We wczorajszej Rzeczpospolitej był piękny artykuł o percepcji własnej Polaków. Punktem wyjścia był sondaż. Najpierw zapytano rodaków, czy homoseksualiści są w Polsce dyskryminowani. Niemal połowa (49 proc.) stwierdziła, że nie są, 36 proc. – że są, 15 procent nie miało zdania. Potem pytano, czy i jak homo powinni być dyskryminowani. Tu też nie było niespodzianek: 57 procent ankietowanych opowiedziało się za zakazem związków partnerskich lub jakichkolwiek ułatwiających wspólne życie kontraktów cywilnych takich osób, 77 proc. – za zakazem ich małżeństw, a 92 proc. – przeciw adopcji przez nich dzieci. Niespodzianką były dopiero nadtytuł i tytuł artykułu (odpowiednio: Zaskakujące wyniki badań dotyczących tolerancji wobec homoseksualistów i Polacy twierdzą, że nie są homofobami) oraz fragmenty tekstu pokroju Z naszych badań wyłania się obraz społeczeństwa, w którym wcale nie dominuje homofobia. Jeśli fakt, że 92 procent opowiada się za jakąś formą dyskryminacji gejów i lesbijek, nie oznacza dla Redakcji dominacji homofobii (jak przytomnie spytał na swym blogu Oliveira: czy gdyby zastąpić w pytaniach osoby homoseksualne Żydami i otrzymać informację, że 77% Polaków chciałoby, aby Żydzi nie mogli brać ślubów, Rzepa uznałaby, że w Polsce wcale nie dominuje antysemityzm?), to zastanawiam się, co by oznaczało. I dochodzę do wniosku, że wolę nie wiedzieć.

Choć trzeba przyznać, że gdyby w samym badaniu padło pytanie: Czy jesteś / czujesz się homofobem?, prawdopodobnie większość Polaków odparłaby, że nic do gejów, a zwłaszcza lesbijek, nie ma. Jedną z odmian mówienia i myślenia stereotypowego jest strategia TAK, ALE. Potrzeba aprobaty społecznej (a w większości społeczeństw zachodnich uprzedzenia wobec mniejszości nie są dziś mile widziane) każe ludziom formułującym sądy o grupach stereotypizowanych przyjmować maskę politycznej poprawności. Tolerancja staje się regułą, co najwyżej istnieją od niej wyjątki, które po zaznaczeniu, że nic się do grupy stereotypizowanej nie ma, trzeba wyartykułować. Ida Kurcz w “Psychologii języka i komunikacji” tak opisuje ów sposób argumentacji: Badany najpierw się zastrzega: “Ja nie jestem rasistą”, “wszyscy ludzie są równi”, “ja nie mam nic przeciwko tym ludziom” i teraz następuje ALE: “ale oni zarżnęli w łazience barana…” Nadawca takiego komunikatu przekonuje innych i siebie, że jest w porządku – jego stosunek do grupy stereotypizowanej pozostaje neutralny. Co prawda nie lubi poszczególnych jej członków i chętnie odmówi im jakichś praw (np. do wzięcia ślubu, zaadoptowania dziecka), lecz winę za to ponoszą sami przedstawiciele tej grupy, robiąc to, co gwałci wyznawane przez nadawcę normy (np. uprawiając męsko-męski lub damsko-damski seks).

Skłonność do tworzenia stereotypów i podwójnych standardów (dla ludzi i podludzi) siedzi w nas bardzo głęboko. Mózg ludzki, jak wskazują dość świeże badania Lasany Harris i Susan Fiske na widok osób, do których jesteśmy negatywnie uprzedzeni, reaguje tak, jak na widok przedmiotów martwych. Pobudzeniu ulegają za to zupełnie inne fragmenty kory, niż to ma miejsce w przypadku “normalnych” osób. Dlatego tak łatwo Murzyn staje się dla nas asfaltem, gej – pedałem, a Żyd – parchem. Tak odhumanizowani łatwo stają się obiektami pogardy i ataków, co zresztą wynika prawdopodobnie z uwarunkowań ewolucyjnych. Jak konstatuje Steven Pinker, ludzie spostrzegają pewien krąg moralny, który może nie otaczać całej ludzkości, ale tylko członków ich plemienia. Osoby znajdujące się wewnątrz tego kręgu zasługują na współczucie, ludzi z zewnątrz traktuje się jak odłamki skał, rzekę czy kęs pożywienia. W (…) języku amazońskiego plemienia Wari istnieje grupa klasyfikatorów rzeczownikowych, dzielących obiekty na jadalne i niejadalne, przy czym do kategorii rzeczy jadalnych zalicza się każdego, kto nie należy do plemienia Wari. Psycholog Judith Rich Harris zauważyła:

W języku Wari, zacnego plemienia,
Każdy “nie-Wari” jest do zjedzenia.
Ich uczty zabawne są bez miary
Dla wszystkich poza biednym nie-Wari.

O tym, do czego zdolny jest normalny człowiek, gdy w pewnym momencie dojdzie do wniosku, że z podludzi, jak ze śmieci, trzeba świat oczyścić, napisano już wiele. Reprezentatywnym przykładem jest choćby chłopak z książki Slavenki Drakulić “Oni nie skrzywdziliby nawet muchy”, opisany w recenzji Aleksandra Kaczorowskiego:

Goran Jelisić, bośniacki Serb (…). W maju 1992 r. ten 24-latek został strażnikiem obozu w Luce, gdzie tak przedstawił się więźniom: “Hitler był pierwszym Adolfem, ja jestem drugim”. Przez 18 dni służby w obozie zabija na oczach swojej dziewczyny ponad sto osób.
Pewnemu mężczyźnie, Chorwatowi, obciął ucho, a następnie zaprowadził go do hangaru, gdzie przetrzymywano więźniów. “Trzymając własne ucho w dłoni, mężczyzna błagał więźniów, aby go zabili, żeby nie dawać tej przyjemności Jelisiciowi. Jelisić wyjął pistolet i zaoferował go więźniom”. Nie było chętnych, więc zabił Chorwata sam.
Wielu znajomych Jelisicia sprzed wojny, w tym również Muzułmanie, zeznawało w Hadze na jego korzyść. Nie uwierzyli, że ten uczynny chłopak mógł być zbrodniarzem.

O stereotypach, uprzedzeniach i tym, do czego mogą nas doprowadzić, dyskutujemy dziś o 20:30 w “Małpim rozumie”. Będzie gorąco.

118
Leave a Reply

avatar
118 Comment threads
0 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
1 Comment authors
tomek.lysakowskiliteraturoznawczynitenar2Gość: , pete-cache-2.server.ntli.netTomasz Łysakowski Recent comment authors
najnowszy najstarszy oceniany
tuje
Gość
tuje

[Autor:]
“Mózg ludzki, jak wskazują dość świeże badania Lasany Harris i Susan Fiske na widok osób, do których jesteśmy negatywnie uprzedzeni, reaguje tak, jak na widok przedmiotów martwych.”

Trupów, czy przedmiotów, a może ‘przedmoty żywe’ wykluczamy z porównań? W badaniu jest mowa o czym? Że podobne reakcje powoduje widok krzesła i dyskryminowanej osoby, czy może np. widok łamanego krzesła i widok bitej osoby?

Trudno się o to nie spytać, ale Tobie się udało.

Gość: Skraplak, softbank220040155017.bbtec.net
Gość
Gość: Skraplak, softbank220040155017.bbtec.net

Nie znam sie na profesjonalnym ukladaniu ankiet tego typu, ale na chlopski rozum odpowiedzi w tej ankiecie Rz sa cokolwiek dziwne, co sugeruje rowniez inna strona. http://www.innastrona.pl/news_pokaz.phtml?nID=3059
Czy ktos wyposazony w odpowiednia wiedze moglby to skomentowac? Ciekawy jestem czy to znow lewacka propaganda, czy niefrasobliwosc Rz. Pozdrawiam.

Gość: Skraplak, softbank220040155017.bbtec.net
Gość
Gość: Skraplak, softbank220040155017.bbtec.net

Tzn. chodzi mi konkretnie o te 26%, ktore uwaza, ze “homoseksualisci chca byc lepiej traktowani od innych”.

grzesie2k
Gość
grzesie2k

Ja co do samych pejoratywnych określeń mniejszości. Często w obrębie danej grupy słowa takie tracą swe negatywne znaczenie. Widziałem zdjęcie z manifestacji gejowskiej w USA, na której ktoś szedł z transparentem z napisem “Only my friends can call me queer” a do dziś murzyni z niższych warst społecznych zwracają się do siebie “nigga”. Ba, znam facetów, którzy między sobą zwracają się do siebie per “Ty ch**u” 😉 Warto więc zwrócić uwagę, że te same słowa w ustach różnych osób (pro- i anty-) nabierają innego wydźwięku.


Polityka, liberalizm, wydarzenia

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Skraplak, też mi się to wydało podejrzane. Osobliwy to sposób konstrukcji formularza. Na wszelki wypadek zaliczyłem tych wyznających ów pogląd do uważających, że w Polsce nie ma dyskryminacji, nie chciałem się jednak w i tak długiej notce wdawać w rozważania nad tym aspektem problemu.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Grzesie2k, tu masz rację. Z drugiej strony słowa pozornie neutralne albo i nawet pozytywne mogą zacząć w pewnych środowiskach wartościować negatywnie: słyszałem kiedyś, jak kibice po meczu wyzywali przeciwników od “gejów”, teoretycznie neutralnym słowem (określenie przedstawiciela innego narodu) powinien być w historii nawet Żyd.
Tak naprawdę wszystko zależy od tego, kto mówi i w jaki sposób mówi. Dobrym przykładem czteroliterowe słowo na d. Gdy o przechodzącej obok kobiecie jeden facet powie do drugiego pełnym uznania tonem: “Ale d..a!”, jest to wyraz zainteresowania, ba, przez samą idącą może być wzięte za komplement. To samo, tylko inaczej powiedziane “Ale d..a!” w odniesieniu do kogoś, komu coś się nie udało, to wyraz szyderstwa. Taki już urok naszej mowy.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Między określeniami kolokwialnymi i pieszczotliwymi naszych bliskich i znajomych (“ty ch…”, “moja poduszeczko”) a określeniami dehumanizującymi przeciwników (“ty ch…”, “ty pedale”) są jednak dwie zasadnicze różnice. Po pierwsze, inny jest nasz stosunek do nazywanego. Po drugie, inna jest reakcja emocjonalna (tudzież potem czasami i werbalna, jeśli nie dalej idąca) na owo określenie. Dość łatwo więc rozróżnić te kategorie.

grzesie2k
Gość
grzesie2k

Właśnie to chciałem napisać 😉 Nie jest najważniejsze samo słowo a intencje wypowiadającego, które można poznać m.in. po jego przynależności do określonej grupy.


Polityka, liberalizm, wydarzenia

Gość: zenobia, user12.145.udn.pl
Gość
Gość: zenobia, user12.145.udn.pl

widze, ze dyskusja przeniosla sie na sale obrad w sejmie

kiedys na discovery pokazywali program o tym jak wladza zmienia zachowanie czlowieka; grupa studentow robila za wiezniow i straznikow, o ile wiezniowie zachowywali sie bez zmian, to straznicy po jakims czasie zaczeli przejawiac tendencje do naduzywania wladzy
i tu mozna przeskoczyc do pytania: kto kontroluje kontrolujacych ?

tbgmbx
Gość
tbgmbx

Środowiska homoseksualne postulują wprowadzenie podobnych uprawnień i obowiazków państwa w stosunku do par homoseksualnych jakie istnieja w stosunku do par heteroseksualnych. Kiedyś czytałem ciekawą analizę pojęć “związek”, “małżeństwo” i “rodzina” w kontekście ich relacji z władzą państwową, a więc ze specjalną ochroną lub przymusem prawnym realizowanym za pieniądze podatników. Myślę, że jej powtórzenie rzuca pewne światło na dyskutowany tu problem.
1. Autor tej analizy wyraźnie wykluczał (i słusznie) “związek” między ludźmi (dwojgiem, trojgiem, tej samej płci lub przeciwnej) spod jakiejkolwiek relacji z państwem. Państwo nie powinno mieć możliwości ingerowania w sposób realizacji związków między ludźmi o ile osoby pozostające w takim związku nie naruszają prawa (znęcanie się, zabójstwo, kradzież, i.t.d.).
2. “Rodzina” była tam zdefiniowana jako układ zależności międzypokoleniowych, podlegający ochronie prawnej państwa – patrz Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy – ze względu na konieczność utrzymania i wychowania dzieci oraz alimentacji rodziców, nie mających źródeł utrzymania. Celowość ingerencji państwa w tym zakresie wydaje się oczywista ze względu na koszty, jakie ponosi społeczeństwo w wyniku uchylania się członków rodziny od takich obowiązków.
3. Natomiast specyficzną ochronę państwa nad tzw. “małżeństwem” – rejestracja, pewne przywileje – przedstawiono jako rodzaj kontraktu zawieranego z państwem przez dwie osoby w celu powołania na świat i wychowania dla społeczeństwa nowych obywateli. Zwróćmy uwagę, że kładzie się tu nacisk na interes państwa a nie na zaspokojenie potrzeb tych dwóch osób, które i tak mogą pozostawać we wzajemnym związku. Ochrona ta, choć pociąga koszty budżetowe, państwu się opłaca, gdyż proces wychowawczy jest długotrwały i kosztowny dla tych osób, a bardzo celowy i pożądany z punktu widzenia społeczeństwa.

Jak widać żadne moralne, religijne czy kulturowe względy nie były brane pod uwagę w tej analizie. Jeśli zatem “małżeństwo” jest kontraktem mającym przynieść określoną korzyść państwu jako stronie, to co państwu mogą zaoferować pary pozostające w związkach homoseksualnych?
Podobną analizę można przeprowadzić w przypadku postulatu adopcji. Dzieci znajdujące się pod opieką państwa, które odpowiada za ich los, powinny być oddawane do adopcji wyłącznie ze względu na ich dobro, a nie ze względu na potrzeby osób adoptujących. Dziecko i adoptujący wchodzą w ten sposób znów w relację chronioną przez państwo – relację “rodziny” – i państwo zgadzając się na powstanie tej relacji musi mieć gwarancję jej zgodności z celem. Chyba tu leży ciężar argumentacji, a nie w podkreślaniu “dyskryminacji” takich czy innych zachowań.

logic
Gość
logic

Trochę trudno jest dyskutować na dwóch zupełnie różnych płaszczyznach, ponieważ tematem dyskusji są właśnie te moralne, religijne i kulturow aspekty, które, jak zauważyłeś(aś) nie były brane pod uwagę w analizie. A które występują w realnym świecie w odniesieniu do “związków”, “małżeństw” i “rodzin”. Obawiam się, że dowolnie zmieniając punkt widzenia i definicję słowa “małżeństwo” czy “związek” (a w języku potocznym wcale nie funkcjonują one tak, jak podaje to owa analiza), można przeprowadzić dowolne wnioskowanie.

