To była wojna.
Walka Solidarności z PZPR przez niemal całe lata 80-te: to była wojna. Brutalna wojna, w trakcie której strona silniejsza nie wahała się gromadzić wszelkich materiałów, które mogłyby się przydać do kompromitowania lub szantażowania przeciwników. Materiałów, które po odtajnieniu długo dawać będą pożywkę mediom spragnionym sensacji o wielkich tego świata. (Czytelnika czy widza nie interesuje wszak fakt, że opozycjonista X pozostał wierny żonie. Ta informacja nie ma bowiem żadnej wartości poznawczej – przeważnie nic nie wnosi do naszej wiedzy o świecie – i nikt przy zdrowych zmysłach nie poświęci jej uwagi. Co innego z doniesieniem, że opozycjonista Y przeleciał koleżankę, w dodatku chorą psychicznie… Nie sposób za tę od dawna wszystkim znaną cechę ludzkiej psyché potępiać „Dziennik” i „Życie Warszawy”, zwłaszcza że najgłośniej potępiająca „Gazeta Wyborcza”, gdyby jej w ręku znalazły się ubeckie materiały na Kaczyńskich czy Jankowskiego, długo by się pewnie z oporami moralnymi nie zmagała.) Konsumenci informacji żądają dziś po pierwsze sensacji, a po drugie prawdy. Rzadko co zaspokaja zaś tak doskonale te nierozłączne potrzeby, jak kolejne newsy wyciekające z wciąż niezgłębionych skarbnic IPN-u.
Lecz wróćmy do wojny. W jej trakcie mamy nie tylko podchody, walki i ofiary (także „Dziennikowe” ofiary własnych chuci względnie nieostrożności lub po prostu braku wiedzy o podsłuchu i inwigilacji). Mamy także rozmowy – bo na każdej wojnie czasami z wrogiem się rozmawia. Ktoś musi na takie rozmowy pójść, nie bacząc na potencjalne oskarżenia o zdradę. W 1985 padło na Kuronia.
Rozmowy Kuroń prowadził z SB – i to główny zarzut tych, co go dziś atakują. A z kim innym je miał prowadzić? Czasy wspólnych brudziów Michnika z Kiszczakiem miały dopiero nadejść; w połowie lat 80-tych bezpieka była właściwie jedyną łączniczką między władzą i opozycją. Innych kanałów obustronnej komunikacji po prostu nie było.
Do rozmów z bezpieką upoważnił Kuronia sam przywódca ówczesnej opozycji, Wałęsa. Jak dziś przyznaje były prezydent, Kuroń miał prowadzić wszelkie możliwe rozmowy, także z SB, ba, gdyby trzeba było, to nawet z samym diabłem. I Kuroń prowadził. Z tych rozmów Kuronia i innych narodziła się potem III RP, ze wszystkimi swymi zaletami i wadami.
III RP na życzenie własnych obywateli skończyła jednak na śmietniku historii, a jej następczyni nie widzi problemu w publicznym praniu brudów poprzedniczki. Media (nawet jeśli za Kaczyńskimi nie przepadają) też generalnie nie widzą problemu, bo im więcej hałasu i sensacji, tym więcej czytelników, a co za tym idzie – reklam (czyli gorącej mamony). Dlatego nie sposób się dziwić dziennikarzom, że produkują artykuły, z których o kolejnych wielkich dowiadujemy się rzeczy, od których włosy stają na głowie. Przy aktualnym stanie kultury politycznej w Polsce trudno się też dziwić znanym z chamstwa politykom, że po każdej tego typu publikacji wyskakują z niedorzecznymi pomysłami (jak dotąd nie były to pomysły skrajne: jeden chce odbierać ordery, drugi tytuły, nikt wszak nie proponuje wykopania i publicznego spalenia lub powieszenia truchła, co w historii dość często było praktykowane), które potem zresztą wycofują, podsuwając tym samym kolejne tematy uradowanym pismakom.
Dziwię się jednak reakcji „autorytetów”. Tych autorytetów, które latami walczyły o wolność w Polsce (także o wolność słowa i wolność dostępu obywateli do informacji, które państwo chciało ukryć), a które teraz nawołują do kneblowania dziennikarzy i historyków oraz do ograniczania obywatelom dostępu do prawdy. Rozumiem jeszcze, gdy czyni to przedstawiciel Kościoła, instytucji z najdłuższą na świecie historią cenzurowania tego, co niewygodne i nieprawomyślne. Gdy jednak pod żądaniami odcięcia obywateli od informacji zaczynają się podpisywać ludzie mediów (wśród sygnatariuszy wymierzonych w „Życie Warszawy”, „Wprost” i „Dziennik” listów widzimy Ewę Milewicz), dzieje się coś niepokojącego. Fakt, iż chodzi o wolność słowa dziennikarzy konkurencji, niczego tu nie wyjaśnia. Zdrowy rozsądek podpowiada, że jak już władza na prośbę Agory zniesie wolność słowa w odniesieniu do pisania o wszystkich tych, którzy swój los i wolność oddali niepodległej i demokratycznej Polsce (sformułowanie z jednego z listów, reklamowanego na stronie gazeta.pl), to prędzej czy później uderzy to także w „Wyborczą”. Kaczyńscy i Macierewicz w antykomunistycznej opozycji też działali.
Tak czy owak, nie chciałbym pewnego dnia obudzić się w kraju pełnym martwych (a potem pewnie i żywych) świętych krów, o których można pisać tylko w superlatywach – albo wcale. Bez względu na to, czy osoba, której dotyczą obostrzenia, nazywała się Jan Paweł II, czy Jacek Kuroń.
Nie da się tego czytać. Jak zresztą każde jasne na ciemnym.
Cóż, myślę nad zmianą layoutu, póki co polecam podjaśnienie lub powiększenie czcionki.
W razie kolejnych uwag, mogę zmienić tło od zaraz – na razie wszak nikt się nie skarzył…
Cóż, myślę nad zmianą layoutu, póki co polecam podjaśnienie lub powiększenie czcionki.
W razie kolejnych uwag, mogę zmienić tło od zaraz – na razie wszak nikt się nie skarzył…
Otóż to, Skrajnie fanatyczny Redaktor Naczelny GW nawołuje do cenzury. Środki sa nie ważne. Opluwa wszystkich dookoła siebie którzy choć trochę śmią inaczej myśleć. Ale to trwa juz od 1989 roku. Czas na pobudkę. Obywatele drodzy.
Jasne na ciemnym jest zdrowsze dla oczu. Jeśli chodzi o treść, jedna z najlepszych jakie ostatnio czytałem na tym blogu.
Fiu.. fiu… no muszę się z Panem w 100% zgodzić :))
Swoją wczorajszą notkę miałem nawet zatytułować „Nie płakałem po Kuroniu” ale mi przeszło 🙂
Tak – to prawda, pragnę zwrócic uwagę na pewną piramidalną manipulację kiedy media od wczoraj cytują Adama M. wołającego „zgromadziło nas oszczerstwo rzucone na człowieka”
„Oszczerstwem” w tym przypadku była informacja, że Kuroń gadał z SB’kami, „oszcerstwem” ma być zdanie prezesa IPN „ujawnienie akt IPN wymusiłoby napisanie historii Polski na nowo”
Tych 'dziewięciu’ w swoim liście + Geremek bredzący o „degradacji autorytetów” + Kwaśniewski i reszta palaczy świeczek występuje nie w obronie pamięci Kuronia ale po prostu stadnie broni własnych tyłków, rzekomych zasług dla historii – wg ich wersji historii Okrągły Stół automagicznie narodził się z jajka – bez żadnych wcześniejszych ani późniejszych negocjacji między ludźmi S. a pierwszymi sekretarzami i resztą czerwonej hołoty…
Howgh!
