzić wyższości ST na NT, czy też na odwrót.

    Oto drugi przykład z twoich wypowiedzi: „I gdy w przypadku ST wziąwszy pod uwagę charakter i styl życia odbiorców tych nakazów/zakazów myślimy raczej,że były one dosłownym zapisem prawa ich obowiązującego, co najwyżej czasem ubranym w ozdobniki w stylu „Słuchaj Izraelu, tak mówi Pan Twój, Jahwe”, tak w przypadku NT mamy do czynienia ze spójnym przekazem, opartym na podłożu jednego przesłania „Miłujcie się”.

    Przyznam, że jestem pod wrażeniem. Powyższy jak i poprzedni cytat jest ostrym przejawem zupełnej indoktrynacji. Żaden szanujący się i chcący zachować obiektywizm oceny teoretyk literatury nie nazwałby NT przykładem spójnego przekazu opartego na podłożu przesłania „Miłujcie się”. Nie odważyłby się również na taką ocenę środków stylistycznych w ST. Tak może wypowiedzieć się jedynie człowiek, który z ledwością raz czytał w życiu ST i NT, a swoje wnioski wywodzi z interpretacji kościelnej, którą jest na wskroś przesiąknięty. Cóż, wątpliwy dość ten twój praktyczny ateizm. Wygląda bowiem, że sprowadza się on jedynie do negacji istnienia Boga przy jednoczesnej afirmacji całego systemu filozoficznego na gruncie NT zbudowanego.

  44. Gość: , cmm105.neoplus.adsl.tpnet.pl napisał(a):

    [t:Mógłbyś to rozwinąć? O który dokładnie „nieistniejący” podmiot Ci chodzi?
    (…)
    B16 zwraca się we wskazywanym przez Ciebie tekście do owieczeka: członków Kościoła i greszników jednocześnie. Przekaz jest prosty (choć wcale nie prosty w realizacji): WY (członkowie Kościóła, jednocześnie grzesznicy) nie wyrzucajcie swoich bliźnich (członków Kościoła, też grzeszników) z Kościoła (czyli spośród Was)
    (…)
    Co w tym przekazie poza beznadziejnym apelem (przypisując B16 szczere i czyste intencje) do współwyznawców „nie osądzajcie”, się miałoby znaleźć, czego prócz Ciebie żadni inni komentatorzy B16 nie znaleźli? Posłucham z ochotą… ]

    To wcale nie jest prosty przekaz. Prosty przekaz brzmiałby – grzeszniku nie sądź drugiego grzesznika. Ten przekaz, o którym tutaj piszemy zakłada przede wszystkim, że adresat ma możliwość wyrzucenia grzesznika z Kościoła, ma nad tym grzesznikiem jakąś przewagę i pozostawia pole do interpretacji -np. takiej, że adresat czymś się od grzesznika różni. „Proste rozumowanie” opiera się w głównej mierze na dysonansie poznawczym – prosto myśląc, interpretując tę wypowiedź, nie przyjmuje się w pierwszej kolejności interpretacji, która mogłaby zaszkodzić naszemu dobremu samopoczuciu. Jeśli zostawia się „proste myślenie” sam na sam z tym tekstem, utrzymanym w konwencji „adresacie, grzesznik jest skazany na Twoją łaskę”, to prosty wniosek jest taki, że adresat uzna siebie za nie-grzesznika (po polsku: człowieka bez grzechu), a takich (jeśli przyjąć główne tezy Listu św. Pawła do Rzymian) w Kościele nie ma. Jeśli chciał B16, żeby jego przekaz był efektywny, to powinien był walić prosto z mostu, bo dla „zdrowo-rozsądkowych” ludzi ostatnią rzeczą będzie przyjęcie z tej wypowiedzi wniosku, że są wszyscy grzesznikami. Przyjęcie tego do wiadomości, razem z tezą, że jest się istotą z natury złą (zdolną do czynienia dobra tylko pod wpływem natchnienia przez Boga i nie mogącą przypisać sobie zasługi za dobro wyrządzone) to są dwie najtrudniejsze rzeczy w chrześcijaństwie i właśnie dlatego łatwiej jest traktować chrześcijaństwo proceduralnie (odhaczać pozycje na liście obowiązków) niż uznać, że ta zabawa opiera się na regułach zen- masz i nie masz wolnej woli jednocześnie (z innych: masz nie sądzić i masz sądzić, masz miłować i masz nienawidzić). O Biblii raczej nie da się powiedzieć, że jest to książka kucharska – nie ma w niej prostych, spójnych przepisów na życie. Wszystko da się na jej podstawie uzasadnić i dlatego właśnie Biblia bez komentarza teologicznego jest pierwszą pozycją na indeksie papieskim (Harry Potter to przy tym pikuś…).