Słuszność bądź niesłuszność postulatów środowisk homoseksualnych można również rozpatrywać z bardzo wielu zestawów założeń, z których punkt widzenia dobra państwa bynajmniej nie jst jedyny ani oczywisty.

Ludzie, jak sądzę, rzadko, kiedy wstępują w związek małżeński, traktują to jako “zawarcie kontraktu, mającego przynieść korzyść państwu”. Sądzę, że większość ludzi parsknęłaby komuś, kto by to sugerował, w nos.

Ograniczanie społecznej funkcji małżeństwa do rozrodczości również wydaje mi się nieuprawnionym uproszczeniem.

Argumentacja pachnie trochę dorabianiem ideologii do apriorycznej tezy, że nadanie formy prawnej związkom homoseksualnym spowoduje jakieś istotne dysfunkcje i jest absurdalne.

tuje
Gość
tuje

[tbgmbx:]

Już po pierwszych zdaniach przypomniałem sobie artykuł bardzo podobny (może nawet to właśnie ten artykuł) do wspominanego przez mojego przedmówcę: tekst napisany przez Mieszka Tałasiewicza: “Mąż, żona i urzędnik USC, zamieszczony w dodatku Plus-Minus do ‘Rzeczpospolitej’ z 10-11 grudnia 2005.

Tekst jest faktycznie bardzo długi: waham się, czy go mogę w całości wkleić (nie naruszając przepisów z dziedziny prawa autorskiego i praw pokrewnych) – jest on aktualnie dostępny w wersji ‘elektronicznej’ tylko w płatnym archiwum Rzepy:

http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_051210/index.html

To może chociaż lead:

“Z zadowoleniem powitałbym regulację, która nakazywałaby rozwodnikom zwrócić państwu sumę wszystkich ulg podatkowych, uzyskanych podczas małżeństwa. I to z karnymi odsetkami. Kto nie chce się narażać na takie nieprzyjemności, niech łapy po przywileje nie wyciąga i małżeństwa nie zawiera.”

tuje
Gość
tuje

To może jeszcze jeden fragment ze środka tekstu pana Mieszka:

“Co do rodziny, sprawa jest już bardziej złożona. W społeczeństwie pierwotnym (lub ultraliberalnym) można by w zasadzie uznać rodzinę za tak samo “pierwotny” i niepodlegający zewnętrznej kontroli twór jak związek. W społeczeństwie cywilizowanym uważa się jednak na ogół, że nieletni, którzy nie mogą jeszcze samodzielnie uczestniczyć w “grze o życie”, powinni podlegać szczególnej ochronie, roztaczanej przez to społeczeństwo. Demokratyczne państwo – jako emanacja społeczeństwa – może więc i powinno pewne rzeczy rodzinie nakazać, a pewnych zabronić. Może nakazać na przykład posyłanie do szkoły i szczepienie przeciwko gruźlicy, może zabronić pozostawiania bez opieki na dziesiątym piętrze przy otwartym oknie albo głodzenia i trzymania w klatce. Jeżeli zaś państwo ma to robić, musi mieć środki do egzekwowania tych nakazów i zakazów.”

logic
Gość
logic

Drobna nieścisłość w rozumowaniu p. Mieszka:
Małżeństwo w czasie, kiedy małżeństwem było, sprawowało lepiej lub gorzej swoje funkcje, króre to państwo chce nagradzać. Z momentem rozwiązania małżeństwa zaś państwowe świadczenia przestają przysługiwać (choć przecież obowiązek wychowawczy najczęściej wciąż ciąży na obojgu rodzicach). Prawda jest zatem taka, że szanownego pana Mieszka rozwody najprawdopodobniej irytują z zupełnie innej racji, a w artykule przedstawia jedynie łatwą do przełknięcia racjonalizację.

tbgmbx
Gość
tbgmbx

logic:
To prawda, ludzie zawierając małżeństwo rzadko kiedy myślą, że objęcie ich związku ochroną państwa stanowi pewien koszt dla państwa, czyli społeczeństwa, czyli podatników. Może rzeczywiście rozwodnicy powinni zwracać społeczeństwu (a w praktyce państwu) finansowy ekwiwalent “kosztu społecznego” za zerwanie “kontraktu”? Dlaczego ja, podatnik, mam ponosić koszt cudzych błędów? Gdyby wprowadzić takie prawo, to już chyba wyłącznie pary homoseksualne chciałyby zawierać małżeństwa :)))

tuje
Gość
tuje

[logic:]
“Obawiam się, że dowolnie zmieniając punkt widzenia i definicję słowa “małżeństwo” czy “związek” (a w języku potocznym wcale nie funkcjonują one tak, jak podaje to owa analiza), można przeprowadzić dowolne wnioskowanie.”

Polecam najpierw lekturę tekstu Tałasiewicza, to po pierwsze. Po drugie: średnio mnie obchodzi potoczne rozumienie słów ‘małżeństwo’, ‘zwiazek’, czy ‘rodzina’, w sytuacji, gdy odpowiednie ustawy, kodeksy itp definiują je precyzyjnie, i TYLKO na podstawie tych precyzyjnych regulacji pozwalają jednym w taki związek/małżenstwo wstąpić, a innym tego przywileju/prawa odmawiają.

Zmiany w prawie bardzo często wyprzedzają zmiany w postawach społecznych (a często długo pozostają niedogonione – prawo pełni tu funkcję ‘edukatora’). Właśnie w kwestiach obyczajowych ujawnia się to dobitnie.

Tekst Tałasiewicza (przyjmę jednak, że tu o nim mowa) zupełnie odcina się od wierzeń religijnych, czy przesądów, a zamiast tego zawiera analizę tych pojęć w oparciu o takie rzeczy jak: państwo, społeczeństwo, demokracja, prawa i obowiązki obywateli wobec państwa i odwrotnie. Z punktu widzenia dyskusji o np. umożliwieniu parom jednopłciowym rejestrowania faktu wspólnego życia (prowadzenia gospodarstwa domowego) tekst Tałasiewicza wydaje mi się bardzo ważnym i jednocześnie niezauważonym – wypełnia on lukę między twórczością demagogów z obu stron dyskusji o ‘legalizacji’ związków jednopłciowych.

A i jeszcze jedno: argumentacja Tałasiewicza niczym drogi [logicu] nie pachnie. Możesz to sprawdzić już za 10.98 brutto.

tuje
Gość
tuje

Nie zauważyłeś [logicu], że zacytowałem tylko _fragment_ z rozumowania Tałasiewicza? Wysnuwanie “głębszych” wniosków na tej podstawie jest chyba przedwczesne.

logic
Gość
logic

Fakt, kajam się, nie powinienem się odnosić do fragmentów tekstu (nawiasem mówiąc właśnie fragmenty zostały tu przytoczone jako argumenty i tylko z nimi dyskutowałem). Niemniej niniejsza dyskusja dotyczy właśnie kulturowych aspektów dopuszczalności bądź niedopuszczalności uprawnienia związków homoseksualnych, dotyczy postaw, a nie samej argumentacji “za bądź przeciw”.

Do Tałasiewicza wrócę, jak się już z całym tym tekstem zapoznam. Wątpię, czy postawy są kreowane przez Tałasiewicza lub podobne argumentacje na szerszą skalę, jakkolwiek są one trafne, cenne, z jakkolwiek solidnego źródła wychodzą. A trudno mi uznać argument “postawy są słuszne, jakkolwiek źródło słuszności jest nieuświadomione”. Postawa fobiczna zasadza się właśnie na irracjonalności przekonań. Nie mówi się o masowej mordercofobii ze względu na to, że większość ludzi jest zwolennikami penalizacji morderstw. O homofobii mówi się dlatego, że zdecydowany sprzeciw względem prawnego sankcjonowania związków homoseksualnych wynika z przesłanek bądź to niepewnych bądź zdecydowanie fałszywych. Bądź z najzwyczajniejszych uprzedzeń. I właśnie odmowa jakichś praw na takich podstawach, moim zdaniem, może być nazwana dyskryminacją. I niepokojące jest, że członkowie naszych organów prawodawczych wykazują zdecydowanie większe zainteresowanie uprzedzeniami i plotkami niż jakąkolwiek analizą.

camell_ek
Gość
camell_ek

Moj komentarz tu: camell.blox.pl/2006/07/Jak-pytac-czyli-ankiety-sugerujace-odpowiedzi.html

tuje
Gość
tuje

Oj zupełnie nie wiem, czy “niniejsza dyskusja” ma założony przez Tomka ścisły temat, to raczej swobodna dyskusja “o”, ale i “wokół” tematu.

Dla dobra sprawy (czyli wprowadzenia możliwości rejestrowania związków jednopłciowych, a być może również – acz mniej koniecznie – zmiany prawnej definicji małżeństwa) wkleję ten “inkryminowany” 😉 tekst:

[cytat]

[tytul i lead]
Mąż, żona i urzędnik USC

Z zadowoleniem powitałbym regulację, która nakazywałaby rozwodnikom zwrócić państwu sumę wszystkich ulg podatkowych, uzyskanych podczas małżeństwa. I to z karnymi odsetkami. Kto nie chce się narażać na takie nieprzyjemności, niech łapy po przywileje nie wyciąga i małżeństwa nie zawiera
[/tytul i lead]

Artykuły Tomasza Terlikowskiego i Klausa Bachmanna z 30.10.05 otworzyły na łamach “Plusa Minusa” dyskusję o modelu rodziny i roli państwa w kształtowaniu tego modelu. Kolejnym, bardzo interesującym głosem w tej dyskusji był artykuł Magdaleny Tilszer “Moja rodzina, moja sprawa” (“Rz” 19-20.11.05). Autorka zajmuje stanowisko wyważone i umiarkowane, ale w kilku ważnych kwestiach jej argumentacja opiera się na pomieszaniu pojęć i dlatego nie wiadomo, jaka jest konkluzja. Pochopnie lekceważy też wpływ zewnętrznych okoliczności na kształt i trwałość rodziny.

Tilszer ma rację, gdy pisze, że model rodziny zarysowany przez Bachmanna, oparty na związku funkcjonalnym dowolnej grupy osób dowolnych płci i nieuwzględniający więzów pokrewieństwa, nie stanie się powszechny – ze względu na biologiczne uwarunkowania natury ludzkiej. Rację ma także, gdy pisze, że pod względem preferencji “rodzinnych” występują pomiędzy ludźmi znaczne różnice indywidualne. Możliwe jest więc, że w niektórych wypadkach model opisywany przez Bachmanna może jednak powstać, jeżeli spotkają się ludzie o nietypowych, ale zbieżnych preferencjach; może nawet osiągnąć pewną trwałość i stosunkowo wysoki stopień funkcjonalności. To są racje co do faktów biologicznych, precyzyjnie opisanych. Dalej następują oceny, zalecenia i przestrogi. W tych sprawach także można mieć rację pod warunkiem, że zachowa się należytą precyzję sformułowań i argumentów. Tymczasem esej Małgorzaty Tilszer gwałtownie traci na precyzji, gdy przechodzi od spraw biologii do norm i wartości.

tuje
Gość
tuje

[cd]
Mieszkanie i spanie, czyli zamieszanie

Autorce nie podoba się “narzucenie” jednego modelu rodziny: “Kto powiedział, że celem każdego małżeństwa musi być wychowywanie dzieci?” – pyta retorycznie i wyprasza sobie, żeby państwo miało “decydować” za obywateli, co jest sensem ich istnienia. Może należałoby zgodzić się z autorką, ale trudno to zrobić, bo nie wiadomo, o co jej chodzi.

Po pierwsze, używa ona zamiennie terminów “rodzina”, “związek” czy “małżeństwo”. Tymczasem są to pojęcia różne i różne zalecenia do nich się stosują. “Związek” jest z tych trzech pojęciem najbardziej podstawowym, pierwotnym (w sensie logicznym, ale także biologicznym). Sami związani określają, czym jest: “chodzeniem” ze sobą, wspólnym “mieszkaniem”, “spaniem” itp. Oni też decydują, ile osób – i jakiej płci – związek obejmuje. Rodzina to coś więcej niż związek. To związek, w którym urodziły się dzieci. Małżeństwo jest jeszcze czymś innym. To związek zalegalizowany, zawierany jako dobrowolny kontrakt między ludźmi przyjmującymi na siebie pewne obowiązki a państwem, które w zamian przyznaje im pewne uprawnienia.
Po drugie, autorka nie precyzuje, jak należy rozumieć “decydowanie” czy “narzucanie” obywatelom przez państwo jednego modelu rodziny. Narzucanie może być zmuszaniem, ale również nakłanianiem lub zachęcaniem (na przykład za pomocą preferencji finansowych). Decydowanie może być śmieszną lub groźną próbą wymuszenia wyznawania określonego światopoglądu, ale również otwartym sprecyzowaniem warunków kontraktu, który proponuje się wolnym ludziom: państwo informuje, co z punktu widzenia jego interesów byłoby wartościowe w postępowaniu ludzi, i ogłasza, jaką cenę jest gotowe płacić tym, którzy z wolnej i nieprzymuszonej woli zechcą te wartości realizować. Dopóki tych dystynkcji nie będzie się przestrzegać, debata o modelu rodziny pozostanie jałowa.
Niejasność pojęciowa widoczna jest przecież nie tylko w artykule Magdaleny Tilszer, ale i w wystąpieniach jej przedmówców (Terlikowskiego i Bachmanna) i w ogóle w wielu dyskusjach na ten temat, które toczą się obecnie w Polsce. Nie zamierzam tutaj zgadywać, co wspomniani autorzy mieli naprawdę na myśli, i rekonstruować ich stanowisk w celu polemicznym. Wypowiem natomiast swój pogląd – a czy jest on polemiczny, czy zgodny z intencjami przedmówców, niech ocenią oni sami.

tuje
Gość
tuje

[cd]

Co nakazać, czego zabronić

Uważam, że państwo nie powinno się wtrącać do związków między dorosłymi ludźmi – oprócz tego, że stałoby na straży ich dobrowolności i dbało, by nie popełniano w nich czynów uważanych za przestępstwa, takich jak pobicie czy okaleczenie. Poza tym niech sobie dowolny związek zawierają dowolne osoby w dowolnym celu. Zgadzam się na to, by wolno było mieszkać razem i baraszkować do woli dwóm kobietom czy trzem panom, nie licząc psa (choć nie ukrywam, że widok takich ansamblów jest mi dość przykry i wolałbym, by nie afiszowały się one zbyt nachalnie). Państwo nie może tego zakazywać i penalizować.