Franz
franz.blox.pl
Panie Tomku,
bardzo lubię czytać Pana przemyślenia i kometarze pod nimi, ale tło strony fatyczenie męczy oczy (moje).
Jeśli możliwa jest zmiana, bardzo o to proszę.
Obrona pamięci Kuronia jest owszem trochę histeryczna (Giertych & Co. swoje sk…syństwo już wiele razy udowodnili, więc się nie ma co oburzać, że ssyn się po ssyńsku zachowuje), ale jakoś nawoływania do cenzury nie jarzę… Inna rzecz, że niusy temu tematowi poświęcone dość pobieżnie czytam, może ktoś mnie oświeci.
a co do meritum 🙂 to jasne na ciemnym zdecydowanie mi bardzo odpowiada.
oj do końca się nie zgodzę. To co wygadują żołnierze Giertycha jest potwornie chamskie i obrzydliwe jakby na to nie patrzeć. Zresztą podobnie obrzydlwe głosy mozna znaleść u Galby na jego blogu (myśle, ze wiadomo o kogo chodzi,a reklamować nie mam zamiaru więc adresu nie podaję). Jeszcze ciekawiej i obrzydliwiej jest wszystko opływa kalizmem w czystej postaci: wyciągnięto coś na Herberta to źle (a ten niewiedzieć dlaczego uznawany jest za autorytet u niektórych radykałów), wyciagnięto coś na Kuronia – to dobrze, dowalimy „salonowi”.
Tak czy siak, coraz bardziej mnie brzydzą te lustracyjne rozgrywki. Lustracji nie było i nie będzie, za to rzucanie błotem jak najbardziej. Było, jest i co gorsza będzie. A pożytek z tego żaden. Co najwyżej jeden prymityw, z drugim prymitywem mogą się cieszyć że komuś dowalili.
Ratunku! Łysakowskiemu też uderzyła do głowy duszna atmosfera tego grajdoła!
Jestem w stanie wyjaśnić sobie (choć nie akceptować) zachowanie takiego Romana Giertycha – ojciec kolaborant (wg obecnie modnej nomenklatury), samemu zaś pomimo wieku prawie męskiego nie udało mu się zrobić nic pożytecznego, bohaterskiego, ważnego, co przybliżałoby kraj ten do normalności. W jegoż zatem niezmiennym politycznym interesie jest zelżyć tych, którzy większe od niego zasługi w dziele tym mieli. Ale Łysakowski, zdaje się, w czasach ustroju słusznie minionego pacholęciem był i walczyć mógł co najwyżej z kolegami o ulubiony róg piaskownicy. Skąd zatem ten moralizatorski ton u człowieka cieszącego się przywilejem późniego urodzenia, ton godny niesławnych Wojciecha Girzyńskiego lub Szymona Pawłowskiego?!
Dlaczego ten emocjonalny wybuch? Bo i mój podpis widnieje pod listem w GW. I nie firmuje on bynajmniej zapędów do ograniczania wolności słowa, ta bowiem wespół z wolnością badań naukowych ma się, zdaje się, dobrze, vide komentowany, a jeszcze chyba nieopublikowany duży artykuł p. Głębockiego (jakkolwiek, że użyję nielubianego przez Łysakowskiego słowa przyzwoitość, dziwi mnie niepomiernie, że Głębocki nie zainteresował się dotarciem do Wałęsy i komentarz tego ostatniego poznajemy osobno, ale jestem jak wiadomo dinozaurem na wymarciu). Z wolności słowa uczynił użytek także arcygnida Giertych. I ja korzystam z wolności słowa, aby przeciwko takiemu niegodziwemu użytkowi protestować, zabawne że ramię w ramię z m.in. abp. Życińskim. Nie przeciwko temu, że Głębocki napisał nieapologetyczny artykuł o Kuroniu. Nie przeciwko temu, że arcygnida Giertych wypowiada się publicznie, bo czynić to będzie, z wolności słowa korzystając. Tylko przeciwko chamstwu i podłości w wypowiedziach ludzi takich jak arcygnida Giertych.
A to trochę inna motywacja od tej, jaką pośrednio imputuje mi Łysakowski.
Daavid, ale mi w tekscie nie o prymitywów z LPR-u chodziło, bo też i nie przeciw nim były listy z podpisami. Te listy, jak np. podpisany przez Milewicz List Dziewięciu, były przeciw otwieraniu IPN i wpuszczaniu tam dziennikarzy.
A jakim językiem zostały napisane… Tu cytat, jakby ktoś nie wierzył:
„Dziś jednak dorobek naszego ruchu jest systematycznie plugawiony kłamstwami, oszczerczymi insynuacjami i uogólnieniami.
Zwłaszcza w ostatnich tygodniach dokumenty tajnych służb PRL stanowiące obecnie tzw. zasób archiwalny IPN stały się przedmiotem szczególnie obrzydliwych manipulacji.
Absurdalne insynuacje pod adresem takich postaci jak Zbigniew Herbert i Jacek Kuroń obrażają pamięć o tych, którym Polacy winni są szczególną wdzięczność.
Nieusprawiedliwione kłamstwa poniżające całe środowisko opozycyjne odzierają Polaków ze słusznej dumy z zasług antykomunistycznej opozycji ruchu podziemnej „Solidarności”.
Plugawienie tego historycznego dorobku dokonuje się przy aktywnym udziale funkcjonariuszy instytucji państwowej, jaką jest IPN. Niedawno prezes IPN – wybrany głosami PiS i PO – posunął się do absurdalnego stwierdzenia, że ujawnienie akt IPN wymusiłoby napisanie historii Polski na nowo.
Wynika z tego, że proces odzierania antykomunistycznej opozycji z godności i zasług ma charakter planowy.
Zwracamy się do Pana o podjęcie wszelkich możliwych kroków w obronie prawdy. Apelujemy zwłaszcza o poddanie ścisłej kontroli ubeckich archiwów, pełnych plotek i kłamstw, z których ludzie złej woli robią dziś użytek. Polska nie zasługuje na to, by jej historię „na nowo” pisali ubecy oraz zafascynowani ich dorobkiem pseudobadacze.”
Nie lubię cenzury. Nie lubię manipulacji. Nie lubię listów pełnych słów takich, jak „kłamstwa” i „plugastwo”, bo mi pachną Rydzykiem i Goebbelsem.
O tym, czy w ubeckich archiwach jest prawda, czy plotki i kłamstwo, wolałbym zaś wyrobić sobie zdanie sam. Moze przy okazji dowiedziałbym się, jaki interes maja protestujący, by mi zabronić tam zaglądania…
Daavid, ale mi w tekscie nie o prymitywów z LPR-u chodziło, bo też i nie przeciw nim były listy z podpisami. Te listy, jak np. podpisany przez Milewicz List Dziewięciu, były przeciw otwieraniu IPN i wpuszczaniu tam dziennikarzy.
A jakim językiem zostały napisane… Tu cytat, jakby ktoś nie wierzył:
„Dziś jednak dorobek naszego ruchu jest systematycznie plugawiony kłamstwami, oszczerczymi insynuacjami i uogólnieniami.
Zwłaszcza w ostatnich tygodniach dokumenty tajnych służb PRL stanowiące obecnie tzw. zasób archiwalny IPN stały się przedmiotem szczególnie obrzydliwych manipulacji.
Absurdalne insynuacje pod adresem takich postaci jak Zbigniew Herbert i Jacek Kuroń obrażają pamięć o tych, którym Polacy winni są szczególną wdzięczność.
Nieusprawiedliwione kłamstwa poniżające całe środowisko opozycyjne odzierają Polaków ze słusznej dumy z zasług antykomunistycznej opozycji ruchu podziemnej „Solidarności”.