    To zdanie nie ma podmiotu-adresata, bo wyrzucenie grzesznika z Kościoła następuje tylko z jego własnej woli (nawet Bóg nie ma takiej mocy), więc jedyne sensowne zdanie może brzmieć: nie wyrzucajcie się z Kościoła. To tutaj, tak nie brzmi.

    [t: doprawdy ślepym zwolennikiem czegokolwiek można być lub nie być po przeczytaniu czegokolwiek.]

    No to mamy inne rozumienie słowa „przeczytać”. Ja uważam, że nie można przeczytać i nie zrozumieć bo pierwsze zawiera drugie. Uważam natomiast, że można przeczytać i się nie zgodzić, ale wtedy nie jest się już „ślepym wyznawcą”, co wynika z pierwszego.

    [t: Takie argumenty można sobie darować. Podobnie jak próbę przekonania kogokolwiek opartą na rzuceniu dwóch nazwisk. Pomyliłeś miejsca: to nie jest seminarium z jakiejś pseudonauki o humanistycznej proweniencji. Jak chcesz używać nazwisk: proszę bardzo, ale jako etykietę do konkretnego cytatu.]

    Pomyliłeś salę sejmową z blogiem, tu swobodnie można sobie darować erystykę. Poza tym, ignorancja jest raczej słabym argumentem, zwłaszcza jeśli zgłaszasz pretensje do tytułu „czytelnika poważnej prasy”. Po to cywilizowana ludzkość wymyśliła przypisy bibliograficzne żebym mógł cię teraz w spokoju odesłać do drugiego rozdziału „O istocie chrześcijaństwa” Feuerbacha oraz do „Dlaczego nie jestem chrześcijaninem” Russella. Skoro masz czas na czytanie cytatów, to masz też czas na czytanie oryginału.

  45. tuje napisał(a):

    [acsv]
    Nie jestem teoretykiem literatury, ani teologiem. Napisałem jak rozumiem przytoczone przez Autora absurdy ST i jak rozumiem przekaz NT. Nie doszukuj się w moich słowach tego, czego nie zamierzałem tam napisać albo nie napisałem.

    „Powyższy jak i poprzedni cytat jest ostrym przejawem zupełnej indoktrynacji. ”

    Jeśli już tworzysz moją wirtualną osobowość, to bądź łaskaw/łaskawa nie ograniczać się wyłącznie do cytatów potwierdzających Twoje wymysły. Zostało Ci jeszcze sporo do Twórczej obróbki (kreacji?).

    „Tak może wypowiedzieć się jedynie człowiek, który z ledwością raz czytał w życiu ST i NT, a swoje wnioski wywodzi z interpretacji kościelnej, którą jest na wskroś przesiąknięty.”

    Nie widzę nic złego w tym, że przyjmuje jakieś interpretacje wytworzone przez ludzi „związanych” z Biblią (z chrześcijaństwem katolickim, protestanckim, czy prawosławanym – wszystkie one opierają się i na ST i NT, więc można _łatwiej_ mitygować Autora przed wskazywaniem jedynie oczywistych starotestamentowych głupot wskazaniem paru miejsc z NT, jeśli chodzi o judaizm – ja miałbym kłopot, ale może ktoś bardziej znający ST – może właśnie w ramach judaizmu? – znalazłby i podał Autorowi przykłady pozytywne i sensowne, w opozyji do kolekcji durnot wyszukanych przez Autora). Biblię czytam jak literaturę wyjątkową, bo wpływającą na życie wielu milionów ludzi od dłuższego czasu. Nic dziwnego, że ciekawi mnie co ONI o tym myślą, a jeszcze bardziej, dlaczego robią coś innego, niż głoszą i czego uczą ich nauczyciele. Co w tym dziwnego?