Wiem, że niektórzy chcieliby wrócić do dziewiętnastowiecznych praktyk karania za homoseksualizm czy pozbawiania praw publicznych za rozwiązłość. Że są tacy, dla których głównym orężem w walce o odnowę moralną ma być surowe i karzące prawo. Jestem temu przeciwny. Jeżeli to właśnie nie podoba się Magdalenie Tilszer – zgadzam się z nią. Jeżeli rozpętają się prześladowania mniejszości, gotów jestem stanąć w obronie bachmannowskich komun obok niej, ramię przy ramieniu – z nadzieją, że gdy padnę na barykadzie, pani Magdalena w ostatnich chwilach podtrzyma mi głowę i szepnie słowa pociechy.

Co do rodziny, sprawa jest już bardziej złożona. W społeczeństwie pierwotnym (lub ultraliberalnym) można by w zasadzie uznać rodzinę za tak samo “pierwotny” i niepodlegający zewnętrznej kontroli twór jak związek. W społeczeństwie cywilizowanym uważa się jednak na ogół, że nieletni, którzy nie mogą jeszcze samodzielnie uczestniczyć w “grze o życie”, powinni podlegać szczególnej ochronie, roztaczanej przez to społeczeństwo. Demokratyczne państwo – jako emanacja społeczeństwa – może więc i powinno pewne rzeczy rodzinie nakazać, a pewnych zabronić. Może nakazać na przykład posyłanie do szkoły i szczepienie przeciwko gruźlicy, może zabronić pozostawiania bez opieki na dziesiątym piętrze przy otwartym oknie albo głodzenia i trzymania w klatce. Jeżeli zaś państwo ma to robić, musi mieć środki do egzekwowania tych nakazów i zakazów.

Według pewnych skrajnych poglądów, do których zbliża się na przykład Bohdan Chwedeńczuk w swych esejach o destrukcyjnej rolirodziny (“Trzeba w coś wierzyć. Eseje z filozofii praktycznej”, Warszawa 1997), państwo może po prostu przejmować obowiązki opiekuńczo-wychowawcze, a młode pokolenie hodować w domach dziecka i internatach. To byłoby okropne, prawda? Trzeba tego za wszelką cenę uniknąć, prawda? Ceną jest właśnie zgoda, że państwo będzie miało pewien wpływ na to, jak rodzina ma wyglądać.

tuje
Gość
tuje

[cd]

Czy komuna to rodzina?

Sposobem egzekwowania zakazów i nakazów w tej dziedzinie jest instytucja praw rodzicielskich. Ich posiadacze są w pewnym sensie funkcjonariuszami państwa i jeżeli swą funkcję pełnią źle, prawa rodzicielskie mogą im być przez państwo odebrane. Państwo także decyduje o tym, komu takie prawa przysługują – oczywiście, nie mocą rozporządzenia ministra czy decyzji starosty, lecz poprzez przyjęte przez parlament ustawy.

Ze względu na ludzką naturę, która sprawia, że skłonność do opieki nad potomstwem mają zazwyczaj rodzice biologiczni – o czym trafnie wspomniała Magdalena Tilszer – racjonalny ustawodawca reprezentujący wolę społeczeństwa ustanowił, że prawa rodzicielskie przysługują przede wszystkim właśnie im. Przewidział jednak także okoliczności, w których mogą one przysługiwać innym osobom, na przykład rodzinom zastępczym. W tym wypadku jednak państwo może i powinno określić specjalne wymogi, jakim te inne osoby mają czynić zadość, aby prawdopodobieństwo należytego wypełniania obowiązków rodzicielskich było jak największe.

Wiadomo, że odpowiedzialność rozłożona na zbyt wiele osób sprawia, że nikt nie jest prawdziwie odpowiedzialny. Kierując się tą myślą, zawartą w przysłowiu “gdzie kucharek sześć, tam nie ma co jeść”, państwo powinno wykluczyć sytuację, w której prawa rodzicielskie przysługiwałyby nieograniczenie wielu ludziom, nieskładającym żadnej deklaracji trwałości swojego związku. Tak jak w komunie, pardon, w “rodzinie” Bachmanna. Model ten może być zatem modelem dopuszczalnego związku, nie może jednak być modelem rodziny. Byłby to najwyżej luźny związek kilku (niepełnych) rodzin. Można się zgodzić na ich istnienie, ale należy stanowczo odrzucić pojawiające się od czasu do czasu żądania, żeby w takich związkach wszystkie dorosłe osoby miały prawa rodzicielskie wobec wszystkich dzieci lub żeby związki takie miały prawo do adopcji.

Przywileje za wierność

Jeszcze inaczej wygląda rola państwa w wypadku małżeństwa. Jak powiedzieliśmy, w przeciwieństwie do związku nie jest ono wyłącznie prywatną sprawą dwojga ludzi. W pewnym tylko aspekcie jest to umowa pomiędzy małżonkami. W innym, bardzo ważnym, to umowa między małżonkami a państwem. Państwo – w osobie kierownika Urzędu Stanu Cywilnego – jest obecne przy zawieraniu małżeństwa. Rezerwuje sobie także prawo kontroli tego, w jaki sposób małżeństwo może ulec rozwiązaniu. Zauważmy, że sędzia sądu rodzinnego, orzekający w sprawach o rozwód, w pewnym sensie jest stroną tego postępowania. Widać to zwłaszcza w tych przypadkach, kiedy małżonkowie zgodnie proszą o rozwód. Sędzia i tak musi przeprowadzić rozprawę i nakazać małżonkom przemyślenie sprawy – musi, krótko mówiąc, skłaniać ich do poniechania rozwodu. Reprezentuje tym samym interes państwa i społeczeństwa. Ten interes zaś polega na trwałości małżeństwa jako instytucji.

tuje
Gość
tuje

[cd]

Magdalena Tilszer sama zwraca uwagę na to, że “sojusz samca z samicą musiał być trwały, ponieważ rozwój dziecka jest procesem wieloletnim”. Nie ma więc nic dziwnego w tym, że społeczeństwa cywilizowane, które czują się odpowiedzialne za dobro dzieci, chcą trwałość związków wspierać.

Biologicznym mechanizmem sprzyjającym trwałości jest stan zakochania. (Unikałbym w tym kontekście słowa “miłość”, którym szafuje pani Tilszer – miłość to fenomen o wiele bardziej złożony, w dużym stopniu kulturowy, duchowy, moralny. Dobrze, gdy jest w miłości biologiczny pierwiastek zakochania, ale są tam i inne pierwiastki: poczucie odpowiedzialności, wierność danemu słowu itd.) Ale społeczeństwo nie ma żadnego wpływu na ten stan – w tym również całkowicie zgadzam się ze spostrzeżeniem Magdaleny Tilszer. Co więc może zrobić? Może zaproponować zakochanym umowę: wy zobowiązujecie się do trwałości waszego związku i zgodnej opieki nad potomstwem (niezależnie od tego, do kogo będziecie czuć miętę za rok czy dziesięć lat), a my, społeczeństwo, w zamian przyznajemy wam pewne przywileje finansowe i organizacyjne (i ewentualnie rodzicielskie w postaci ograniczonego prawa do adopcji). Państwo może w szczególności proponować tę umowę tylko związkom, co do których można mieć uzasadnioną nadzieję, że będą funkcje rodzicielskie sprawować stosunkowo najlepiej – a więc związkom jednej kobiety z jednym mężczyzną.

W tej perspektywie absurdem jest stawiane coraz częściej żądanie, by w ramach rzekomego “równouprawnienia” pozwalać na małżeństwa osobom homoseksualnym albo, dlaczego by nie, grupom. Równouprawnienie – rzecz w cywilizowanym społeczeństwie nieodzowna – dotyczy praw ludzkich i obywatelskich. Nie dotyczy i nie może dotyczyć praw z natury swojej umownych (nawet jeżeli jest to umowa społeczna). Żądanie prawa do małżeństwa dla homoseksualistów nie różni się pod tym względem odżądania, by banki udzielały kredytu każdemu, kto prosi, niezależnie od tego, czy spełnia on wymagane warunki, czy nie. To czysty nonsens.

Odsetki za rozwód

Nieporozumieniem jest także zżymanie się na trudności z uzyskaniem rozwodu. A dlaczego miałoby być łatwo? Trudności te są jedynym zabezpieczeniem umowy małżeńskiej ze strony państwa. Rozwód jest złamaniem tej umowy. Nie wypowiedzeniem, ale właśnie złamaniem. Małżonkowie tracą przywileje dopiero z chwilą rozwodu, po latach cieszenia się nimi, podczas gdy “zysk” społeczny – trwałość związku – przepada w całości. Rozwód sprawia, że wcześniejsze małżeństwo okazuje się kontraktem oszukańczym, służącym do wyłudzenia nienależnych przywilejów.

tuje
Gość
tuje

[cd]

Magdalena Tilszer dziwi się Terlikowskiemu, że proponuje ograniczenie przywilejów podatkowych rozwodnikom w nowych związkach. Ja bym z wielkim zadowoleniem i z poczuciem, że sprawiedliwości wreszcie dzieje się zadość, powitał regulację, która nakazywałaby rozwodnikom zwrócić państwu sumę wszystkich ulg podatkowych, które uzyskali w czasie trwania małżeństwa. I to z karnymi odsetkami. Kto nie chce się narażać na takie nieprzyjemności, niech łapy po przywileje nie wyciąga i małżeństwa nie zawiera.

Społeczeństwo może skłaniać ludzi do ślubu, nęcąc ich przywilejami, nie może jednak do tego ludzi zmuszać. Jeżeli to miała na myśli Magdalena Tilszer, zgadzam się z nią w stu procentach. Nie każdy związek między ludźmi – w tym także nie każdy związek seksualny – musi przyjmować formę małżeństwa. Nie każda rodzina nawet musi być małżeństwem (choć, jak powiedziałem, musi być związkiem biologicznym między rodzicami a dziećmi i podlega pewnym ingerencjom prawnym). Nie chciałbym, by powróciły purytańskie zwyczaje ostracyzmu społecznego w stosunku do wolnych związków: zakaz wynajmowania pokoi przez niemałżeńskie pary, wyrzucanie z pracy, kiedy okaże się, że ktoś ma kochankę lub nieślubne dziecko. Przejmują mnie niesmakiem pełne hipokryzji ataki na polityków, których “zmienność osobnicza” sytuuje pod względem preferencji “związkowych” nie całkiem w środku populacji. Uważam, że krucjata moralna powinna mieć charakter moralny, a nie policyjny. Do tego, co uważamy za dobre, powinniśmy przekonywać, a nie zmuszać. Ale jeżeli ktoś domaga się specjalnego traktowania i obiecuje nam w zamian określone zachowanie, mamy pełne prawo to egzekwować. Małżeństwo to przywilej, a nie prawo człowieka.

MIESZKO TAŁASIEWICZ
Autor jest adiunktem w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego
[/cytat]

logic
Gość
logic

Ha, dałeś się podpuścić, nielegalny rozpowszechniatorze cudzej własności intelektualnej 😀

Do rzeczy jednak. Przyznaję, poządzenie tego tekstu o wonie czy bukiety było przedwczesne i krzywdzące.

Ale

Abstrahując od odwołań, do których nie mogę się odnieść, Tałasiewicz właściwie (tak zrozumiałem, może zrozumiałem źle) ogranicza się do zdefiniowania, “co robimy, kiedy zgadzamy się na zalegalizowanie związku w takim, a nie innym kształcie”. Powoływanie się na prawo jako jakiegoś “wyraziciela preferencji państwa” ma jeden szkopuł. Otóż państwo jako takie nie ma żadnej “woli”, “wolą państwa” jest jakiś zbiór norm, określony przez istniejącą w tym państwie władzę, jakakolwiek ona jest. Jakość i treść tej woli zależy zatem od jakości władzy i jej sprawowania. Np. od jakości (bądź nijakości) demokracji. A ta zależy między innymi od zrozumienia i uznania potrzeb mniejszości. “Państwo” może zatem uznać, że np. spokojna asymilacja danej mniejszości (np. homoseksualistów), pobudzenie jej poczucia przynależności, identyfikacji z całym społeczeństwem, jest wartością godną tego, by państwo, czyli społeczeństwo poniosło pewne nakłady. Czyli np. zezwoliło nadać związkom homoseksualnym formę prawnie wiążącą z przawem dziedziczenia itp. Nad tym można chyba dyskutować.

kattolik
Gość
kattolik

Pan Tałasiewicz ma rację. Rozwodnicy powinni oddawac co wyludzili jeżeli chcą sie rozwodzic. Nie zgadzam sie tylko że malzenstwo to przywilej. To prawo każdego człowieka, które wynika z prawa naturalnego bo czlowiek ma prawo miec dzieci, dlatego ma prawo wchodzic w sakramentalny związek małzenski z drugim rodzicem. Dwa homosie dzieci sobie nie urodza nawet jak im prawo tego tak jak w Polsce nie zakazuje to po co im pluc na małżeństwo, parodiować swięty sakrament?

tuje
Gość
tuje

[logic:]

O właśnie! Faktycznie: “‘Państwo’ może uznać”. Państwo, czyli jak napisałeś ‘zbiór norm’ plus władza – a w naszym wypadku mówimy o władzy pochodzącej z wyborów.

Państwo ‘może’ – kto tak naprawdę może? Może wyborcy? Kogo należałoby PRZEKONAĆ, że ‘opłaca się’ poświęcić jakieś groszowe pieniądze (w skali, w jakiej operują nasze gminy, powiaty, województa, czy wreszcie cały budżet) na rzecz UŁATWIAJĄCĄ _niepotrzebnie trudniejsze_ życie pewnej grupie ludzi.

Podkreślam słowa ‘przekonać’ i ‘ułatwiającą’, zwłaszcza to ostatnie:

Nie jest przecież tak, że pary jednopłciowe nie mogą zawierać licznych umów cywilnych i wzajemnych upoważnień regulujących własne życie na podobieństwo tych, które pary różnopłciowe dostają z automatu (o ile tylko zechcą swój stan zarejstrować).

Tyle, że to jest o wiele bardziej kosztowne i czasochłonne, a i tak pozostaje niewielki margines, który trudno ująć w karby takich wzajmenych umów.

Przkonywać trzeba, że omawiane umożliwienie/ułatwienie wszystkim może się opłacić (niekoniecznie w postaci wyłącznie złotówek).

I ktoś w taki sposób próbuje przekonywać Polaków i Polki? Nie spotkałem: zamiast tego dostaję zgiełk medialny – i to niestety z obu stron.

tuje
Gość
tuje

Kattoliku: i po co chwalisz się, że tekstu Tałasiewicza nie zrozumiałeś? To jakiś masochizm z Twojej strony.

Mógłbyś zdradzić, gdzie pobierałeś nauki dotyczące teologii moralnej, społecznej nauki Kościoła, oraz logiki?