Plugawienie tego historycznego dorobku dokonuje się przy aktywnym udziale funkcjonariuszy instytucji państwowej, jaką jest IPN. Niedawno prezes IPN – wybrany głosami PiS i PO – posunął się do absurdalnego stwierdzenia, że ujawnienie akt IPN wymusiłoby napisanie historii Polski na nowo.
Wynika z tego, że proces odzierania antykomunistycznej opozycji z godności i zasług ma charakter planowy.
Zwracamy się do Pana o podjęcie wszelkich możliwych kroków w obronie prawdy. Apelujemy zwłaszcza o poddanie ścisłej kontroli ubeckich archiwów, pełnych plotek i kłamstw, z których ludzie złej woli robią dziś użytek. Polska nie zasługuje na to, by jej historię „na nowo” pisali ubecy oraz zafascynowani ich dorobkiem pseudobadacze.”
Nie lubię cenzury. Nie lubię manipulacji. Nie lubię listów pełnych słów takich, jak „kłamstwa” i „plugastwo”, bo mi pachną Rydzykiem i Goebbelsem.
O tym, czy w ubeckich archiwach jest prawda, czy plotki i kłamstwo, wolałbym zaś wyrobić sobie zdanie sam. Moze przy okazji dowiedziałbym się, jaki interes maja protestujący, by mi zabronić tam zaglądania…
Czescjacek, z kolorystyką jak widzę wszystkim nie dogodzę 🙁
Może jakąś sondę zrobię…
Czescjacek, z kolorystyką jak widzę wszystkim nie dogodzę 🙁
Może jakąś sondę zrobię…
a wogle to czy artykuł od którego się to wszystko zaczęło wisi gdzieś w sieci?
bo ja też mam raczej wrażenie że protesty nie są przeciwko samemu ujawnieniu faktu negocjacji, a raczej przeciwko wyciąganym wnioskom!
mi tez jakos to najezdzanie po Michniku w tej sytuacji mocno uwiera.. mitologizowanie? eee.. ten stos swieczek to po prostu wyraz dezaprobaty co do bulgoczacego szamba, w ktorym wicepremier giertych co raz zamachnie rdzawa chochelka.. a to ze Kwachu trzyma sie pod reke z Mazowieckim? Co komu do tego?
Moj podpis tez widnieje na liscie.
Ja tam nie mam nic przeciwko obalaniu swietych krow. Ale Kuron byl przyzwoitym czlowiekiem, za krytykowanie ktorego biora sie nieprzyzwoici ludzie.
Poza tym wk…rwia mnie nieludzko idea lustracji. Osobiscie postulowalabym pozostawienie ludzi w spokoju, od Kuronia do Jaruzelskiego.
A ciemne na jasnym czyta sie wygodniej 😉
Scarlett, przeczytaj raz jeszcze mój tekst. Ja naprawdę nigdzie Giertycha nie broniłem. Rozumiem jednak dziennikarzy, którzy tekst napisali, rozumiem tez intencje, które stały za tym, że tekst miał sensacyjną oprawę. List przeciw opluwaniu Kuronia sam chciałem podpisać, póki się weń nie wczytałem i nie wyszło mi, ze nie o pamięć Kuronia w istocie w nim chodzi, a o nieśmiertelne teczki.
Też jestem zmęczony całą tą lustracją, jednak wydaje mi się, że najlepszą metodą zakończenia histerii jest w tym momencie upublicznienie wszystkiego. I niech kazdy potem sobie zdanie wyrabia, co sądzić o tym czy o innym opozycjoniście.
Argument z tym, że w archiwach czasami znajdujemy ubeckie kłamstwa tez nie jest argumentem poważnym. Każda gazeta, czy to „Wprost”, czy „GW” (nie mówiąc już o „Nie”) puszcza od czasu do czasu niesprawdzoną lub swiadomie wprowadzającą w błąd informację, nie zakazujemy jednak potem ludziom czytania numeru, w którym słowa nieprwdy się pojawiły.
I wreszcie nikt, nawet sygnatariusze Listu Dziewięciu, nie twierdzi, że „ŻW” napisało nieprawdę. Nawet Wałęsa potwierdził, że – na jego osobiste polecenie – Kuroń z SB rozmawiał. Po dotarciu do mnie tej informacji Kuroń w mych oczach nie stracił. Po atakach giertychowców – nawet zyskał.
Nie widzę zatem, by stała mu się (lub choćby jego pamięci) jakaś przesadna krzywda.
Scarlett, przeczytaj raz jeszcze mój tekst. Ja naprawdę nigdzie Giertycha nie broniłem. Rozumiem jednak dziennikarzy, którzy tekst napisali, rozumiem tez intencje, które stały za tym, że tekst miał sensacyjną oprawę. List przeciw opluwaniu Kuronia sam chciałem podpisać, póki się weń nie wczytałem i nie wyszło mi, ze nie o pamięć Kuronia w istocie w nim chodzi, a o nieśmiertelne teczki.
Też jestem zmęczony całą tą lustracją, jednak wydaje mi się, że najlepszą metodą zakończenia histerii jest w tym momencie upublicznienie wszystkiego. I niech kazdy potem sobie zdanie wyrabia, co sądzić o tym czy o innym opozycjoniście.
Argument z tym, że w archiwach czasami znajdujemy ubeckie kłamstwa tez nie jest argumentem poważnym. Każda gazeta, czy to „Wprost”, czy „GW” (nie mówiąc już o „Nie”) puszcza od czasu do czasu niesprawdzoną lub swiadomie wprowadzającą w błąd informację, nie zakazujemy jednak potem ludziom czytania numeru, w którym słowa nieprwdy się pojawiły.
I wreszcie nikt, nawet sygnatariusze Listu Dziewięciu, nie twierdzi, że „ŻW” napisało nieprawdę. Nawet Wałęsa potwierdził, że – na jego osobiste polecenie – Kuroń z SB rozmawiał. Po dotarciu do mnie tej informacji Kuroń w mych oczach nie stracił. Po atakach giertychowców – nawet zyskał.
Nie widzę zatem, by stała mu się (lub choćby jego pamięci) jakaś przesadna krzywda.
Tomku, Twoja puenta godna jest Felicjana Dulskiego. Milewicz zapewne zna własną teczkę i w związku z tym może kompetentnie sformułować opinię na temat jej zawartości. Nie tak dawno temu w GW swoją teczkę zaprezentowała z własnym komentarzem Teresa Bogucka. A wszystkich, którzy, jak Ty, cieszą się przywilejem późnego urodzenia (PPU) lub, jak arcygnida Giertych, nie mają zasługującej na niczyją uwagę przeszłości i wołają o pełną jawność, podejrzewam o voyeurystyczne ciągoty. Może jeszcze webcam 24/7 w sypialni premiera?
A ze spraw ważnych, wiesz, że naukowcy z UCLA pokazali, że genetycznie modyfikowane rośliny potrafią wyjśc z pól doświadczalnych, skrzyżować się z dzikimi i zdobyć nowe stanowiska (usłyszane w radiu publicznym za wodą)?
Odnośnie layoutu – nie wiem, czy oglądałeś swojego bloga w jakimś czytniku RSS – choćby w Thunderbirdzie. Jeżeli nie – proponuję zerknąć na screena: tinyurl.com/kcyj7
Jak „wygodnie” się to czyta, nie muszę chyba tłumaczyć…
Tomku, przyznaję bez bicia, listu nie czytałem, bo ich zwykle nie czytuję. Faktycznie, niezły język……….
Co do lustracji. Jak juz mówiłem: otworzyć wszystko! Najlepiej w internecie. Niech historycy tłumaczą ludziom czym był PRL, że bywał perfidnym systemem wcigającym ludzi w swoje szpony. A ja opinię wyrobię sobie sam. Zresztą, podejrzewam iż po prostu odetchnąłbym z ulgą.