    „Żaden szanujący się i chcący zachować obiektywizm oceny teoretyk literatury nie nazwałby…”

    To nie jest skrzynka pocztowa wydawnictwa naukowego: piszący tutaj nie muszą się obawiać recenzentów ani kolegów i koleżanek z cechu: mogą się odważyć na dzielenie swoimi przemyśleniami swobodnie, bez ograniczeń i standardów wymaganych co prawda w rzetelnej pracy naukowej, ale zupełnie nadmiarowych w takiej dyskusji.

    „Cóż, wątpliwy dość ten twój praktyczny ateizm. Wygląda bowiem, że sprowadza się on jedynie do negacji istnienia Boga przy jednoczesnej afirmacji całego systemu filozoficznego na gruncie NT zbudowanego. ”

    Nawet gdybym hipotetycznie wyznawał czy jak twierdzisz „afirmował” cały system filozoficzny na bazie NT, to nijak nie ma to zwiazku z tym, czy wierzę w istnienie ‚Boga’, czy nie wierzę. Do zainteresowania NT ‚Bóg’ nie jest mi potrzebny. Tak jak nie przypisuje ‚mu’ (gdyby istniał) zamysłu stworzenia czerwonych różyczek czy rozkosznych koteczków. Pozostanę więc, jeśli pozwolisz, albo i bez Twojego pozwolenia, przy moim praktycznym ateizmie i hipotetycznym ‚Bogiem’ nie będę tłumaczył niczego. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że nie sposób _udowodnić_ (przynajmniej tak jak robią to logicy, informatycy czy matematycy) nieistnienia ‚Boga’ – bo modele współczesnej nauki nie zawierają żadnych elementów poświęconych jakiemuś bliżej nieokreślonemu ‚Bogu’.

    Nie ma żadnej sprzeczności w jednoczesnym zdecydowanym negowaniu istnienia czy działania ‚Boga’ a zainteresowaniu treścią i przesłaniem NT, posuniętym nawet do wcielania tego przesłania w swoje życie, choć to akurat nie mój przypadek: socjobiologia i reszta współczesnej nauki daje w przeciwieństwie do starotestamentowych bujd i absurdów cytowanych przez Autora, oraz nowotestamentowego idealizmu atrakcyjne i poddające się dociekaniom naukowym modele i narzędzia).

    A poniższy cytat jest według Ciebie, bardziej horyzontlany, wertykalny, czy może melodramatyczny?

    „wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł”.

  46. tuje napisał(a):

    [cmm105]
    „Co do samego Nowego Testamentu, to raczej ciężko być ślepym zwolennikiem przeczytawszy Russella i Feuerbacha.

    [cmm105]
    „No to mamy inne rozumienie słowa ‚przeczytać’. Ja uważam, że nie można przeczytać i nie zrozumieć bo pierwsze zawiera drugie. Uważam natomiast, że można przeczytać i się nie zgodzić, ale wtedy nie jest się już ‚ślepym wyznawcą’, co wynika z pierwszego.”

    No dobrze, użyłeś słowa „wynika”. To co mianowicie wynika? Może to:

    „Ślepy zwolennik”, to jak rozumiem ktoś, kto nie dostrzega faktów (przyswajanych i przetwarzanych rozumem) jawnie godzących w jego wiarę (w cokolwiek). Krok dalej: nie dostrzega, bo nie może. ‚Ślepota’ konotuje obiektywną niemożność widzenia (tak jak w przypadku osób niewidomych). Wykluczamy oczywiście z naszych rozważań w ten sposób osoby, które zaciskają powieki, żeby tylko nie dostrzec groźnych iskierek mogących podpalić ich ‚słomianą’ wiarę. Niemożność obiektywna, w przypadku rozumienia… jasne! – waląc prosto z mostu: coś jakby głupota? czy łagodniej ‚brak widocznych
    talentów’. Złóżmy to do kupy:

    „ciężko być głupim zwolennikiem NT, przeczytawszy Russella i Feuerbacha”.

    czy jak starasz się przekonać:

    ‚ciężko być głupim zwolennikiem NT, zrozumiawszy Russella i Feuerbacha’.

    czy też jak podpowiadają słowniki:

    ‚ciężko znaleźć Jasia, który zrozumiawszy RF jest jednocześnie głupim zwolennikiem NT.’