BTW. jesteś przekonany, że możesz wejść w związek małżeński z rodzicem (jak napisałeś) – nawet nie Twoim, ale z dowolnym innym? Może miałeś na myśli ‘potencjalnego rodzica’? Albo cokolwiek innego – trudno mi nadążyć za Twoją galopadą intelektualną.

kattolik
Gość
kattolik

Mowiłem o drugim rodzicu dziecka ktorego poczęciu i wychowaniu sluzy malzenstwo.

scarlettohara
Gość
scarlettohara

A ja się dla odmiany odniosę bezpośrednio do posta Lysakowskiego.

Po pierwsze, widzę tu po raz kolejny zastosowany zabieg stylistyczny mający na celu zrównywać prześladowania Zydów (mogą być przeszłe) oraz nietolerancję wobec gejów. Jedno i drugie jest godne potępienia, ale zestawienie w tytule dla mnie trudne do przyjęcia.

Po drugie, w zakresie wiadomości posiadanych przez Lysakowskiego znajduje się informacja, że ciało migdałowate jest aktywne także podczas przetwarzania informacji o nie do końca określonym zagrożeniu, a nie tylko przy odrazie. To pozwala ujrzeć wyniki Harris i Fiske w trochę innym świetle.

tuje
Gość
tuje

[do: Scarlett O’Hara, PhD]

tytuł jest raczej klamrą spinającą tekst (od adopcji w sondażach na początku, do obozów śmierci z czasów wojny bałkańskiej)

Przykłady w treści – popatrz na mechanizmy dyskryminacji – “nie bo nie”, albo “nie, bo oni są obrzydliwi” itp. – w tej warstwie dyskryminacja wygląda prawie zawsze tak samo (czy to wobec gejów, czy żydów) – takie pisma (a teraz audycje i strony www) są przecież adresowane do przeciętniaków. Wykształceni będą wywodzić (usprawiedliwiać) swoje dyskryminowanie z “subtelniejszych” pobudek, a nawet (tu już przykład z naszego podwórka) będą odchodzili od przekazów bezpośrednich (np. zamiast “żydowskie” – “niepolskie”).

Nie oznacza to, że zgadzam się na prostą podmianę geje żydzi. Akurat przykład z bloga Oliveiry służy (jak najprzytomniej z całego towarzystwa zauważył jeden z komentujących na tamtym blogu – trekker) zwróceniu uwagi na coś takiego: gdyby zamienić w pytaniu gejów na żydów, to czy po otrzymaniu wyniku tak wysokiego dziennikarze Rzepy z równą niefrasobliwością napisaliby, że nie ma w Polsce antysemityzmu? (Tu muszę przyznać, że dopiero po takim wyjaśnieniu trekkera doceniam trafność takiej zamiany).

To znowu nie oznacza, że każdy tekst, w którym porównuje się dyskryminację gejów i żydów jest z automatu rozsądny (por. tekst Agnieszki Graff z GW – ona dokonała ekwilibrystki według mnie po prostu absurdalnej, szukając nie tylko podobieństwa w dyskryminacji, ale odnajdując utożsamienia “żyd – to pewnie pedał” i odwrotnie. Jak dla mnie to łamaniec myślowy nie do przyjęcia – pozostaje pytaniem gdzie ona znlazła poważne przykłady na swoje tezy? Bo chyba nie na jednym siedzeniu w autobusie.

Aha: nikt tu nie zrównuje prześladowania Żydów i nietolerancji wobec gejów – co jak napisałeś widzisz – nie musisz się więc obawiać rzeczy, coż… wyimaginowanych?. Tu chodzi o podobieństowo sposobów dyskryminacji – o to jak z jakiejś grupy społecznej robi się ‘odrzuconych’ i niechcianych. A tu podobieństwa są więcej niż uderzające (jestem na świeżo po lekturze “Ni pies, ni wydra” – pewne rzeczy zawsze wyglądają tak samo – niestety.)

W ostatnia sprawie (mózg i reszta)
nie mogę napisać, że nie masz racji: masz ją.

camell_ek
Gość
camell_ek

No rzeczywiscie, porownywanie zakazu adopcji do obozow smierci to lekka przesada.
Tytul tej notki jest dalece szkodliwy gejom wlasnie. Jesli gej mi powie, ze jest dyskryminowany jak Zyd w obozie zaglady to, z calym szacunkiem, nie mam ochoty dalej rozmawiac.

camell.blox.pl

logic
Gość
logic

Co nieco o naszym Błogosławionym Kraju Wszelkiej Tolerancji zamieściłem u siebie. Pardon za autoreklamę, ale to w wyższych celach.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Ufff, cały dzień z dala od sieci. Masakra.

Teraz jednak odpowiadam. Po kolei:

1. Zenobia.
Ten eksperyment z więźniami i strażnikami, o którym piszesz, to tzw. stanfordzki eksperyment więzienny autorstwa Philipa Zimbardo. Mocna rzecz. Więcej o nim na en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment
Kiedyś zresztą, jak czas pozwoli, notkę o tym spłodzę.

2. tbgmbx.
“specyficzną ochronę państwa nad tzw. “małżeństwem” – rejestracja, pewne przywileje – przedstawiono jako rodzaj kontraktu zawieranego z państwem przez dwie osoby w celu powołania na świat i wychowania dla społeczeństwa nowych obywateli. Zwróćmy uwagę, że kładzie się tu nacisk na interes państwa a nie na zaspokojenie potrzeb tych dwóch osób, które i tak mogą pozostawać we wzajemnym związku.”

Dziś w Dzienniku na ostatniej stronie
znaleźć można było krótką notkę o pewnej rocznicy. Otóż mniej więcej rok temu rząd Zapatero przeforsował ustawę zezwalającą na małżeństwa homoseksualne w Hispanii. Od tego czasu wstąpiło tam w związek małżeński 4500 par jednopłciowych, z czego 80 % stanowiły pary męsko-męskie. Odnotowano również kilkadziesiąt adopcji. Niemal wszystkie dotyczyły adopcji dziecka poddanej sztucznemu zapłodnieniu małżonki. Adoptowała żona takiej matki.
Statystycznie rzecz biorąc, te dwie kobiety wychowają takie dziecko tak samo, jeśli nie lepiej niż para hetero. Tak jak związki gejów są przeciętnie mniej trwałe od relacji hetero, tak znów związki lesbijek w najróżniejszych badaniach okazują się znacznie mniej konfliktowe i bardziej stabilne niż hetero małżeństwa. Dlaczego zatem polskie prawo i pan Tałasiewicz odmawia parze polskich kobiet prawa do opieki państwa w wychowywaniu młodego obywatela, którego one, jeśli zechcą, to i tak sobie urodzą? Dlaczego jedna z nich musi pozostać w polskim prawie dla tego dziecka osobą zupełnie obcą?

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

I jeszcze 3. tbgmbx

Co do adopcji, absolutnie się zgadzam, że liczyć się powinno dobro dziecka. I nawet stwierdzić się ośmielę, że np. większość homoseksualistów nie nadaje się na rodziców – podobnie jak większość heteroseksualistów. Tylko chodzi o to, by do adopcji wybierać pary, które najlepiej się do tego nadają, a nie skreślać jakiekolwiek tylko ze względu na ich płeć. Dyskwalifikować potencjalnych rodziców powinny uwarunkowania psychologiczne, a nie orientacja seksualna. A dziś jest tak, że teoretycznie, gdyby małą dziewczynkę zaadoptować chciały: para dobrze usytuowanych lesbijek z dziesięcioletnim stażem w związku i para menel-menelka, to okazuje się, że to drugie stadło ma większe szanse na dostanie dziecka, pierwsze bowiem zawsze ma szanse równe 0.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

4. Tuje.

Zgadzam się z tekstem mego szanownego ekswykładowcy semiotyki logicznej w kwestii natury ludzkiej, najlepszej wydajności rodziców biologicznych w wychowywaniu czy rozmycia odpowiedzialności za dziecko w komunach. Mieszko Tałasiewicz popełnia jednak w tekście pewien błąd: zakłada że dziecko urodzić się może tylko heteroseksualnej parze. Tymczasem, jak pokazują choćby doświadczenia hiszpańskie, para lesbijek może spokojnie doczekać się dzieciaka albo nawet dwóch dzieciaków (po jednym na każdą matkę), fakt zaś że państwo chowa wtedy głowę w piasek nie najlepiej o tym państwie świadczy.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Tałasiewicz dość idealistycznie zakłada, że człowiek w życiu raz tylko i na zabój się zakochuje, a potem ślub bierze i żyje długo i szczęśliwie. Tymczasem współczesna psychologia mówią nam trochę inne rzeczy: miłość jest uczuciem dynamicznym, składa się z niezbyt od siebie zależnych komponentów (namiętności, intymności i zaangażowania) i po pewnym czasie niemal każda się wypala. Pary, którym udaje się przekształcić miłość romantyczną w związek przyjacielski (i tak zresztą mało odporny na romanse) to mimo wszystko mniejszość. Większość związków albo (jak w USA) się rozpada, albo (jeśli prawo, religia, system wartości, otoczenie lub zwykły strach rozwód im uniemożliwi) przekształca się w związki toksyczne, w których dwie osoby powoli i skutecznie się wykańczają. Może niezbyt szczęśliwie i sensownie, ale przecież w zgodzie ze sztywnymi regułami, które powinny rządzić naszym życiem. Ordnung must sein.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

5. Scarlett i Camell.

Po pierwsze, tytułowe obozy śmierci nie mają nic wspólnego z Żydami i Niemcami. Przecież ja w egzemplifikacji pisałem o serbskich obozach dla Chorwatów i Bośniaków.
Po drugie, najdalszy jestem od porównywania sytuacji homoseksualistów w Polsce (a zwłaszcza owego tytułowego zakazu adopcji, bez którego i geje i lesbijki doskonale sobie nie tylko u nas radzą) z sytuacją ludzi ginących w obozach śmierci. Chodziło tylko o pokazanie, do czego może prowadzić stereotypizacja. Ta, która nam wydaje sie niegroźna, bo zakazuje jakimś dziwakom ślubów i adopcji. Bo tak naprawdę linia, która dzieli nas od tego, by rzucać w szyby tych dziwaków kamieniami, a potem im samym strzelać w tył głowy, jest dość cienka. Ludzie ewoluowali w małych, rywalizujących o wszystko stadach i plemionach, w których zdolność do zdehumanizowania przeciwnika i wykończenia go bez mrugnięcia okiem była na wagę złota. A teraz musimy użerać sie z tym niemiłym dziedzictwem…

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

6. jeszcze raz Scarlett.

O ciele migdałowatym celowo nie wspomniałem, bo, także w świetle tego, co napisałaś, nie byłyby wyniki tych badań wówczas ani specjalnie konkluzywne, ani nowatorskie. Wiemy, że amygdala to skrajne emocje – strach, odraza – nie ma się zatem co dziwić, ze je obraz narkomana wywołuje. Inaczej z tym uprzedmiotowieniem – narkoman to przecież wciąż człowiek.

7. Tuje.

Dzięki za wsparcie.

atakujacy
Gość
atakujacy

Rozumiem ze kazdy kto nie zgadza sie z org. homoseksualistow to jest homofobem. A czy to nie jest sprzeczne z wolnoscia slowa i postepowania? Mam prawo do swoich pogladow i mam prawo ich bronic jak kazdy czlowiek! Tak moze wygladac poczatek nowego lewicowego totalitaryzmu w Europie. Geje sa tego winni, mieli pecha ze zostali wzieci na przynete.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Niekoniecznie. Nie nazwałbym homofobem pana Tałasiewicza, jako że jego opory wobec takich małżeństw jednopłciowych są czysto intelektualne, a nie emocjonalne. Tymczasem fobia to emocja, to wyładowanie w ciele migdałowatym, spowodowane przez strach, wstręt, odrazę. Z argumentami Tałasiewicza można dyskutować, z argumentami homofoba – już nie. Nie da się bowiem dyskutować z odruchami. Można je co najwyżej próbować behawioralnie wygasić.

A co do wolności, jeden z sędziów amerykańskiego Sądu Najwyższego, Oliver Wendell Holmes powiedział kiedyś: “Wolność mojej pięści kończy się tam gdzie zaczyna się czubek twojego nosa”. Mamy wolność machania rękami, ale tak, by nikogo nie trafić w twarz – bo wtedy będzie miał absolutne prawo pociągnąć nas do odpowiedzialności karnej. To samo z wolnością słowa. Gdy kogoś obrażamy, porównując grupę, do której należy, do pedofilów, nazywając go zboczeńcem lub degeneratem czy grozimy mu pałą, wtedy naruszamy jego dobra osobiste. Z naszego punktu widzenia może to i walka o wolność słowa, z jego punktu widzenia to walka o podeptaną godność.

Co to ma mieć wspólnego z totalitaryzmem, to nie wiem. Nikt tu niczyich myśli nie chce kontrolować. Chodzi tylko o nielżenie i niedyskryminowanie bliźnich w sferze publicznej.

scarlettohara
Gość
scarlettohara

To ja jeszcze odgrzeję niepierwszej świeżości kotlecik. Tuje pisały, że prawo może i powinno wyprzedzać ewolucję postaw. Tymczasem już od dwóch lat robi się myszki, które są biologicznymi potomkami dwóch samic, powstałymi przez połączenie DNA z dwóch komórek jajowych. Zakładając, że przeniesienie tego na człowieka jest trudnością natury inżynieryjnej, rewolucja obyczajowa czai się za najbliższym rogiem.

kattolik
Gość
kattolik

Możecie sobie tworzyć takie twory ale one bedą jak klony: nie beda mialy duszy, bo nie beda stworzone przez Boga tylko czlowieka ktory za szatańskim podszeptem postanowił wyniesc się ponad swojego Stworzyciela. beda jak klony. Biedne, nieszczęśliwe istoty.

Ja tego nie rozumiem. tu walczycie o prawo do zabijania dzieci poczetych na badania a tam chcecie powolywac do zycia sztuczne, chore, nieszczesliwe istoty i wychowywac je jak dzieci. Pewnie jeszcze chcecie zeby normalni ludzie zaplacili wam za to swoimi podatkami.

tuje
Gość
tuje

[kattoliku:]
Laplace się kiedyś był wypowiedział, że do wyliczania dynamiki układu słonecznego założenie pt. “Bóg” nie było mu o dziwo potrzebne. W przypadku chęci posiadania potomstwa takie założenie również jest zbędne. Tak samo jest zbędne w przypadku opisywanych myszek.