Scarlett, ja po prostu hipokryzji nie znoszę. Jak ktoś po prostu premieruje, to niespecjalnie jest sens go w łóżeczku ogladać. Ale jak przy tym premierowaniu zapowiada rewolucję moralną i grzmi przeciw gejom, nie zaszkodziłoby obywatelom wiedzieć, jak do głoszonych przez siebie nauk stosuje się w życiu prywatnym.
Scarlett, ja po prostu hipokryzji nie znoszę. Jak ktoś po prostu premieruje, to niespecjalnie jest sens go w łóżeczku ogladać. Ale jak przy tym premierowaniu zapowiada rewolucję moralną i grzmi przeciw gejom, nie zaszkodziłoby obywatelom wiedzieć, jak do głoszonych przez siebie nauk stosuje się w życiu prywatnym.
Przemek Ryk, nie oglądałem dotąd.
Faktycznie coś z tym muszę zrobić :/
Zastanawiam się, czy samo podkręcenie koloru tła na czarny w CSS by nie wystarczyło…
Przemek Ryk, nie oglądałem dotąd.
Faktycznie coś z tym muszę zrobić :/
Zastanawiam się, czy samo podkręcenie koloru tła na czarny w CSS by nie wystarczyło…
Scarlett, a propos roślinek GMO – już to gdzieś słyszałem… Pytanie tylko, w jakim stopniu jest to w stanie ludziom zaszkodzić. ja bym tu nie przesadzał z histerią, bo roślinki te zwykle nie niosą w sobie genów morderczych dla ludzi czy dla środowiska.
Scarlett, a propos roślinek GMO – już to gdzieś słyszałem… Pytanie tylko, w jakim stopniu jest to w stanie ludziom zaszkodzić. ja bym tu nie przesadzał z histerią, bo roślinki te zwykle nie niosą w sobie genów morderczych dla ludzi czy dla środowiska.
„I niech kazdy potem sobie zdanie wyrabia, co sądzić o tym czy o innym opozycjoniście. ”
I nie tylko Ty jeden, Tomku, wyglosiles taka opinie.
Czy wy nie przesadzacie z idealizmem? Przecietny prosty czlowiek nie jest w stanie sam sobie wyrobic opinii. Przecietny prosty czlowiek uwierzy szwagrowi, ze Mosiek to kryptozyd, a ten spod trojki doniosl na nasza babcie. I wraz ze szwagrem nasika Moskowi i temu spod trojki na wycieraczke.
Informacja to niebezpieczne narzedzie, a w reku bezmyslnego ludu – wrecz zabojcze.
No tak, j_u, tylko w takim wypadku na jakiej podstawie oceniać, kto jest wystarczająco „mądry”, by dostac do takiej informacji dostęp? Poprzednio dostęp do teczek był zarezerwowany dla historyków, dziennikarzy i pokrzywdzonych – i mnożyły się wypadki wycieku informacji, czemu trudno się dziwić, bo ludzie są naturalnie ciekawscy, zwłaszcza w stosunku do tego, co się chce przed nimi trzymać w tajemnicy.
Można oczywiście archiwa zniszczyć, tyle że wtedy zniszczymy bezcenną skarbnicę wiedzy o PRL-u i właściwie dokończymy tylko dzieło esbeków.
Tak czy owak nie neguję, że część informacji w środku to fałszywki lub dokumentacje faktów, których ujawnienie może skrzywdzić część dawnych opozycjonistów. Czy jednak opozycjoniści ci walczyli o kraj, w których chronić będzie się tych, co na nich donosili? Wątpię.
Poza tym ludziom, na których donoszono, po prostu należy się prawda, a tym, co na nich donosili, przynajmniej jakiś rodzaj społecznej obstrukcji. Tego wymaga elementarna ludzka przyzwoitość.
No tak, j_u, tylko w takim wypadku na jakiej podstawie oceniać, kto jest wystarczająco „mądry”, by dostac do takiej informacji dostęp? Poprzednio dostęp do teczek był zarezerwowany dla historyków, dziennikarzy i pokrzywdzonych – i mnożyły się wypadki wycieku informacji, czemu trudno się dziwić, bo ludzie są naturalnie ciekawscy, zwłaszcza w stosunku do tego, co się chce przed nimi trzymać w tajemnicy.
Można oczywiście archiwa zniszczyć, tyle że wtedy zniszczymy bezcenną skarbnicę wiedzy o PRL-u i właściwie dokończymy tylko dzieło esbeków.
Tak czy owak nie neguję, że część informacji w środku to fałszywki lub dokumentacje faktów, których ujawnienie może skrzywdzić część dawnych opozycjonistów. Czy jednak opozycjoniści ci walczyli o kraj, w których chronić będzie się tych, co na nich donosili? Wątpię.
Poza tym ludziom, na których donoszono, po prostu należy się prawda, a tym, co na nich donosili, przynajmniej jakiś rodzaj społecznej obstrukcji. Tego wymaga elementarna ludzka przyzwoitość.
podziwiam, szanuje i popieram intelektualna ciekawosc i sklonnosc do poddawania w watpliwosc wszelkich swietokrowich autorytetow – ktora, jak sadze, sklonila cie, tomku, do napisania powyzszego tekstu. i jakkolwiek osobiscie bronilabym do ostatniego zlamanego paznokcia tej samej wolnosci slowa, ktora pozwala roznym gnidom wypisywac i wygadywac przerozne androny w ogoolnopolskich mediach – mysle, ze intencja listu, ktory wspominasz w tym tekscie (a ktory ja takze podspisalam) nie jest bynajmniej kneblowanie dziennikarzy. jest nia wolanie o odpowiedzialnosc za slowo, zwlaszcza pisane. w dzisiejszej polsce malo kto jeszcze odroznia fakty od opinii, i moze stad reakcja na informacje (prawdopodobnie prawdziwa) o negocjacjach kuronia z SB jest sluszny gniew tych, co potem musza wysluchiwac roznych bezwstydnych petakow, co wolaja, iz to targowica, i zeby zabrac, truypa wykopaci konmi wloczyc. i jak dlugo jako spoleczenstwo nie dorosniemy do tego, zeby wymagac, by za wolnoscia szla odpowiedzialnosc, sami i na wlasna prosbe bedziemy sie owa wolnoscia kaleczyc i wiecej sobie czynic szkody niz pozytku. czy uwazam,ze powinno sie zabronic dziennikarzom pisac to, co napisali? nie. ale uwazam tez,ze odpowiedzialnoscia naczelnego takiego periodyku jest napisac artykul odredakcyjny, tl;umaczacy ludziom, co to wlasciwie znaczy i do jakich wnioskow uprawnia, a do jakich nie. nie wszyscy urodzili sie przed 1980 rokiem i nie wszystkicjh dom i szloka nauczyly samodzielnego analizowania faktow. oczywiscie, kazdy sadzi wedlug siebie – ale im dluzej zyje, tym bardziej mi sie wydaje, ze chociaz pojedynczy czlowiek to czasem wspaniale, rozumne stworzenie – ludzie jako zbiorowosc sa przerazajaca, ciemna i kompetlne nie czyniaca uzytku z wlasnych mozgow masa. prasa i media zas mowia do ludzi, nie do czlowieka.
pozdrawiam
BA
Bigapple, ja się w pełni zgadzam. Intencją listu było oczywiście chronienie pamięci i czci Kuronia, Herberta i reszty. Tylko nie bardzo można to zrobić, nie ingerując w wolność słowa np. poprzez ustawowe zakazanie pisania złych rzeczy o ludziach pokroju Kuronia (juz teraz taki niepisany zakaz funkcjonuje w Polsce w stosunku do JP2). Artykuł w ŻW bazował na źródłach historycznych, odpowiedzialność za to, co robił Kuroń, wziął zresztą na siebie sam Wałęsa, tłumacząc, że sam ludzi na negocjacje z SB wysyłał (za co nie sposób go potepiać w tamtej sytuacji). To histeryczna reakcja paru s…nów LPR-u spowodowała, że ostatecznie obrywa się dziennikarzom i historykom, których przecież zadaniem jest ustalanie, co naprawdę się miało miejsce, i informowanie o tym zwykłych zjadaczy chleba.