    O to Ci chodziło, prawda?

    Zgadzam się z Tobą w zupełności. Masz rację. _Głupich_ ciężko znaleźć, poszukaj wśród _mądrych_, będzie Ci łatwiej, sam paru znam, niestety większość z nich to
    zakonnicy, nie przeszkadza Ci to prawda?

    Ale przecież w żaden sposób nie wypowiedziałeś się jeszcze np. o tych, którzy są po prostu mądrymi zwolennikami NT i nie czytali FR. Itd…

    Nie zgłaszam pretensji do bycia „czytelnikiem poważnej prasy”, ja tylko m.in. czytam GW, TP i Politykę, a to według głupiej acz popularnej definicji Jedlickiego stawia mnie tam automatycznie. Nie prosiłem się…

    Ach jeszcze jedno: ‚ironia’ wbrew obiegowej opinii nie jest gorzkim owocem – szkoda, że tego nie zauważyłeś przejmując się zbytnio moim ostatnim akapitem.

  47. Gość: , acsv198.neoplus.adsl.tpnet.pl napisał(a):

    Do Tuje:
    „Nie ma żadnej sprzeczności w jednoczesnym zdecydowanym negowaniu istnienia czy działania ‚Boga’ a zainteresowaniu treścią i przesłaniem NT, posuniętym nawet do wcielania tego przesłania w swoje życie, choć to akurat nie mój przypadek: socjobiologia i reszta współczesnej nauki daje w przeciwieństwie do starotestamentowych bujd i absurdów cytowanych przez Autora, oraz nowotestamentowego idealizmu atrakcyjne i poddające się dociekaniom naukowym modele i narzędzia).”

    Zaistne nie ma sprzeczności. Natomiast przytoczone cytaty nie wskazują na zainteresowanie treścią ale demagogiczne wychwalanie tejże. Co do ateizmu per se – to definicja owego pojęcia jest dość jasna i nie odnosi się wyłącznie do samej wiary w istnienie jakiegokolwiek Boga. Ale wg ciebie „rzetelność naukowa” nie jest wymagana, więc jakakolwiek dalsza polemika wydaje bezcelowa. Zarzucasz mi twórczość (kreację) samemu posługując się wyłącznie obiegowymi sofizmatami. Bardzo ciekawy mechanizm obronny.

    Przy okazji – uwielbiam ludzi, którzy są trochę w ciąży. Często słyszę takie wypowiedzi: „Nie! Nie! Nie jestem faszystą. Ale Żydom i pedałom precz.” Gratuluje postawy i życzę wielu owocny przemyśleń inspirowanych „bez-bożnymi” wartościami zawartymi w NT.

  48. tuje napisał(a):

    [acsv]

    „Zarzucasz mi twórczość (kreację) samemu posługując się wyłącznie obiegowymi sofizmatami.”

    Przypisałeś mi fikcyjne cechy na podstawie dwóch wybranych stwierdzeń, oczywiście nie wspominając o tych wszystkich innych rzeczach, które napisałem, a które najdelikatniej mówiąc nie potwierdzają Twojej „analizy”. Zwróciłem Ci na to uwagę i tylko na to, pisząc o ‚kreacji’ – resztę pasujących faktów musiałbyś sobie wynaleźć, ew. jeśli wolisz terminologię biblijną, ze szczególnym uwzględnieniem starotestamentowej – stworzyć.

    Życzę dalszych owocnych działań na polu równie radosnej „twórczości”.

    Nie będę silił się na pseudopsychologiczną analizę, ale takie nagminne, czy wręcz natrętne przypisywanie innym osobom wyimaginowanych cech, wymyślonych przez „przpisywacza” wcale dobrze o „przypisywaczu” nie świadczy. Mówię, to na podstawie własnego doświadcznia i wyrażając szczerą troskę.

    Przykro mi, że wśród komentujących (włączywszy oczywiście mnie), sądząc z tego co napisałeś jest tak mało osób na wystarczającym dla Ciebie poziomie i warsztacie naukowym. Nic na to nie poradzę (bo i w jaki sposób?)

    Ciągle jednak nie odpowiedzialeś mi, czy cytowany fragment preambuły naszej Konstytucji jest wertykalny, horyzontalny, melodramatyczny, czy (tu pewne novum) sofizmatyczny?