Prawo do wolności. O to wielu ludzi zabiega. O prawo do decydowania co ze swoim ciałem chcą robić.

logic
Gość
logic

[kattoliku:]
Rozważania na temat posiadania lub nieposiadania duszy zostaw teologom. Biedzą się nad tym od dłuższego czasu, np. w związku z problemem bliźniąt jednojajowych. Łatwość Twojego sądu mnie odstręcza, tym bardziej, że szafujesz te sądy łatwo, bezmyślnie, bezrefleksyjnie. Nie Ty będziesz sądził żywych i umarłych. Mniej świętoszkowatości, więcej własnych myśli, proszę.

logic
Gość
logic

scarlett:
Wezmę tu w obronę mego znakomitego adwersarza i przypomnę, że nie mówił on, że prawo może i powinno wyprzedzać ewolucję postaw. Wymienił on jedynie, że może ono te postawy wyprzedzać, bądź pozostawać za nimi w tyle. Refleksja przy tworzeniu prawa ma za zadanie wybrać między pożądanymi kierunkami ewolucji, tymi, ktore są nam z jakichś powodów obojętne, a tymi, ktore są niepożądane. Problemem jest raczej brak refleksji w działaniach prawodawczych niż ich niskie tempo. pzdr.

logic
Gość
logic

PS. do kattolika:
Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że cały czas mylisz adopcję z aborcją…

Gość: tenar, proxy9.leeds.ac.uk
Gość
Gość: tenar, proxy9.leeds.ac.uk

Popieram malzenstwa homoseksualne. Uwazam, ze poziom niecheci do gejow (nie uzywam slowa ‘homofobia’ bo i tak na okraglo jest uzywane w nieprawidlowym znaczeniu) jest w naszym kraju skandaliczny i smutny zarazem. Mam nadzieje ze to stopniowo sie zmieni (juz sie zmienia, jesli wierzyc statystykom). ZDUMIEWA mnie jednak, gdy ktos lekka reka wrzuca do jednego worka sprzeciw wobec adopcji dzieci przez osoby homoseksualne ze sprzeciwem wobec legalizacji ich zwiazkow czy nawet agresja wobec nich. Otoz adopcja to zupelnie inna bajka niz malzenstwa czy zwiazki partnerskie, bo wchodza tu w gre dzieci. A o tym czy ktos moze, czy nie moze adoptowac dziecka powinno decydowac dobro dziecka a nie to ze ktos moze sie poczuc dyskryminowany odmowa. Tymczasem uwazam (i prosze mnie nazwac homofobka jesli ktos bardzo chce) ze ABSOLUTNIE nie jest oczywiste, czy adopcja przez pare homoseksualna sluzy dobru dziecka. Nie dlatego zeby seks lub w ogole zwiazki mesko-meskie lub damsko-damskie gwalcil jakiekolwiek wyznawane przeze mnie normy. Nie gwalca. Uwazam jednak, ze dziecko powinno miec matke i ojca, i ze posiadanie dwoch matek lub dwoch ojcow sprawy nie zalatwi. A to dlatego, ze kobiety roznia sie od mezczyzn (wielkie odkrycie, prawda?) i dwoch tatusiow nie rekompensuje braku mamusi. Dwie mamusie braku tatusia rowniez. Pozbawianie dzieci, niemogacych w zaden sposob decydowac za siebie, prawa do posiadania mamusi lub tatusia uwazam za zabieranie im jakiejs czesci szczescia. A tego nie powinno sie robic, zwlaszcza dzieciom ktore swoje juz przeszly, a tak jest w przypadku ‘dzieci do adopcji’.

tuje
Gość
tuje

Hmmm… a poradzisz sobie w swoim sprzeciwie z sytuacją, w której dzieci w związku np. les+les są ich NATURALNYMI dziećmi? Nawet niekoniecznie urodzonymi za skutek odwiedzin banku spermy, albo kolacji z parą wyslekcjonowanych gejów.

To co wtedy? Zabieramy im dzieci, czy pozwalamy, aby druga mama miała jakieklowiek prawa i obowiązki wobec wspólnie wychowywanych dzieci?

scarlettohara
Gość
scarlettohara

[tenar:]

I w ogóle ABSOLUTNIE nie jest oczywiste, że przypadkowo ze sobą związani mężczyzna i kobieta pozostający w trwałym układzie nadają się do opieki nad dzieckiem. Np. matka Scarlett uważa, że była nazbyt toksyczna i, gdyby mogła mieć dzieci teraz, to z posiadanym doświadczeniem życiowym wszystko urządziłaby inaczej, lepiej – ale nie może! I co z tym fantem zrobimy?

A problem praktyczny jest taki, że unurzałaś dyskusję w bezkształtnej pianie niedookreślonych pojęć. Czy wszyscy się zgadzamy, czym jest dobro? Dobro dziecka w szczególności?

Będąc lekko nieokrzesaną, nie wiem, jak brzmi uczenie grecka nazwa techniki wpływania na ludzi polegającej na nadmiernym uogólnianiu tematu dyskusji, przenoszeniu jej na poziom, gdzie żyje tylko Dobro, Piękno i Miłość. Służę przykładem-zabawką:
Scarlett: Nie pozmywałeś naczyń.
Rhett: Już mnie nie kochasz?

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Przypomnę, że nikt nie mówi o odbieraniu dzieci parom heteroseksualnym i oddawaniu ich gejom. Dzieci, które są przeznaczane do adopcji, zwykle juz rodziców nie mają. I chyba mimo wszystko lepiej, by dziecko miało dwie mamusie lub dwóch tatusiów, niż by dorastało w domu dziecka, bez jakiegokolwiek kontaktu z jakimkolwiek rodzicem.

logic
Gość
logic

Tomaszu, oraz pozostali szanowni dyskutanci. Przyszło mi właśnie do głowy, że poziom przemyśleń jest mocno wyśrubowany ponad poziom samego problemu. Mam wrażenie, że rzeczywisty konflikt w sprawie adopcji/zakazu adopcji przez pary homoseksualne nie przebiega na poziomie racjonalnej oceny, czy homoseksualiści potrafią dobrze wychować dziecko. Spór toczy się na poziomie “co te pedały i lesby zrobią z NASZYCH dzieci?!”. Fobia, jakkolwiek to jest karykaturalne ma postać jak ze starego i głupiego raczej kawału:
– Tato, dlaczego jestem pedałem?
– Pradziad Twój był pedałem, dziad był pedałem, ja jestem pedałem… Dziedziczne, synu.
Fobia – bo będę się upierał przy tym terminie, przy całym szacunku dla Tenar – zasadza się na przekonaniu, że dopuszczenie do takich adopcji to pierwszy krok na drodze triumfalnego pochodu homoseksualizmu poprzez wychowanie zdrowych skądinąd dziatek w atmosferze niezdrowych skłonności. Fobia ta jest świadomie podsycana środkami, które dochodzą do granic absurdu i niekiedy je przekraczają. Środowiska typu LPR czy Młodzież Weszpolska równie świadomie podbijają bębenka zrównując homoseksualizm z pedofilią. Prymitywizm tego chwytu przeraża i poraża, ale niestety w ten sposób tworzone są skojarzenia. Dwa pojęcia ustawione w jednym kontekście zapadają w świadomość. Krystalizują lęki na zasadzie “może i pedał wydaje się miły i niegroźny, ale pedał to prawie jak pedofil, bo przecież pedofile (płci męskiej) wykorzystują chłopców”. W takim myśleniu umyka troszkę, że cudowni heteroseksualiści, kipiące testosteronem samce wykorzystują i tłuką kobiety w różnym wieku (niekiedy zdecydowanie przedpoborowym), np. pod wpływem alkoholu (który, jak wiadomo niszczy PRAWDZIWYCH mężczyzn) albo i bez wpływu, prewencyjnie lub dla poprawienia humoru.
Konkluzja z przemyśleń jest taka, że dyskutujemy obok problemu. Przełamujemy swoje własne wątpliwości, przemyśliwamy, co naprawdę o tym sądzimy, ale problemu samego w ten sposób nie tykamy. Jest to cenne, bo pewnie zbliża każde z nas do jakiejś bardziej skonkretyzowanej postawy, ale nie odnosi się bezpośrednio do szarej i smutnej rzeczywistości, gdzie to wali się bliźniego w ryj ze świętym zawołaniem “ty pedale!”.
Howgh. Taki z lekka emocjonalny wypływ tekstowy.

merade
Gość
merade

Powalił mnie komentarz Jarugi-Nowackiej pod tą – pożal się boże – ankietką w RZP: “Choć widzę pewien postęp, homoseksualiści są tolerowani, dopóki ukrywają swoją tożsamość.”
To jest według tej pani POSTĘP: póki wyglądasz jak hetero, jesteś tolerowany. Przecież to absurdalna wynika z tego głupota: że heterycy tolerują już innych heteryków; no bo jak nie wiedzą, że to homo, to tolerują jako hetero. Taki to właśnie heterror.
Śmiać się czy emigrować? – nie wiadomo…

merade
Gość
merade

[do Tenar]
Jest wiele dzieci w Polsce, które są wychowywane przez dwie kobiety [np. matkę i babcię] albo dwóch mężczyzn [np. ojca i jego brata] – czy są przez to bardziej nieszczęśliwe, bo nie mają tatusia i mamusi?
Nie sądzę też, żeby dzieci dwójki homoseksualistów miały być od razu jakieś “spaczone” – bo tego głównie obawiają się przeciwnicy adopcji dzieci przez homoseksualne pary. Wręcz przeciwnie, takie dzieci nie będą rosły w jednowymiarowym światku wartości, co tylko będzie dla nich pożytkiem.

tenar2
Gość
tenar2

zalozylam konto ale niestety ktos juz wczesniej zajal moj ukochany nick – skandal! 🙂 – i musze poprzestac na popluczynach w postaci tenar2.

Tuje i Tomek:
pomysl z zabieraniem dzieci naturalnym rodzicom brzmi jak z Orwella i oczywiscie ze go nie popieram (naturalnie poza przypadkami kiedy odbiera sie rodzicom prawa rodzicielskie z powodu patologii prowadzacych do molestowania czy innych form dreczenia dziecka). Nie posadzam tez zwolennikow adopcji dla gejow o chec zabierania dzieci parom hetero. Nie popadajmy w skrajnosci.
Chodzi mi o sytuacje kiedy jest pewna pula dzieci ktore z takich czy innych powodow nie maja rodzicow, jest pula par ktore z takich czy innych powodow chca adoptowac dziecko, i jest instytucja panstwowa ktora ma zdecydowac komu dac dzieci a komu nie. Czesto przytaczany (tutaj przez Tomka) argument, ze lepiej zeby dzieciak mial np. dwie mamusie niz zeby dorastal w domu dziecka raczej w praktycie sie nie sprawdza. To dlatego, ze o ile mi wiadomo (przynajmniej w Polsce, Francji i Wloszech) liczba chetnych do adoptowania zwykle przekracza, i to dosc znacznie, liczbe dzieci ktore mozna adoptowac. Na mozliwosc adoptowania dziecka czeka sie czasem latami. Wiec wybor bylby raczej miedzy: mama i tata a dwie mamy/dwoch tatusiow dwie mamy etc. a dom dziecka.
c.d.n.

tenar2
Gość
tenar2

Przepraszam, wybor bylby raczej miedzy: mama i tata a dwie mamy/dwoch tatusiow NIZ miedzy dwie mamy etc. a dom dziecka

tuje
Gość
tuje

[tenar:]
No i co z tego? masz jakieś KONKRETNE powody, dla których w takiej kolejce nie może być miejsca dla również pary mam albo pary tatusiów?

Tylko proszę o KONKRETY – Prawda, Miłość, Dobroć itp (jak napisała Scarlett O’Hara, PhD) możemy włączyć dopiero na końcu argumentacji: o ile nie będzie KONKRETNYCH przeciwskazań.

tenar2
Gość
tenar2

merade (i nie tylko):

po pierwsze, sugerowanie ze dzieci wychowywane przez pary hetero (w przeciwienstwie do tych wychowywanych przez pary homo) wyrastaja w ‘jednowymiarowym swiatku wartosci’ to chyba lekka przesada, nie uwazasz? (jakkolwiek zreszta definiujesz ten ‘jednowymiarowy swiatek’).
po drugie, to prawda ze sa dzieci wychowywane przez matke i babcie, ojca i wuja, sama matke, samego ojca etc. etc. – w roznych mozliwych jednoplciowych kombinacjach. Czy sa przez to bardziej nieszczesliwe? No coz, wydaje mi sie ze takie sytuacje zwykle nie sa uwazane za szczegolny usmiech losu. Osobiscie mam znajomych ktorzy z roznych przyczyn wychowywali sie bez ojca lub bez matki i nie uwazaja zeby ten brak byl najlepszym co ich w zyciu spotkalo. Wolami chcialabym napisac: ja wcale nie twierdze, ze brak ojca lub matki prowadzi do ‘spaczenia’ dziecka albo zlamania mu zycia (i tak, oczywiscie, zgadzam sie ze lepszy brak ojca niz ojciec ktory leje albo gwalci, etc. etc.). Nie uwazam, ze jesli nie mialo sie mamy i taty, to automatycznie znaczy ze nie jest/nie bedzie sie szczesliwym. Po prostu, uwazam ze srednio, dziecinstwo (i moze nawet bardziej wczesna mlodosc) z mamusia i tatusiem jest lepsze niz bez jednego z nich. Kobiety po prostu roznia sie od facetow – czy to takie odkrywcze?? A poniewaz sie roznia, to w rozny sposob wplywaja na rozwoj dzieciaka – mama nie da ci tego co tata i odwrotnie (wprawdzie ani ojciec ani matka nie da tego co sasiadka.. ;-))

tenar2
Gość
tenar2

Scarlett i Tuje:
Prawda, Milosc, Dobro? Nie nazywam sie Marcinkiewicz…
nie bardzo wiem jakich ‘konkretniejszych’ konkretow oczekujecie ode mnie. Mam wytlumaczyc, czym moim zdaniem rozni sie mama od taty? nie potrafie w tej chwili zacytowac prac na ten temat (jestem biologiem a nie psychologiem), cos bym pewnie znalazla gdybym poszukala ale wydaje mi sie to dosc oczywiste…
Scarlett uwaza ze ‘dobro dziecka’ jest bezksztaltnie sie pieniacym niedookreslonym pojeciem (rozumiem, ze jest takowych jeszcze kilka w tym co napisalam, ale nie zostaly wskazane). Pewnie, ze mozemy sie nie zgadzac w kwestii tego czym jest dobro, a w szczegolnosci dobro dziecka. Mozemy sie o to spierac i dyskutowac i moze to nawet byc bardzo ciekawe. W praktyce jednak osrodki zajmujace sie adopcja musza miec jakies kryteria bo inaczej nikt nigdy nikogo nie adoptuje. Bo chyba nie uwazasz, ze powinno sie oddawac dzieci kazdemu kto sie zglosi, bez jakiejkolwiek kontroli – tylko dlatego, ze nie mozemy sie zgodzic na czym dokladnie polega ‘dobro dziecka’ ktorym mielibysmy sie kierowac w doborze przyszlych rodzicow?
Jasne ze nigdy nie jest pewne czy ktos sie nadaje. Ja tylko uwazam, ze srednio bardziej nadaje sie para kobieta-mezczyzna niz para kobiet lub mezczyzn. Z powodow wymienionych powyzej.

tenar2
Gość
tenar2

a z innej beczki, czy ktos ma przypadkiem namiary na oryginalny artykul harris i fiske (Tomek?). ‘Web of science’ po zapytaniu o harris + fiske + psychological science (takie zrodlo podaje onet) twierdzi ze nic takiego nie ma.

tenar2
Gość
tenar2

logic:

Wklejone z wikipedii: Fobia to uporczywy lęk* przed różnymi określonymi sytuacjami, zjawiskami lub przedmiotami, związany z unikaniem sytuacji wywołujących go i utrudnieniem funkcjonowania w społeczeństwie. Fobie wywołane są przez pewne sytuacje lub obiekty zewnętrzne wobec osoby przeżywającej lęk, które obiektywnie nie są niebezpieczne. (…)Podobnie jak w przypadku innych (zaburzeń lękowych), fobia zazwyczaj wiąże się z objawami psychosomatycznymi, na przykład z przyspieszeniem bicia serca, suchością w ustach, zawrotami głowy oraz poczuciem utraty kontroli nad swoim zachowaniem lub subiektywnym poczuciem choroby psychicznej. Zdarza się, że lęk fobiczny współistnieje z epizodami depresji, może wywołać stan przedzawałowy, ustanie bicia serca, drętwienie kończyn, znaczny spadek lub wzrost ciśnienia, bezdech, duszności, ucisk na klatkę piersiową, głowę lub brzuch i in.; może prowadzić do niedotlenienia, omdleń oraz arytmii serca.
*Lęk to negatywny stan emocjonalny związany z antycypacją niebezpieczeństwa nadchodzącego z zewnątrz lub pochodzącego z wewnątrz organizmu, objawiający się jako niepokój, uczucie napięcia, skrępowania, zagrożenia. W odróżnieniu od strachu jest on procesem wewnętrznym, nie związanym z bezpośrednim zagrożeniem lub bólem.