Bigapple, ja się w pełni zgadzam. Intencją listu było oczywiście chronienie pamięci i czci Kuronia, Herberta i reszty. Tylko nie bardzo można to zrobić, nie ingerując w wolność słowa np. poprzez ustawowe zakazanie pisania złych rzeczy o ludziach pokroju Kuronia (juz teraz taki niepisany zakaz funkcjonuje w Polsce w stosunku do JP2). Artykuł w ŻW bazował na źródłach historycznych, odpowiedzialność za to, co robił Kuroń, wziął zresztą na siebie sam Wałęsa, tłumacząc, że sam ludzi na negocjacje z SB wysyłał (za co nie sposób go potepiać w tamtej sytuacji). To histeryczna reakcja paru s…nów LPR-u spowodowała, że ostatecznie obrywa się dziennikarzom i historykom, których przecież zadaniem jest ustalanie, co naprawdę się miało miejsce, i informowanie o tym zwykłych zjadaczy chleba.
„No tak, j_u, tylko w takim wypadku na jakiej podstawie oceniać, kto jest wystarczająco „mądry”, by dostac do takiej informacji dostęp?”
Totez dlatego mam takie stanowisko w sprawie lustracji, jakiemu dalam wyraz. Moim zdaniem tak, owszem, nalezy dostep do archiwow zamknac – na tyle lat, zeby bylo pewne, ze zainteresowani powymierali. Potem niech sie bawia historycy (bo nikogo innego to juz nie bedzie interesowac). Ja stanowczo popieram polityke dawania drugiej szansy, wybaczania i budowania od nowa, nie zas szarpania sie za fraki z powodu wydarzen majacych miejsce 30 lat temu.
Pojmuje, ze sa zbrodnie, kiedy takiej szansy dawac juz nie mozna, kiedy mamy do czynienia z przypadkami masowego mordu, gwaltu, rety etc. Ale nie w tej sytuacji, na litosc Boga Ojca WQszechmogacego i wszystkich swietych ;-P
Świętym Krowom mówimy precz; pisać można, ale nie po to, żeby wzbudzić sensację i sprzedać jak najwięcej egzemplarzy, jak to zrobiło ŻW.
Pozdrawiam,
G.
[j_u:]
„Przecietny prosty czlowiek nie jest w stanie sam sobie wyrobic opinii.”
Pięknie. Rozumiem, że wobec prawa wyborczego taka duperelka, jak luksus własnego zdania o czymś jest pomijalna – co więc zaproponujesz w kwestii praw wyborczych? Cenzusik? A jaki? Stan konta? (już było), wykształcenie? (już było), pochodzenie? (już było), kolor skóry? (już było), płeć? (już było), konfesja? (już było)…
To co zostaje, żeby odróżnić elity godne prawa wyborczego, czy własnego zdania, od reszty plugawego plebsu?
Zaproponujesz coś?
>>Dla mnie osobisie ten list poparcia dla Kuronia, nie mial nic wspolnego z zaprzeczaniem, ze Kuron gadal z SB, czy ze mial teczke i cos w tej teczce bylo. Tymbardziej nie byl on glosem za cenzura!
To protest przeciwko grzebaniu w Przeszlosci jak za przeproszeniem w g* i obrzucaniem nim kogo tylko sie da … I to w jakiej formie? I to przez kogo?
Mam tego po prostu dosyc.
A jedyne swiete krowy jakie widze obecnie to pan Giertych, pan Wierzejski, & Co.
Pozd. AA
A ja jakoś nie wierzę w sbeckie akta. Zawodowo sporo czytam tego rodzaju dokumentów i nie mam zagrosz zaufania do zapisków i protokołów. Nie wierzę w „rzetelność” funcjonariuszy. Sama forma zapisu („streszczenie ćwierćinteligenta”)stanowi o ich wartości. To jedno, drugie to to, że dziennikarze i historycy nie mogą stanowić uprzywilejowanej kasty nie ponoszącej odpowiedzialności za słowo. W tym konkretnym przypadku mam jednak zasadnicze wątpliwosci bo nie potrafię się zdystansować od konmentarzy kolegów z LPR. Oni zasłużyli na te reakcje, które dziś widzimy. Sam podpisałem się pod listem i choć czytałem – jak mi się wydawalo – uwaznie jego treśc myślałem tylko o tym by zamanifestować swoje oburzenie slowami Giertycha (zwłaszcza wobec roli honorowego prezesa LPR w tamtej rzeczywistosci). Myślę, że autorzy mogli myśleć podobnie. Po prostu wobec takiego chamstwa siłą rzeczy piewszym odruchem jest zapobieganie recydywie. powinni czytelnicy i wydawcy (ale to znowu pojawia się groźba cenzury… uff). Bez wodki nie zorbieriosz…
organizowanie narodowej akcji „w obronie Kuronia” sugeruje, że ludzie Go plugawiący zasługują na taką masówkę a tak nie jest. Oni się cieszą ogromnie bo wywołali temat, bo isnieją w mediach na prawach strony sporu ideowego patriotów polskich. A są gnidami ktore niczego nei dokonały. Dlatego organizowanie akcji przeciw gnidom nie trzyma poziomu, z tego nie należy robić debaty i walki o smierć i życie. Powściągliwość jest cechą lepszych a tej cechy brak mi wśród organizatorów akcji. Należy mieć odwagę i mówić: Kuroń rozmawiał z SBkami jak więzień z oprawcami, miał świadomość że jest VIPem i jego słowa dotrą do władzy, wykorzystywał to bo tak należało, to był jedyny kanał przekazu. Jeśli ktoś pisze, że się układał nie zna historii lub świadomie kłamie. Koniec. Święte oburzenie- powtarzam- jest wodą na młyn giertychoidów.
Teczki należy otworzyć i przeżyć szok. Szok niepowodowany „faktami” z teczek a reakcjami ludzi i ich grami. Potem będzie lepiej. W dłuższej perspektywie gnidy brylujące dziś w mediach znikną. A opinia publiczna może podwyższy kryteria oceny swoich przedstawicieli.
P.S.
Wolę czarne na białym.
P.S.
zapomineałem się podpisać i zjadło mi zdanie:
recydywie… Trochę ich jednak poniosło, czego do końca się nie dziwię. Mam też wąpliwości, czy w rzypadku kolegów z ŻW wybór informacji i kontekst (w tym tytuł) nie stanowiły o przegroczeniu pewnej granicy, nie granicy wolności słowa, ale granicy profesjonalizmu. Z takich błędów dziennikarzy rozliczać powinni czytelnicy …
„Mam też wąpliwości, czy w rzypadku kolegów z ŻW wybór informacji i kontekst (w tym tytuł) nie stanowiły o przegroczeniu pewnej granicy, nie granicy wolności słowa, ale granicy profesjonalizmu.”
Być może. Tylko co z tego? Było to naruszenie profesjonalizmu tak ciężkie, że przeciw niemu trzeba skierować pancerniki list społecznego oburzenia?