  49. Gość: , acsv70.neoplus.adsl.tpnet.pl napisał(a):

    „Przykro mi, że wśród komentujących (włączywszy oczywiście mnie), sądząc z tego co napisałeś jest tak mało osób na wystarczającym dla Ciebie poziomie i warsztacie naukowym. Nic na to nie poradzę (bo i w jaki sposób?)”

    Nie zamierzam ustosunkowywać się dłużej do Twoich rojnych wniosków. Wszystkie uwagi były skierowane tylko i wyłącznie do ciebie i nikogo innego, ale jeśli nie potrafisz nawet tego zrozumieć to dyskusja z tobą jest bezcelowa. Uwierz mi, że nie ma najmniejszego problemu, żeby na podstawie twoich wszystkich wczęśniejszych wypowiedzi dowieść w sposób zupełnie logiczny i pozbawiony błędu, tego co stwierdziłem wcześniej.

    A co do twojego pytania. Wertykalny czy horyzontalny charakter może mieć zależność a nie zapis.

    Co do szczerej troski – to zalecam zimny prysznic, spacer na świeżym powietrzu i powrót do szkoły.

  50. Gość: , clu13.neoplus.adsl.tpnet.pl napisał(a):

    [t:Ach jeszcze jedno: ‚ironia’ wbrew obiegowej opinii nie jest gorzkim owocem – szkoda, że tego nie zauważyłeś przejmując się zbytnio moim ostatnim akapitem.]

    Jakie to typowe.

  51. Gość: Dominik, host-84-9-150-41.bulldogdsl.com napisał(a):

    Dla równowagi chciałbym zauważyć że ST zawiera też historie w których jest więcej seksu a mniej przemocy, np. Księga Rut to „romans na klepisku” („Umyj się i namaść, (…), odkryjesz miejsce przy jego nogach i położysz się, a on sam wskaże ci, co masz czynić”).

  52. jarko20 napisał(a):

    Resz Lakisz powiedział: Jezeli czlowiek ma czyste zamiary, Tora staje sie dla niego zyciodajnym lekarstwem, oczyszczajacym go do zycia. Ale jezeli czlowiek ma nieczyste zamiary, Tora staje sie smiercionosna trucizna, oczyszczajaca go do smierci

  53. Gość: Owłosiony, bvo210.neoplus.adsl.tpnet.pl napisał(a):

    Facet, KOGO ty cytujesz: GW i Rzeczypospolitą?????????
    Dodaj do tego jeszcze NIE i już będziesz wiedział o sobie wszystko.

  54. Gość: Aule, 212.33.92.* napisał(a):

    Heh, nie chciało mi się czytać wszystkich komentarzy, ale bardzo ciekawa manipulacja.
    Zauważmy, że większość cytowanego tekstu Biblii pochodzi ze Starego Testamentu. Chrześcijan obowiązuje Nowy Testament, w którym Jezus nie raz krytykował Żydów za te zasady i sam czasem je łamał (np. uleczenie kogośtam w szabat).
    Heh, szczerze to bardziej po Żydach pojechałeś, niż po Chrześcijanach, bo ich dalej obowiązuje tylko Stary Testament. Na szczęście mężczyźni mogą chodzić w długich włosach, ale im dobrze…

  55. Gość: , dsl51b6840b.pool.t-online.hu napisał(a):

    Prosze zapytac sie Nauczyciela Pana Jezusa. Pan Jezus zalozyl jeden Kosciol Jezusowy.
    Wszystkie odpowiedzi mozna znalezc w spisanych naukach Pana Jezusa w czterech Ewangeliach.
    Ja na moje modlitwy -rozmowy , pytania otrzymuje odpowiedzi w Biblii ,pierwsze tlumaczenie na j. polski w calosci ks. Wujka.

  56. Becalel napisał(a):

    Odkad sie okazalo, ze Zydzi tez ST czytaja 😛

  57. Bianka napisał(a):

    – to, że Żydzi czytają ST to żadna nowina przecież, nowina natomiast i to dobra jest wtedy, gdy Żydzi czytają NT, a bardzo dobra, gdy po tej lekturze zaczynają kojarzyć jedno z drugim, co prowadzi do jakże odkrywczej dla nich konkluzji, iż Jezus z Nazaretu jest Mesjaszem 🙂