Homofobia napewno istnieje, ale chyba nie w niej problem chlopcow z Mlodziezy W.

A co do tego gdzie przebiega spor o adopcje to zalezy kto z kim sie spiera… ale zgadzam sie niestety ze ‘szara (polska) rzeczywistosc’ sprowadza sie czesciej do okrzykow ‘ty pedale’ niz jakichkolwiek argumentow. A jesli juz do argumentow dochodzi, to one z kolei kreca sie czesto wokol cytatow ze sw. Pawla i tym podobnych.

scarlettohara
Gość
scarlettohara

-> tuje

Co Ci się stało z tym PhD?

-> tenar(2)

Nie uważam, że dobro dziecka jest bezkształtne, jak raczysz mi to przypisywać. Szczęśliwie nie zajmuję się zawodowo oddawaniem dzieci do adopcji i nie muszę się trzymać ubranego w formy legislacji praktycznego pojęcia dobra dziecka – im więcej wiemy, zarówno w dziedzinie psychologii rozwojowej, społecznej, czy to w postaci wiedzy o tym, że można wprowadzić związki partnerskie i pioruny gniewu bożego nie strzelają z nieba oraz wskaźnik cudzołóstwa na zapleczu sklepów mięsnych nie szybuje dramatycznie w górę, tym swobodniej i z mniejszą ilością uprzedzeń możemy dyskutować, na czym to dobro rzeczywiście polega. Z Twojej argumentacji zrozumiałam, że najlepiej, kiedy dziecko ma matkę i ojca, i basta dalszej rozmowy. A szkoda.

tuje
Gość
tuje

Droga Scarlett! Nic mi się nie stało. Za to ładnie to wygląda, zwłaszcza po przecinku. Co nieodmiennie przypomina mi skecz MP o człowieku z za dużym nocem i nieżytem w nazwisku 🙂 – dodajmy – bardzo zabawny i pogodny skecz.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Oj, porządna dyskusja tu sie rozkręciła. Ośmielę się do niej włączyć odpowiadając w pierwszej kolejności tenar2:

1. Nie ma żadnych badań, których wyniki w jakikolwiek sposób wiązałyby dobro dziecka z płcią rodziców (poza badaniami wskazującymi, że ojczymowie częściej gwałcą i mordują córki swoich żon, niż ojcowie swoje własne córki – jedno i drugie okazało sie jednak marginesem, a i dotyczyło tylko relacji heteroseksualnych). Jeżeli przyjmiemy, że człowiek seksualności nie kształtuje w sobie patrząc, jak bzykają się rodzice lub choćby dorastając ze świadomością, że to robią (a przyjąć to musimy, zważywszy, że lwia część gejów wyrasta w heteroseksualnych domach z mamą i tatą), nie rozumiem, jaki sens maja tu wspomniane ograniczenia. Zwłaszcza, że żadne badania porównujące dzieci wychowywane przez pary jednopłciowe z dziećmi wychowywanymi w “normalnych” rodzinach nie wskazują na to, by para tatusiów lub mamuś gorzej radziła sobie z wychowaniem lub by tak wychowane dziecko w jakikolwiek sposób odstawało od rówieśników (poza tym, że średnio jest bardziej tolerancyjne wobec odmienności).

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

2. Piszesz (tenar2):
“Chodzi mi o sytuacje kiedy jest pewna pula dzieci ktore z takich czy innych powodow nie maja rodzicow, jest pula par ktore z takich czy innych powodow chca adoptowac dziecko, i jest instytucja panstwowa ktora ma zdecydowac komu dac dzieci a komu nie. Czesto przytaczany (tutaj przez Tomka) argument, ze lepiej zeby dzieciak mial np. dwie mamusie niz zeby dorastal w domu dziecka raczej w praktycie sie nie sprawdza. To dlatego, ze o ile mi wiadomo (przynajmniej w Polsce, Francji i Wloszech) liczba chetnych do adoptowania zwykle przekracza, i to dosc znacznie, liczbe dzieci ktore mozna adoptowac. Na mozliwosc adoptowania dziecka czeka sie czasem latami. Wiec wybor bylby raczej miedzy: mama i tata a dwie mamy/dwoch tatusiow dwie mamy etc. a dom dziecka.”

No właśnie, co w sytuacji, kiedy o adopcje dzieciaka z domu dziecka starają się dwie pary: hetero, ale z pijącym mężem i homo, np. dwie lesbijki (niepijące)? Z twoich rozważań wynika, że należałoby dziecko oddać parze z problemem alkoholowym lub zostawić w domu dziecka, byle tylko dwie lesbijki go nie dostały. Jak to ma być działanie dla dobra dziecka, to ja wysiadam.

“Osobiscie mam znajomych ktorzy z roznych przyczyn wychowywali sie bez ojca lub bez matki i nie uwazaja zeby ten brak byl najlepszym co ich w zyciu spotkalo.”

Odwracanie kota ogonem – mówimy o jednym rodzicu i sytuacji (półsieroctwa, opuszczenia), w której nikt nie chciałby się znaleźć. Nie widzę jednak żadnych przykładów badań, np. ze dzieci wychowywane przez pary jednopłciowe maja większy poziom depresji, schizofrenii czy czego tam sobie chcesz.
Prawda jest taka, ze dzieci te osobowościowo nie różnią się od swoich rówieśników. Role społeczne nabywają też całkiem sprawnie, obserwując otoczenie, oglądając TV?

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

cd. tenar2:

“Kobiety po prostu roznia sie od facetow – czy to takie odkrywcze?? A poniewaz sie roznia, to w rozny sposob wplywaja na rozwoj dzieciaka – mama nie da ci tego co tata i odwrotnie (wprawdzie ani ojciec ani matka nie da tego co sasiadka.. ;-))”

Zakładasz tutaj determinizm środowiskowy, ba, nawet determinizm płciowo-rodziciielski. Nigdy tymczasem nie udowodniono, ze płeć rodzica, który wychowuje, w jakikolwiek sposób wpływa na rozwój dziecka. Nie ma żadnych badań, które by mówiły, ze dzieci wychowywane tylko przez matki ŚREDNIO różnią się w jakikolwiek sposób (czy to ze względu na temperament, czy inteligencję) od dzieci wychowanych tylko przez ojca. Wręcz przeciwnie, liczne badania wskazują, że kluczową rolę odgrywają tu czynniki genetyczne (ok. 50 procent zmienności), tudzież status majątkowy, wykształcenie i dochód rodzica (im więcej stymulacji – czyli np. zabawek, książek – tym szybszy rozwój intelektualny) tudzież otoczenie społeczne (zwłaszcza rówieśnicy) – ale nie płeć wychowującego.
Teoretycznie można sobie wyobrazić, że np. chłopiec wychowany tylko przez kobiety, który nie miałby ŻADNEGO w dzieciństwie kontaktu z innymi mężczyznami lub chłopcami, mógłby mieć jakieś problemy w życiu dorosłym. Na to także nie ma jednak żadnych dowodów, póki co zaś homoseksualiści nie wychowują dzieci w zamkniętych gettach, tylko w zwykłych, mieszanych dzielnicach, wysyłają je do normalnych szkół itp. W czym zatem problem?

“Bo chyba nie uwazasz, ze powinno sie oddawac dzieci kazdemu kto sie zglosi, bez jakiejkolwiek kontroli – tylko dlatego, ze nie mozemy sie zgodzic na czym dokladnie polega ‘dobro dziecka’ ktorym mielibysmy sie kierowac w doborze przyszlych rodzicow?”

I o to właśnie chodzi, by kryteria wyboru rodziców zastępczych uwzględniały rzeczywiste dobro dzieci, a nie nasze stereotypy i uprzedzenia. I by, jeśli para lesbijek lub gejów lepiej spełnia określone warunki od pary heteroseksualnej, nie była automatycznie skreślana tylko z powodu orientacji potencjalnych rodziców.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

3. cd

“czy ktos ma przypadkiem namiary na oryginalny artykul harris i fiske (Tomek?). ‘Web of science’ po zapytaniu o harris + fiske + psychological science (takie zrodlo podaje onet) twierdzi ze nic takiego nie ma.”

Na stronie Fiske artykuł nazywa się: Harris, L. T., & Fiske, S. T. (in press). Dehumanizing the lowest of the low: Neuro-imaging responses to extreme outgroups. Psychological Science. Na razie pojawiły się dopiero jego zajawki w Sieci, niestety Psychological Science życzy sobie za dostęp do artykułów pieniędzy. Po wstukaniu tytułu zobaczyć można jednak parę darmowych omówień.
?Web of science’ działa z lekkim opóźnieniem, a artykuł jest świeżutki. Google za to nie miał z jego znalezieniem problemów.

4. Co do przytoczonej przez Ciebie definicji fobii i wyciaganiu z tego wniosków rozciągających się na homofobię, przypomnę, ze to dwa zupełnie rózne zjawiska. Fobia to termin medyczny, homofobia – społeczny. Jesli chodzi o definicję homofobii, ta sama wikipedia podaje definicję: “lęk przed zetknięciem się z, niechęć, potępienie bądź nienawiść wobec osób o orientacji homoseksualnej”. Jak widać nie chodzi tu tylko o lęk, dlatego też możemy homofobie odnieść do chłopców z MW. Gdybyśmy chcieli rozumieć termin “homofobia” dosłownie, z grecka, znaczyłby on “lęk przed takim samym”. A widzimy przecież, że to nie o to chodzi. Nikt nie dyskutuje przecież powaznie, czy krzesło elektryczne nadaje sie do siedzenia, choć przecież z nazwy jest krzesłem.

jack_twist
Gość
jack_twist

Cała ta dyskusja jest akademicka i nie ma nic wspólnego z życiem. Znam setki i tysiace gejow, z czego ani jedna para nie myśli o adopcji. Znam rowniez pary lesbijek. Te co chciały już dawno maja dzieci, trudno trafic pare lesbijek z ktorej obie partnerki by były bezpłodne. Problem adopcji nie istnieje. Nie ma takiej potrzeby społecznej. Temat jest tematem zastepczym, politycy rozmawiaja o nim żeby nie rozmawiac o tym, co by gejow naprawde interesowalo, o zwiazkach tkich jak malzenskie, albo równoważnych, żebyśmy nie byli obywatelami drugiej kategorii. Chcemy rownych praw i rownych podatkow, bo na razie płacimy dwa razy większe niż heterycy. Swoje dzieci możecie sobie wsadzić.

atakujacy
Gość
atakujacy

“Niekoniecznie. Nie nazwałbym homofobem pana Tałasiewicza, jako że jego opory wobec takich małżeństw jednopłciowych są czysto intelektualne, a nie emocjonalne. Tymczasem fobia to emocja, to wyładowanie w ciele migdałowatym, spowodowane przez strach, wstręt, odrazę. Z argumentami Tałasiewicza można dyskutować, z argumentami homofoba – już nie. Nie da się bowiem dyskutować z odruchami. Można je co najwyżej próbować behawioralnie wygasić. ”

Wiec ja, osoba która sprzeciwa sie malzenstwom homoseksualistow z powodow racjonalnych to nie jestem homofobem? W koncu gejow sie nie obawiam jesli chodzi mi o ich seksualnosc. To powiec mi jak sie nazywa ktos kto nie jest homofobem, a jest przeciw malzenstwom kto kim jest? Wymyslisz jakies slowo?

“A co do wolności, jeden z sędziów amerykańskiego Sądu Najwyższego, Oliver Wendell Holmes powiedział kiedyś: “Wolność mojej pięści kończy się tam gdzie zaczyna się czubek twojego nosa”. Mamy wolność machania rękami, ale tak, by nikogo nie trafić w twarz – bo wtedy będzie miał absolutne prawo pociągnąć nas do odpowiedzialności karnej. To samo z wolnością słowa. Gdy kogoś obrażamy, porównując grupę, do której należy, do pedofilów, nazywając go zboczeńcem lub degeneratem czy grozimy mu pałą, wtedy naruszamy jego dobra osobiste. Z naszego punktu widzenia może to i walka o wolność słowa, z jego punktu widzenia to walka o podeptaną godność. ”
Jeden chce bic gejow, jakis oszolom, to winni musza byc wszyscy po danej opcji. Jesli jak ekolodzy i lewicowcy pobili neonazistow to takiego skandalu nie bylo! Gdzie jest rownosc! A “zboczenczem” geja ma kazdy prawo nazywac! Prawo wolnosci slowa. Jesli komus sie cos nie podoba, to moze go pozwac i sad sprawdzi zapyta bieglego czy mozna nazwac geja degeneratem. Nie ma prawdy oswieconej w ktora maja wszyscy wierzyc. A w niektorych krajach UE wprowadza sie prawde oswiecona ze homoseksualista nie jest pedofilem. A jak ktos ma jakies nowe badania to co? Mozemy chyba dyskutowac? W koncu WHO nigdy tego nie zbadala. Uznala tylko ze nie moga byc dyskryminowani, bo jest to orientacja seksualna, a orientacje nie powinny byc dyskryminowe… Raczej ma to zwiazek z filozofia niz medycyna… A co “piesci”. W Szwecji pastor powiedzial ze pederasci zagrazaja zyciu spolecznemu i trafil za kratki. W Austrii historyk powiedzial ze nie bylo ekstreminacji Zydow i poszedl do wiezienia. Nikt zle o nikim nie powiedzial a zostali potraktowani jak zwyrodnialcy!