Bardzo mi przykro, być może moje słowa zabrzmią brutalnie, ale Jacek Kuroń nie żyje. Jego ani takie nieprofesjonalizmy, ani listy poparcia już nie obchodzą. Mnie osobiście dużo bardziej oburza, gdy gazetki siakie i owakie łamią życiorysy osób ŻYJĄCYCH, nawet formatu mniejszego niż przykłady z panteonu Wielkich (świeckich i kościelnych) Zmarłych. Takie grzechy mają na sumieniu wszystkie tabloidy: i Życie Warszawy, i Gazeta Wyborcza i cała reszta mniej wartościowych piśmideł. Bardzo ciężko wtedy znaleźć listy poparcia i oburzenia podpisywane przez autorytety wielkie i mniejsze.
Zasługi Jacka Kuronia zdzierżą nawet największe tabuny szczekających obszczymurków z LPR, ale ja uważam, że zwykły Kowalski i zwykła Kowalska takiej pomocy potrzebują w starciu z mediami dużo bardziej niż świętej czy nieświętej pamięci Jacek Kuroń.
Jest i druga strona medalu: wolność nediów – ale o tym pisały już inne komentujące osoby.
Tomku,
wolnosc slowa, przekonan, badan naukowych to jedno, a elementarna rzetelnosc to drugie. materialy ujawnione w zw nie mogly zmienic oceny kuronia – ale juz oprawa, w jakiej zostaly podane, jak najbardziej tak. a oprawa byla nie tylko sugestywna, ale tez klamliwa i nierzetelna. niektorzy sie nabrali, z niedouczenia jak panowie posly, albo cynizmu politycznego jak nie moj minister. tak samo mniej wiecej wprost zrobilo z herbertem, a panstwo z dziennika z szeroko pojeta opozycja, opisujac, jakie to puszczalsko-pijackie towarzystwo bylo.
po prostu, daj mi czlowieka, a znajde na niego paragraf, lub, jak przetwarza to baron de laubardemont w diablach russella – daj mi trzy linijki jego pisma, a ja go na nich powiesze. z tego, co jest w ipeenie mozna wyprodukowac dowolna prawde – vide kuron i koledzy z elpeeru, zalezy tylko, jak bardzo chcemy ryzykowac zostanie skurwysynem. a poniewaz odzyskiwanie pamieci jest jak najbardziej dla szeroko pojetej koalicji korzystne, to sie dzieja te cuda, ktore powoduja, ze przecietnie rozgarniety polanalfabeta /ile procent telewidzow nie rozumie dziennika? 70%? 80%? pamietasz moze?/ jest juz pewien, ze wszyscy ci politycy /oprocz samego dobra i przystawek/ to bandyci, zlodzieje i konfidenci. lze-elita, lumpen-inteligencja, wyksztalciuchy, front obrony przestepcow i hubert h. doprawdy, nie o cenzure i wolnosc slowa tu chodzi, ale o kilka elementarnych standardow. profesjonalnych, z etycznymi nie bede sie wyglupiac.
poza tym, co jak co, ale ubeckie archiwa powinny byc przed udostepnieniem szerokiej publicznosci dokladnie zbadane i opisane przez fachowcow od badania tego rodzaju akt, bo oprocz watpliwosci natury moralnej, jesli chodzi o tarzanie sie w ubeckim szambie, mam tez watpliwosci natury metodologicznej. najwiekszym zwyciestwem ubecji jest czesc, jaka otacza sie jej akta. nie slyszysz tego rechotu zza grobu?
pzdr
guzik
[goffythedog:]
„ubeckie archiwa powinny byc przed udostepnieniem szerokiej publicznosci dokladnie zbadane i opisane przez fachowcow od badania tego rodzaju akt”
Poproszę o listę nazwisk tych fachowców, którzy są zatem odpowiedni do pracy w IPN. Bo jak rozumiem Twoją wypowiedź, teraz tam pracują raczej nieodpowiedni.
Poproszę zatem o nazwiska FACHOWCÓW.
Do kingcrimson z pierwszego komentarza:
Mam proste lekarstwo: Ctrl+A
Po kilka razy pytam i znikad odpowiedzi nie dostaje: Jak to jest, ze tylko teczki Kaczora Wielkiego Starszego i Gilowskiej sa sfalszowane a reszta prawdziwe?
Kuroń był jaki był. Informacje upublicznione przez ŻW nie przynoszą nic co by w szczególny sposób zmieniało Jego wizerunek. Kuroń był konsekwentny i poświęcił bardzo dużą część swego życia w imię ideałów w które wierzył. W latach 70,80 był symbolem także dla mnie. Później, kiedy poznałem Jego biografię przestał nim być ponieważ motywy i cel działania są równie ważne lub ważniejsze niż samo działanie. Często wulgarna obrona pamięci Kuronia przynosi więcej szkody niż wypowiedzi Romana Giertycha.
Obawiam się, że jedynym celem medialnych wulgaryzmów jest dezawuacja nie tylko formy ale i ideii lustracji.
Zgadzam się z ogólną tezą Pana artykułu – nie powinno być świętych krów, uważam jednak, że zestawienie dwóch postaci Jana Pawła II i Jacka Kuronia jest dosyć niefortunne. Życie Jana Pawła II, czy raczej Karola Wojtyły, jest bardzo przejrzyste a biografia nie zawiera niejednoznacznych epizodów będącyh udziałem większości (porządnych) ludzi.
jen
no patrz Pan, to ja wojnę przeżyłem.
chcę Medal.
„Cenzusik? A jaki? Stan konta? (już było), wykształcenie? (już było), pochodzenie? (już było), kolor skóry? (już było), płeć? (już było), konfesja? (już było)…”
Co z tego, ze cos juz bylo? Uwazasz, ze wszystkie rozwiazania z przeszlosci sa zle?
Owszem, cenzusik. Wyksztalcenia (to oczywiscie nie jest do konca miarodajne, ale zmniejsza margines bledu). Taki gosc byl, Platon. On to postulowal, coby medrcom a filozofom rzady dac do reki. Dosc dawno on byl, przeszlosc to daleka, wiec ciebie juz moze nie interesuje („juz bylo”), ale mnie calkiem odpowiada.
przepraszam, moja znajomosc historii jest dosc pokaleczona, wiec moge sie mylic, ale to chyba Pilsudski obsadzil najwazniejsze stanowiska w panstwie autorytetami i profesorami? i wyszly z tego jakies awantury? Vip-panstwo, tozto utopia
i ja tez pragnalem jeszcze ostatnio udostepnienia wszystkich akt, ale po tym martwym slimaku, z ktorym skojarzyl mi sie proces Zyty – mam z tym spore problemy
Pilsudski to sie w pulkownikach najbardziej lubowal 😉
No i Platon dostał jedno miasto-państwo do rządzenia, to był pierwszy z długiej historii blamaży panstw opartych na filozofii.
A ja tak od czapy napiszę o bardziej przyziemnych świętych krowach. Otóż udzielam się na kilkunastu forach internetowych i na niektórych z nich istnieje prawdziwy „układ kolesi”, pełen świętych krów, które uważają się za nieomylne, a gdy tylko wytknie się im ewidentne błędy obrzucają cię błotem i załatwiają ci u swojego kumpla moderatora bana lub – gdy mają dobry humor – tylko wykasowanie postu. A to wszystko pod płaszczykiem „ochrony dobrego imienia” innych komentujących.
Jeśli ktoś jest/był świnią, to czy jest żywym tucznikiem czy martwym wieprzem nie powinno mieć wpływu na to, czy można o nim mówić wyłącznie w samych superlatywach.
„No i Platon dostał jedno miasto-państwo do rządzenia,”
Dostal?
Ktore dokladnie? 😀
syrakuzy, czyli sycylie, ale (na szczescie?) niewiele zdzialal, zreszta to juz offtopic
[j_u:]
„Co z tego, ze cos juz bylo? Uwazasz, ze wszystkie rozwiazania z przeszlosci sa zle?”
Oczywiście, że nie wszystkie: np. zamiast gardłować na agorze nomen-omen), mogłabyś w mieście Platona (jak reszta kobiet, no z wyjątkiem kurtyzan oczywiście) zasuwać z mopem w ręku, Twoje (samo-)wykształcenie na nic by się zdało.
Piękna wizja, prawda?
Rządy w rękach „mędrców i filozofów” to zaraza, przed którą uciekałbym z całych sił. Nie dlatego, że nie darzę ich szacunkiem – przeciwnie. Szanuję ich jak zajmują się swoją działką – na uczelni czy w Akademii, ale zawodowa „mądrość” nie musi (i bardzo często to widać – choćby po naszych Sejmach i Senatach) przekładać się na jakiekolwiek pożądane cechy dobrego polityka.
Przecież masz na dwóch najwyższych stanowiskach ludzi z doktoratami (a jeden to się nawet re-habilitował). Cóż z tego? Niemagister Kwaśniewski był gorszy? Robol Wałęsa był gorszy?
Zdania co tego są podzielone.
A może uważasza, że nie tylko wybierani mogliby być ludzie z np. ustalonym wykształceniem, ale i wybierać by mogli tylko tacy? Nie chciałbym Cię zmartwić, ale wśród wyborców PiSu i LPRu jest całkiem sporo ludzi z wyższym wykształceniem. Mogłoby wystarczyć na ponowny wybór KBrothers. Taka siurpryza…
[j_u”]
„Dosc dawno on byl, przeszlosc to daleka, wiec ciebie juz moze nie interesuje („juz bylo”)”
Napiszę to wyraźnie, byś mogła zrozumieć:
„już było” – a teraz na szczęście nie ma, bo dziękibogu cywilizacja nam się w Europie rozwinęła, w szczególności to co nazywamy demokracją.
jarko:
„syrakuzy, czyli sycylie, ale (na szczescie?) niewiele zdzialal, zreszta to juz offtopic”
Tak myslalam, ze masz na mysli przygode Platona z Dionisiusem II. Ale Platon bynajmniej nigdy nie rzadzil w Syrakuzach 😀
tuje:
Twoje argumenty glownie graja na emocjach, ale lekcewaza fakty 😉 Tak, uwazam, ze cenzus powinien obejmowac zarowno bierne, jak i czynne prawo wyborcze. Zaznaczylam, ze to nie uzdrawia calkowicie sytuacji, ale zmniejsza ryzyko, margines bledu. Wsrod wyborcow PiSu i LPRu ci z wyzszym wyksztalceniem bynajmniej nie stanowia wiekszosci.
A propos wizji na temat moje skromnej osoby z mopem w reku – rozumiem, ze nie uwzgledniasz mozliwosci ulepszania dawnych rozwiazan o rozne osiagniecia cywilizacyjne. Tzn. jesliby sie okazalo, ze projekt maszyny latajacej da Vinci zawiera swietne rozwiazania aerodynamiczne, nalezy koniecznie zbudowac maszyne dokladnie wg tego projektu, ale bron Boze nie mozna tych rozwiazan zastosowac w produkcji boeingow 😀
takim mopem aerodynamicznym to akurat moglabys gdzies na chwile odleciec ;`P hihi
sorry, że nie na temat, ale nie mogę sobie odpuścić….
Blogi zakładają wszyscy, założył i Wierzejski ( wierzejski.blog.onet.pl – po zastanowieniu podaję adres – kto chce i tak znajdzie) . Poczytajcie komentarze:) Ciekaw jestem, czy po takiej laurce, Poseł Wojtek będzie dalej pisał, bo w sumie to nie wiem po co:) Efekt prawdopodobnie przeciwny do zamierzonego
Jarko: jakze celnie utrafiles w moje pilnie skrywane slabosci ;-D
Chociaz, oczywiscie, preferuje tradycyjne rozwiazania, czyli miotly.
Oczywiście sam spór o Kuronia jest absurdalny. Jeśli twierdzę że jestem patriotą zwolennikiem wolnego rynku itd, powinienem się cieszyć że komunizm padł, wolny rynek powstał i obojętne mi jest kto jest u góry kto u dołu byle byli pracodawcy i klasa średnia.
Atak na „salon” nie jest de facto atakiem mówiącym „Oni pod płaszczykiem kapitalizmu wprowadzili nam oligarchiczny komunizm” tak jak tego chce Ziemkiewicz w swoich felietonach, to jest zarzut postaci „dlaczego nie ja?” przecież patrzcie ja też jestem mądry!
Dlaczego Michnik ma Gazetę a ja mam śmierdzącą kanapę z ktorej w pocie czoła co wieczór wpisuję nowe, cieknące jadem wpisy na bloga, na ktorych cieszę się że Agorze spadają akcje. (Gdańszczanin) wyszukuję dziury i niekonsekwencje w wypowiedziach polityków Salonu (Galba”, Pierły przed wieprze)
Prawdą jest że Kiszczak, tzw „prawicy” do stołu nie zaprosił, ale też owa prawica, uważała że Stół jest prowokacją, po to aby ów salon w jednym miejscu zebrać i upokorzyć i wielce być może że tak było.
„Prawica” w swoich pisemkach z lat 89-90 wyrażnie dawała do zrozumienia, że wybiera wariant na Powstanie warszawskie, czy Ordona. Oni Kiszczakowi ręki nie podadzą bo to jest prowokacja i chęć wciągnięcia do komunistycznych gierek. Co było prawdą dokładnie tak jak z kalkulacją Lepperowską, który miał się ucywilizować po wejściu do sejmu.
Kiedy „udało się i zmieniło się” a ci którzy przy Stole byli, zostali wytrampolinowani na samą górę w nowym państwie, owa „prawica” nie mogła sobie tego darować.
Oni się przecież chcieli odważnie wysadzać w powietrze w swoich zamkach, myśląc, że tym zdobędą poklask że zostaną kolejnymi niezłomnymi bohaterami w przerażająco długiej kolumnadzie polskich herosów.
Tymczasem pod redutami Ordonów, nikt nie został żeby się przyglądać ich poświęceniu za Ojczyznę. Gawiedź pobiegła cieszyć się z odzyskanej niepodległości.
To tak jakby jakaś grupa powstańców Warszawskich dogadała się z Niemcami, Niemcy by wyszli z Warszawy (oczywiście po różnych dziwacznych targach i świństwach pod stolikiem)) , a inna grupa nadal chciałaby walczyć.
I tego nasza biedna Reduta nie może wybaczyć Salonowi, tego że zabrał im ich męczeństwo i gawiedź patrzącą na naszych powstańców wołowymi oczami.
a ja uparcie powiem, że upublicznianie mi się w takiej formie nie podoba. krótko: kto nam obecnie daje prawo oceniania ludzi tylko na podstawie zawartosci teczek? wszyscy chcą wyciagać wnioski sami. ale na jakiej podstawie?? czy to naprawdę sprawiedliwe?? [moze jestem aż tak naiwna, że oczekuję sprawiedliwości gdzie się da, ale to ta wiara w ideały.] powiem tak, gdybym dostała taką teczkę do ręki, to co mogę na jej podstawie powiedzieć o człowieku? ale tak poważnie? wolałabym dostać wynik analizy takich dokumentów, gdzie bedzie jasno napisane np „w wyniku tego i tego doniesienia stało się to i to”. dlaczego tak nagle dała się zachwiać wiara w człowieka i parę słów o kimkolwiek mają dać innym prawo do wydania jakiegoś wyroku? wolność słowa to jedno, ale interpretacja w rękach niewłaściwych osób moze być jak odbezpieczony granat.
oj nie wiem, nie wiem. jak sama sprawa kuronia. przecież to chyba nikogo z nas nie dziwi, że KTOS musiał z nimi rozmawiać. a teraz sie okazuje, że ówcześni mediatorzy są zdrajcami? jak wogóle poważnie traktować takie słowa? media mają młyn na wodę, a ich odbiorcy nie mniejszy. tylko temat kiedyś ucichnie, a wszscy będą po cichu lizać rany.