“Co to ma mieć wspólnego z totalitaryzmem, to nie wiem. Nikt tu niczyich myśli nie chce kontrolować. Chodzi tylko o nielżenie i niedyskryminowanie bliźnich w sferze publicznej.”

Jak kto nie? Moze nie w taki sposob co wczesniej. Przeczytaj przynajmniej o polit-poprawności: haggard.w.interia.pl/politpopr.html

tuje
Gość
tuje

[atakujący]
“A w niektorych krajach UE wprowadza sie prawde oswiecona ze homoseksualista nie jest pedofilem.”

Nie prawdę oświeconą, złociutki ignorancie, tylko fakt z dziedziny medycyny poparty badaniami statystycznymi.

Czemu się nie oburzasz, że w szkołach dzieci są uczone o “oświeconej prawdzie” układu heliocentrycznego? Ten to ci dopiero jest ‘oświecony’ – bo przecież słoneczny…

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Atakujący,
WHO nie zajmuje się homoseksualizmem, bo to nie jest choroba, tak jak nie zajmuje się blond włosami, leworecznością czy narodowoscią żydowską. Zobaczmy definicję choroby na wikipedii:
“A disease is an abnormal condition of the body or mind that causes discomfort, dysfunction, or distress to the person afflicted or those in contact with the person. Sometimes the term is used broadly to include injuries, disabilities, syndromes, infections, symptoms, deviant behaviors, and atypical variations of structure and function, while in other contexts these may be considered distinguishable categories.”
Otóż homoseksualiści w całej swej masie nie czują w związku z homoseksualizmem dyskomfortu, nie cierpią z jego powodu, choć często cierpią z powodu homofobii, braku akceptacji u otoczenia, wyzwisk tupu “zboczeńcy” i “degeneraci”, dyskryminacji w pracy i w życiu publicznym – wszystko to jednak leży nie w naturze homoseksualizmu, tylko w naturze reakcji ludzi na bycie dyskryminowanym i odrzuconym. W środowiskach, w których są akceptowani, geje i lesbijki nie odbiegają w kwestii zdrowia psychicznego od reszty obywateli.
homoseksualizm nie może tez byc zaklasyfikowany jako choroba także dlatego, że nie można sie nim zarazić (brak na to w medycynie jakichkolwiek dowodów), nie łączy się z żadnymi uszkodzeniami mózgu czy innych organów czy nieprawidłowosciami hormonalnymi. Nic.

>Jeden chce bic gejow, jakis oszolom, to winni musza byc wszyscy po danej opcji.

Tylko wtedy, gdy nie odcinają sie od niego wyraźnie i nie bojkotują tak, jakby czynili, gdyby chciał bić staruszki, Czarnych lub niepełnosprawnych.

>A “zboczenczem” geja ma kazdy prawo nazywac! Prawo wolnosci slowa.

Tak, tylko w myśl tej zasady każdy może też nazwać “zboczeńcem” (czy jak sobie tam chce) również wyznawcę katolicyzmu, wyborcę PiS-u czy UPR, a nawet prezydenta czy papieża. Tylko że potem może mieć proces i to juz nie ma nic wspólnego z wolnością słowa.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Atakujący, cd

>sad sprawdzi zapyta bieglego czy mozna nazwac geja degeneratem

Rozumiem, ze biegłym może być tutaj tylko inny gej, zapytany, czy obraża go słowo “degenerat”. Bo któż inny, skoro homoseksualizm nie jest problemem medycznym?

>Nie ma prawdy oswieconej w ktora maja wszyscy wierzyc

Naprawdę? Ale wówczas także Twoje stwierdzenie, nie jest prawdą. Bardzo łatwo wpaść w pułapkę relatywizmu.

>A w niektorych krajach UE wprowadza sie prawde oswiecona ze homoseksualista nie jest pedofilem.

tego nie trzeba wprowadzać, to wynika z samych definicji tych terminów. Podobnie nikt nie musi “wprowadzać prawdy obiawionej”, ze pokrzywa nie jest wierzbą.

>A jak ktos ma jakies nowe badania to co?

A masz? Pokaż.

>Mozemy chyba dyskutowac? W koncu WHO nigdy tego nie zbadala.

No właśnie korelacje homoseksualizmu z innymi rzeczami badali wielokrotnie. I nic nigdy nikomu nie wyszło.

>Uznala tylko ze nie moga byc dyskryminowani, bo jest to orientacja seksualna, a orientacje nie powinny byc dyskryminowe…

To nie WHO uznała, tylko rządy – w oparciu o badania naukowe, wskazujące, że homoseksualizm jest taką cechą, jak kolor włosów czy oczu. To nie dyskryminowani winni udowadniać, dlaczego nie powinni byc dyskryminowani, tylko dyskryminujacy winien logicznie uzasadnić, dlaczego chce dyskryminować (tak, jak np. państwa uzasadniają dyskryminację mężczyzn przez powoływanie tylko ich do czynnej służby wojskowej faktem, że kobiety winny w tym czasie rodzić dzieci, albo zbierać na to siły)…

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Atakujący, cd.

>uznala tylko ze nie moga byc dyskryminowani, bo jest to orientacja seksualna, a orientacje nie powinny byc dyskryminowe… Raczej ma to zwiazek z filozofia niz medycyna…

Oczywiście. Medycyna niemal nigdzie nie przyznaje się dziś jednak do homoseksualizmu, z powodów, które Ci już wyjaśniłem, czegóż zatem można jeszcze chcieć?

>W Szwecji pastor powiedzial ze pederasci zagrazaja zyciu spolecznemu i trafil za kratki. W Austrii historyk powiedzial ze nie bylo ekstreminacji Zydow i poszedl do wiezienia. Nikt zle o nikim nie powiedzial a zostali potraktowani jak zwyrodnialcy!

Jak to nie źle. Jeden lżył, drugi kłamał – nie widzisz związku z tym, że skończyli w więzieniu? Czy gdyby w tym momencie jakiś pseudohistoryk w Polsce lub w Niemczech zaczął wydawać gazetę, w której twierdziłby, że to Polacy napadli w 1939 na swojego zachodniego sąsiada, po czym to też oni, a nie Niemcy, zagazowali w polskich obozach 8 milionów Żydów, czy wtedy również byłbyś przeciwny ukaraniu kłamstwa?

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

A co do polecanego przez ciebie artykułu, wydaje mi się, że autor nie przewidział istnienia ludzi niezależnie myślących. Niespecjalnie identyfikuję się z postulatami współczesnych feministek, pomysły Zielonych (takie jak zakaz budowy elektrowni atomowych czy uprawy roślin modyfikowanych genetycznie) uważam za niedorzeczne i szkodliwe, jestem przeciwnikiem egalitaryzmu (poza dostepem do wykształcenia) oraz zwolennikiem jak najmniejszej obecności państwa w gospodarce i jak najniższych podatków. Mimo to nie uważam, że mówienie w sytuacjach publicznych o “parchach” czy “pedałach” ma byc dopuszczalne i nieobciążone sankcjami. podobnie jak głoszenie, że ktoś jest chory tylko dlatego, że woli sypiać z osobnikiem tej samej płci. jak pokazuje przykład byłej Jugosławi, nienawiść (którą zarażamy sie także przez słowa) dość łatwo znajduje makabryczny wyraz, o ile tylko zaczna sprzyjać temu okolioczności.

tenar2
Gość
tenar2

Scarlett:

‘Nie uważam, że dobro dziecka jest bezkształtne, jak raczysz mi to przypisywać.’

>Nie bylo moja intencja przypisywanie Ci niczego, tylko odpowiedz na zarzut. Widocznie zle Cie zrozumialam – w takim razie przepraszam.

‘im więcej wiemy, zarówno w dziedzinie psychologii rozwojowej, społecznej (…) tym swobodniej i z mniejszą ilością uprzedzeń możemy dyskutować, na czym to dobro rzeczywiście polega. Z Twojej argumentacji zrozumiałam, że najlepiej, kiedy dziecko ma matkę i ojca, i basta dalszej rozmowy. A szkoda.’

>gdybym uwazala, ze mam bezdyskusyjna odpowiedz na wszystko, to zostalabym wedrowna kaznodziejka albo przynajmniej napisala ksiazke ‘moje sluszne poglady’ zamiast dyskutowac z kimkolwiek.
Poki co faktycznie uwazam, ze najlepiej aby dziecko mialo ojca i matke i nie sadze by chodzilo tu o uprzedzenia (nie mam uprzedzen wobec gejow ani lesbijek, chyba ze siedza tak gleboko w mojej podswiadomosci ze sama o nich nie wiem. Jest to jednak raczej malo prawdopodobne zwazywszy ze homoseksualisci plci obojga stanowia istotna ilosciowo i jakosciowo czesc moich znajomych, i nigdy nie odczulam wobec nich objawow tego co wikipedia – moim zdaniem troche nieprawidlowo, ale o tym pozniej – definiuje jako homofobia). Po prostu wydaje mi sie, ze ‘najlepiej gdy dziecko ma mame i tate’ jest lepsza hipoteza zerowa niz ‘nie ma znaczenia, czy dziecko ma mame i tate czy dwie mamy/dwoch tatusiow’. Ostatecznie w naszym gatunku (a juz w szczegolnosci w naszej kulturze) od wiekow to glownie damsko-meskie pary wychowuja dzieci. Hipoteze mozna ewentualnie obalic jesli znajda sie na to odpowiednie dowody ale ja sie z takimi jak dotad nie spotkalam. Przyznaje – nie szukalam. Tomek twierdzi, ze takowe sa, wiec jak przeczytam to moze sie przekonam. Na odpowiedz Tomkowi potrzebuje jednak dodatkowego czasu wiec poki co wysylam, co jest i wracam do bezwstydnie porzuconej pracy…

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Tenar2, w żadnym kraju, w którym zalegalizowano adopcję przez lesbijki i gejów nie jest teraz tak, zeby większość dzieci wychowywana była przez pary homoseksualne. Z tego punktu widzenia niewiele to zmieniło. Za to uprościło życie żonom matek i mężom ojców dzieci już wychowywanych w takich związkach, a także samym dzieciom. To wszystko.

roblyn
Gość
roblyn

Trochę późno włączam się do dyskusji ale trudno.

“czy gdyby zastąpić w pytaniach osoby homoseksualne Żydami i otrzymać informację, że 77% Polaków chciałoby, aby Żydzi nie mogli brać ślubów, Rzepa uznałaby, że w Polsce wcale nie dominuje antysemityzm?”

Ale to jest bzdura. Homoseksualiści mogą brać ślub, tylko nie chcą.

Co do związków partnerskich – jestem za, ale nie widzę powodu, żeby dawać dwóm facetom specjalne przywileje tylko dlatego, że ze sobą sypiają.
Jeśli mają być związki partnerskie, to jednakowe dla wszystkich – niech te same udogodnienia ma troje studentów, którzy mieszkają razem na czas studiów i staruszki, które chcą się nawzajem odwiedzać bez problemów w szpitalu albo po sobie dziedziczyć.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Roblyn,

>Ale to jest bzdura. Homoseksualiści mogą brać ślub, tylko nie chcą.

To pokaż mi urząd stanu cywilnego w Polsce, który udzieli ślubu dwom homoseksualistom (lub dwom homoseksualistkom).

>Co do związków partnerskich – jestem za, ale nie widzę powodu, żeby dawać dwóm facetom specjalne przywileje tylko dlatego, że ze sobą sypiają.

Skoro facetowi i kobiecie takie przywileje dajemy, dlaczego nie?

>Jeśli mają być związki partnerskie, to jednakowe dla wszystkich – niech te same udogodnienia ma troje studentów, którzy mieszkają razem na czas studiów i staruszki, które chcą się nawzajem odwiedzać bez problemów w szpitalu albo po sobie dziedziczyć.

To się nazywa sprowadzić coś do absurdu. Samo w sobie zresztą Twoja propozycja nie byłaby głupia GDYBY staruszki i studenci domagali się takich praw. Generalnie jednak nie wyrażają takich chęci – więc w czym problem. Para wychowujących dziecko lesbijek, która nie może się wspólnie rozliczać z podatków, przez co płaci fiskusowi dwa razy więcej niż bezdzietne małżeństwo, czuje się tymczasem realnie dyskryminowana i domaga się równych praw.

roblyn
Gość
roblyn

“To pokaż mi urząd stanu cywilnego w Polsce, który udzieli ślubu dwom homoseksualistom”

Każdy z nich może się ożenić. Tak jak dowolny inny obywatel.

“Skoro facetowi i kobiecie takie przywileje dajemy, dlaczego nie?”

Facetowi i kobiecie nie dajemy, dlatego, że ze sobą sypiają.
Małżeństwo jest przede wszystkim rytuałem religijnym. W drugiej kolejności – jest prawnym usankcjonowaniem tego rytuału. W trzeciej – jest państwową i społeczną zachętą do płodzenia dzieci. Z naciskiem na płodzenie.

Małżeństwo nie jest i nigdy nie było po to, żeby ktoś się dobrze poczuł. Nie widzę powodu żeby to zmieniać.

Owszem, homoseksualiści mają nieco inny tryb życia i dlatego potrzebna jest ustawa o związkach partnerskich, która ułatwiłaby im reprezentowanie się nawzajem, odwiedzanie w szpitalach czy dziedziczenie po sobie albo wspólne rozliczanie się z fiskusem. Ale to samo dotyczy innych obywateli, którzy żyją trochę inaczej niż reszta.

“Samo w sobie zresztą Twoja propozycja nie byłaby głupia GDYBY staruszki i studenci domagali się takich praw.”

Niektórzy się domagają. Ja się domagam. Ale przede wszystkim wielu byłoby to równie potrzebne jak homoseksualistom. To że dwie starsze panie nie organizują manifestacji pod sejmem tylko cierpliwie znoszą absurdalne przepisy nie znaczy, że mają mieć w tym kraju mniejsze prawa.

“Para wychowujących dziecko lesbijek, która nie może się wspólnie rozliczać z podatków, przez co płaci fiskusowi dwa razy więcej niż bezdzietne małżeństwo, czuje się tymczasem realnie dyskryminowana i domaga się równych praw.”

Wisi mi, jak się czują. Mają takie same prawa jak inni. Jeśli moja ciotka wychowuje razem ze swoją siostrą córkę (zostawił ją mąż) to z jakiej paki ma mieć mniejsze prawa od pary lesbijek, które robią to samo?
Bo nie ma za sobą silnego lobby, które głośno krzyczy i organizuje manifestacje? A może twoim zdaniem powinny udawać lesbijki?

Sprawiedliwość jest dla wszystkich albo nie ma jej wcale.

roblyn
Gość
roblyn

To samo zresztą dotyczy adopcji dzieci – w pierwszej kolejności do adopcji powinni mieć naturalni rodzice, później dalsza rodzina, później małżeństwo, później związek partnerski a na końcu osoby samotne.
I oczywiście związek partnerski tak jak ja to rozumiem, bo jeśli dwóch samotnych nauczycieli z Trzcina chciałoby adoptować i wychowywać dzieci to nie widzę powodu, żeby w tym celu musieli udawać, że ze sobą sypiają.

roblyn
Gość
roblyn

Podsumowując –
nie podoba mi się to całe, przepraszam za określenie, “chodzenie z fiutem na wierzchu”. Nie interesuje mnie kto z kim i w jaki sposób sypia.
Jeśli grupa obywateli potrzebuje związków partnerskich to należy rozważyć ich wprowadzenie ale nie widzę sensu wprowadzania dodatkowych ograniczeń ze względu na seksualne potrzeby. Bo jak to niby miałby urzędnik sprawdzać?

I zróbmy to porządnie – niekoniecznie tylko dla par i niekoniecznie tylko dla osób tej samej płci. Wielu obywateli może na tym skorzystać, a przy okazji stracą argument przeróżni gardłujący dzisiaj dewoci.

tenar2
Gość
tenar2

Tomku:

bardzo chetnie dowiem sie czegos wiecej o badaniach porownujacych dzieci wychowywane w zwiazkach jednoplciowych i ‘tradycyjnych’. Uwazam ze wyniki takich badan powinny byc absolutnie nadrzednym argumentem w dyskusji nt. adopcji przez homoseksualistow – jezeli tylko badania byly robione z zachowaniem odpowiedniego rygoru oraz bezstronnosci (kto je robil? gdzie opublikowal? jaka byla proba? co konkretnie porownywano i jak w jaki sposob? etc. etc.). Bez odpowiedzi na te pytania, sam fakt ze cos gdzies komus wyszlo nic jeszcze nie znaczy. Tym bardziej ze w nauce juz tak to jest, ze stosunkowo malo jest wynikow jednoznacznych. Wiec jesli znasz takie prace to bede wdzieczna za podanie namiarow. Tak wiem pewnie tez moglabym sobie znalezc sama ale nie jest to moja dzialka i niestety z braku czasu i talentow organizacyjnych mam ostatnio mocno zawezone horyzonty.

‘Jeżeli przyjmiemy, że człowiek seksualności nie kształtuje w sobie patrząc, jak bzykają się rodzice lub choćby dorastając ze świadomością, że to robią (…)’

> ale mnie nei chodzi tylko o ksztaltowanie seksualnosci, ale o ogolny rozwoj

‘co w sytuacji, kiedy o adopcje dzieciaka z domu dziecka starają się dwie pary: hetero, ale z pijącym mężem i homo, np. dwie lesbijki (niepijące)?’

> TO aurat jest odwracanie kota: z faktu ze sa kolejki po dzieci i wiecej ludzi chce adoptowac niz jest dzieci ktore adoptowac mozna wynika wlasnie ze taka sytuacja jest bardzo malo prawdopodobna. O adopcje dzieciaka zwykle stara sie znacznie wiecej niz dwie pary – dlatego tak dlugo trzeba czekac (nie mowie o dzieciach chorych albo juz wyrosnietych, ktorych czesto nikt nie chce adoptowac ale to jest inna bajka). Poza tym o ile wiem przykladowy pijacy maz i tak przekresla szanse na adopcje.

‘mówimy o jednym rodzicu i sytuacji (półsieroctwa, opuszczenia), w której nikt nie chciałby się znaleźć.’

>przyznaje, troche sie zagalopowalam ale to sie wiazalo z okreslonym kontekstem (Odpowiedz merede bodajze)

‘Zakładasz tutaj determinizm środowiskowy, ba, nawet determinizm płciowo-rodziciielski.’

> Nie. zakladam ze plec rodzicow ma WPLYW na rozwoj, co oczywiscie nie oznacza pelnego determinizmu!

Nigdy tymczasem nie udowodniono, ze płeć rodzica, który wychowuje, w jakikolwiek sposób wpływa na rozwój dziecka.

> mozesz na poczatek podac jakies cytacje?

‘póki co zaś homoseksualiści nie wychowują dzieci w zamkniętych gettach, tylko w zwykłych, mieszanych dzielnicach, wysyłają je do normalnych szkół itp. W czym zatem problem?’

> nauczyciele, sasiedzi etc. to wciaz nie to samo co rodzice. Ich wplyw moze byc mniejszy lub wiekszy ale napewno jest rozny od wplywu rodzicow.

‘I o to właśnie chodzi, by kryteria wyboru rodziców zastępczych uwzględniały rzeczywiste dobro dzieci, a nie nasze stereotypy i uprzedzenia. I by, jeśli para lesbijek lub gejów lepiej spełnia określone warunki od pary heteroseksualnej, nie była automatycznie skreślana tylko z powodu orientacji potencjalnych rodziców.’

>nie chodzi o skreslanie z powodu orientacji tylko o przewalkowane juz na prawie wszystkie strony powyzej pytanie czy taka para moze lepiej lub rownie dobrze zapewnic dobro dziecka.

tenar2
Gość
tenar2

i dzieki za podanie namiarow na artykul

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Roblyn!

>>”To pokaż mi urząd stanu cywilnego w Polsce, który udzieli ślubu dwom homoseksualistom”

>Każdy z nich może się ożenić. Tak jak dowolny inny obywatel.

No właśnie nie. Obywatel hetero może poślubić obywatela, którego kocha. Obywatel homo – nie. Gdyby prawo pozwalało ci żenić się, ale tylko z krowami lub wiewiórkami, byłbyś zadowolony, że możesz się żenić?

>Małżeństwo jest przede wszystkim rytuałem religijnym.

Cywilne też? A co zrobić z religiami, które uznają małżeństwa jednopłciowe, np. z judaizmem reformowanym czy kanadyjskimi anglikanami? Nie wpuszczać do Polski?

>W drugiej kolejności – jest prawnym usankcjonowaniem tego rytuału. W trzeciej – jest państwową i społeczną zachętą do płodzenia dzieci. Z naciskiem na płodzenie.

Sądzisz, ze ludzi trzeba do płodzenia dzieci zachęcać? I że robią to dlatego, ze istnieje małżeństwo. To chyba jednak jesteś w błędzie… Jakoś w państwach, w których rozdęty system socjalny daje małżeństwom najwięcej przywilejów rodzi sie o wiele mniej dzieci, niż w tych, w których nikt się prawną ochroną małżeństwa i promocją rozmnażania nie przejmuje: choćby w Afryce…

>Małżeństwo nie jest i nigdy nie było po to, żeby ktoś się dobrze poczuł.

Tu sie nie zgodzę. Właśnie po to je wymyślono, żeby ludzie (razem) lepiej się czuli, żeby mieli poczucie bezpieczeństwa i pewności: kobiety, że mężczyzna łatwo nie odejdzie, mężczyźni, że dziecko raczej jest ich… Ufff, nie będę tu robił wykładu z podstaw socjobiologii, bo nie miejsce i pora. Doczytać sobie można, choćby na wiki.

>Owszem, homoseksualiści mają nieco inny tryb życia i dlatego potrzebna jest ustawa o związkach partnerskich, która ułatwiłaby im reprezentowanie się nawzajem, odwiedzanie w szpitalach czy dziedziczenie po sobie albo wspólne rozliczanie się z fiskusem. Ale to samo dotyczy innych obywateli, którzy żyją trochę inaczej niż reszta.

Tu sie zgodzę z prawie wszystkim. Bowiem co do fiskusa, to w ogóle zlikwidowałbym wspólne opodatkowanie (także dla małzonków) wprowadzając maksymalnie uproszczoną stawkę (dawne Platformowe 15 proc. nie było takie głupie, choć według mnie wystarczyłoby 10 proc.)…

>Jeśli moja ciotka wychowuje razem ze swoją siostrą córkę (zostawił ją mąż) to z jakiej paki ma mieć mniejsze prawa od pary lesbijek, które robią to samo?

Widzisz, jeśli Twoja ciotka nie czuje się małżonką swojej siostry, to nie ma problemu. Poza tym jej córka mówi do drugiej opiekunki raczej ciociu niż mamo. Prócz tego podejrzewam, że Twe ciotki raczej ze sobą nie sypiają i nie uprawiają innych małżeńskich aktywności, które są udziałem dwóch lesbijek, więc chyba niespecjalnie zależy im na wymianie obrączek. Prawa jednak równe z małżeństwem dziecko wychowujacym powinny mieć, tu się zgadzam.

>Sprawiedliwość jest dla wszystkich albo nie ma jej wcale.

Absolutnie się zgadzam i popieram prawo twoich ciotek tak do małżeństwa, jak do związku partnerskiego.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Roblyn, cd.

Zatem generalnie zgadzam się z Twymi postulatami.
A co do chodzenia z fiutem na wierzchu, też nie popieram. Tylko ze zwykle robią to heteroseksualiści, znacznie częściej niż homo manifestujący swoją orientację.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Tenar2,
Dość dobre podsumowanie badań na temat rodzin homoseksualnych wraz z wszystkimi odnosnikami bibliograficznymi znajdziemy w raporcie APA na stronie http://www.apa.org/releases/gaymarriage_reso.pdf

jesli komuś nie chce się przez to przedzierać, cytuję to, co dotyczy “gay parenting”:

“Beliefs that lesbian and gay adults are not fit parents have no empirical foundation (Patterson, 2000, 2004a; Perrin, 2002). Lesbian and heterosexual women have not been found to differ markedly in their approaches to child rearing (Patterson, 2000; Tasker, 1999). Members of gay and lesbian couples with children have been found to divide the work involved in childcare evenly, and to be satisfied with their relationships with their partners (Patterson, 2000, 2004a). The results of some studies suggest that lesbian mothers’ and gay fathers’ parenting skills may be superior to those of matched heterosexual parents. There is no scientific basis for concluding that lesbian mothers or gay fathers are unfit parents on the basis of their sexual orientation (Armesto, 2002; Patterson, 2000; Tasker & Golombok, 1997). On the contrary, results of research suggest that lesbian and gay parents are as likely as heterosexual parents to provide supportive and healthy environments for their children.

cdn.

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

cd cytatu:

As the social visibility and legal status of lesbian and gay parents has increased, three major concerns about the influence of lesbian and gay parents on children have been often voiced (Falk, 1994; Patterson, Fulcher & Wainright, 2002). One is that the children of lesbian and gay parents will experience more difficulties in the area of sexual identity than children of heterosexual parents. For instance, one such concern is that children brought up by lesbian mothers or gay fathers will show disturbances in gender identity and/or in gender role behavior. It has also been suggested that children brought up by lesbian mothers or by gay fathers will themselves become lesbian or gay. A second category of concerns involves aspects of children’s personal development other than sexual identity. For example, some observers have expressed fears that children in the custody of gay or lesbian parents would be more vulnerable to mental breakdown, would exhibit more adjustment difficulties and behavior problems, or would be less psychologically healthy than other children. A third category of concerns is that children of lesbian and gay parents will experience difficulty in social relationships. For example, some observers have expressed concern that children living with lesbian mothers or gay fathers will be stigmatized, teased, or otherwise victimized by peers. Another common fear is that children living with gay or lesbian parents will be more likely to be sexually abused by the parent or by the parent’s friends or acquaintances.
Results of social science research have failed to confirm any of these concerns about children of lesbian and gay parents (Patterson, 2000, 2004a; Perrin, 2002; Tasker, 1999). Research suggests that sexual identities (including gender identity, gender-role behavior, and sexual orientation) develop in much the same ways among children of lesbian mothers as they do among children of heterosexual parents (Patterson, 2004a). Studies of other aspects of personal development (including personality, self-concept, and conduct) similarly reveal few differences between children of lesbian mothers and children of heterosexual parents (Perrin, 2002; Stacey & Biblarz, 2001; Tasker, 1999). However, few data regarding these concerns are available for children of gay fathers (Patterson, 2004b). Evidence also suggests that children of lesbian and gay parents have normal social relationships with peers and adults (Patterson, 2000, 2004a; Perrin, 2002; Stacey & Biblarz, 2001; Tasker, 1999; Tasker & Golombok, 1997). The picture that emerges from research is one of general engagement in social life with peers, parents, family members, and friends. Fears about children of lesbian or gay parents being sexually abused by adults, ostracized by peers, or isolated in single-sex lesbian or gay communities have received no scientific support. Overall, results of research suggest that the development, adjustment, and well-being of children with lesbian and gay parents do not differ markedly from that of children with heterosexual parents.”

tomek.lysakowski
Gość
tomek.lysakowski

Jak wgryźć się w te dane, to okazują się one wyjątkowo jednoznaczne. Miłego wgryzania.

Gość: , pete-cache-2.server.ntli.net
Gość
Gość: , pete-cache-2.server.ntli.net

Do Tenar (2 sobie daruje, a ten kto ukradl nicka mojej kolorkerce, jeszcze popamieta…! 😉

Wkrotce powinna ukazac sie nakladem Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego ksiazka Przemka Tomalskiego (jego mgr-ka) “NIETYPOWE RODZINY. O PARACH LESBIJEK I GEJOW ORAZ ICH DZIECIACH Z PERSPEKTYWY TEORII PRZYWIAZANIA”, pierwsza chyba po polsku publikacja rzetelnie omawiajaca wyniki badan (przeprowadzonych glownie w USA i UK) o tej tematyce.

Jesli chcesz, zapytam Przemka czy moge Ci przeslac manuskrypt. Just let me know 🙂

lkm

tenar2
Gość
tenar2

pete-cache-2.server.ntli.net:

witaj ojcze i kolorkerze! :)) a gdzie sie podzial TWOJ nick? bardzo poprosze manuskrypt (za zgoda autora oczywiscie, przy okazji mozesz go pozdrowic choc pewnie mnie nie pamieta).
zmp

literaturoznawczyni
Gość
literaturoznawczyni

Pete, a te badania dotyczą warunkow polskich?
Jeśli tak, bardzo chciałabym się z nimi zapoznać. Ciekawe jak takie dzieci znajdują się potem w polskiej szkole, w której minister zieje nienawiscia do tego, w czym się wychowały. Zastanawiam się, czy to co robi Giertych i jego zastepcy nie rodzi potem u tych dzieci głębokich problemów psychicznych.

Kiedy wyjdzie książka?