tomku, myslisz, że po IV RP pozostaną jakieś św. krowy? jak nie lustracja to komisje, ale każdy kazdego chwyci gdzieś za mankiet. ja się nie znam, ale kto mieczem wojuje ten od miecza ginie. to mi tu pasuje. przelustrują i wysądzą sie wszyscy tak dokładnie, że nikt nie zostanie św. krową w naszych oczach. ale ale, jakoś tak zupełnie czysty umysł sie robi na myśl o tym. a niech się szarpią. selekcja naturalna dopadła politykę 🙂
„Najgłośniej potępiająca „Gazeta Wyborcza”, gdyby jej w ręku znalazły się ubeckie materiały na Kaczyńskich czy Jankowskiego, długo by się pewnie z oporami moralnymi nie zmagała”
Wysuwasz tutaj, Tomku, krzywdzącą hipotezę bez żadnego uzasadnienia. Nie możesz wiedzieć tego, czy i jakie materiały trafiają do redakcji i jakie nie są wykorzystywane właśnie w związku z oporami moralnymi. Gdybyś wiedział, to byś tak nie pisał, as simple as that.
A co do ujawnienia wszystkim wszystkiego, to zapominasz o czymś takim jak prawo do ochrony prywatności. Jak sam przyznajesz, teczki są pełne brudów takich jak to, że „Y przeleciał koleżankę” – potrzebnych esbekom do wytwarzania na przesłuchiwanych wrażenia pod tytułem „my i tak wiemy wszystko”. Chciałbyś dać prawo swojemu sąsiadowi do dowiedzenia się wszystkiego o swoim życiu osobistym? W dodatku ryzykując, że zostaniesz pomylony z kimś innym (bo teczki roją się od tego typu drobnych pomyłek)?
A jeślibyś nie chciał, to dlaczego odmawiasz prawa do prywatności tym, którzy po prostu mieli takiego pecha, że SB ich inwigilowało, a więc w teczkach znalazła się m.in. radosna „tfurczość” puszczających wodze fantazji agentów?
Wojtku, o ile pamietam, faktycznie w kwestii lustracyjnej „Gazeta Wyborcza” jak dotąd plamy nie puściła (przynajmniej takowej nie zauważyłem) – miała wszak według mnie gorsze wpadki, także jeśli chodzi o prywatność zwykłych obywateli. Przykładem artykuł „Dziecięce porno w komputerze”, który ukazał się w wydaniu weekendowym 25/02/2006-26/02/2006, podpisany nazwiskami: ANNA KOŁAKOWSKA, AGNIESZKA URAZIŃSKA. Artykuł był o łódzkim ekologu, na którego dysku policja znalazła materiały pedofilskie (potem okazało się, że materiały w ogóle nie należały do ekologa, a dysk był z komputera, do którego dostęp miały niemal wszystkie osoby pracujące w fundacji). Panie Kołakowska i Urazińska napisały tekst, w którym co prawda podały tylko imię i inicjał człowieka, za to dokładnie opisały jego fundację i jej działalność, ba, cytowały nawet wypisy ze strony internetowej gościa. Wystarczyło wpisać to do google’a i już się wiedziało, jak wygląda domniemany pedofil. A człowiek ów został potem oczyszczony z wszelkich zarzutów.
Nie mówię już o tym, co się działo, gdy o pedofilię oskarżono prałata Jankowskiego…
Co do Twego pytania o prywatność, szczerze wyznam, że absolutnie mi zwisa, co moi sąsiedzi wiedzą o moim życiu erotycznym, podobnie zresztą jak nie obchodzi mnie, co oni robią w swoich czterech ścianach. Nieprzesadnie zależy mi na ukrywaniu detali z mego życia osobistego, ba, przekonany wręcz jestem, że porządny obywatel nie ma tam nic do ukrycia… Mimo to nie odmawiam prawa do prywatności zwykłym obywatelom – jeśli chcą, państwo może im je jakoś chronić. Co innego wszak z osobami publicznymi, zwłaszcza tymi, którzy – także w kwestiach moralnych – decydują za obywateli. Jeżeli ktoś idzie do polityki, powinien być przygotowany na to, że będzie na okrągło prześwietlany i że media będą pisać o wszystkim, co uda im sie podejrzeć, podsłuchać lub co znajdą w jego teczce. Tak jest w USA czy w Wielkiej Brytanii, krajach, w których polityk z chwilą wysunięcia swej kandydatury na eksponowane stanowisko po prostu przestaje być osobą prywatną i w każdej chwili może podzielić los Billa Clintona z czasów Monicagate. Polskim politykom – jak sądzę – trochę takiego prześwietlania by się przydało… Może mielibyśmy wtedy w Sejmie mniej zwalczających alkoholizm alkoholików, potępiających rozkradanie państwa złodziei, czy odnowicieli moralnych prosto po obradach pędzących do agencji towarzyskich.
Wojtku, o ile pamietam, faktycznie w kwestii lustracyjnej „Gazeta Wyborcza” jak dotąd plamy nie puściła (przynajmniej takowej nie zauważyłem) – miała wszak według mnie gorsze wpadki, także jeśli chodzi o prywatność zwykłych obywateli. Przykładem artykuł „Dziecięce porno w komputerze”, który ukazał się w wydaniu weekendowym 25/02/2006-26/02/2006, podpisany nazwiskami: ANNA KOŁAKOWSKA, AGNIESZKA URAZIŃSKA. Artykuł był o łódzkim ekologu, na którego dysku policja znalazła materiały pedofilskie (potem okazało się, że materiały w ogóle nie należały do ekologa, a dysk był z komputera, do którego dostęp miały niemal wszystkie osoby pracujące w fundacji). Panie Kołakowska i Urazińska napisały tekst, w którym co prawda podały tylko imię i inicjał człowieka, za to dokładnie opisały jego fundację i jej działalność, ba, cytowały nawet wypisy ze strony internetowej gościa. Wystarczyło wpisać to do google’a i już się wiedziało, jak wygląda domniemany pedofil. A człowiek ów został potem oczyszczony z wszelkich zarzutów.
Nie mówię już o tym, co się działo, gdy o pedofilię oskarżono prałata Jankowskiego…
Co do Twego pytania o prywatność, szczerze wyznam, że absolutnie mi zwisa, co moi sąsiedzi wiedzą o moim życiu erotycznym, podobnie zresztą jak nie obchodzi mnie, co oni robią w swoich czterech ścianach. Nieprzesadnie zależy mi na ukrywaniu detali z mego życia osobistego, ba, przekonany wręcz jestem, że porządny obywatel nie ma tam nic do ukrycia… Mimo to nie odmawiam prawa do prywatności zwykłym obywatelom – jeśli chcą, państwo może im je jakoś chronić. Co innego wszak z osobami publicznymi, zwłaszcza tymi, którzy – także w kwestiach moralnych – decydują za obywateli. Jeżeli ktoś idzie do polityki, powinien być przygotowany na to, że będzie na okrągło prześwietlany i że media będą pisać o wszystkim, co uda im sie podejrzeć, podsłuchać lub co znajdą w jego teczce. Tak jest w USA czy w Wielkiej Brytanii, krajach, w których polityk z chwilą wysunięcia swej kandydatury na eksponowane stanowisko po prostu przestaje być osobą prywatną i w każdej chwili może podzielić los Billa Clintona z czasów Monicagate. Polskim politykom – jak sądzę – trochę takiego prześwietlania by się przydało… Może mielibyśmy wtedy w Sejmie mniej zwalczających alkoholizm alkoholików, potępiających rozkradanie państwa złodziei, czy odnowicieli moralnych prosto po obradach pędzących do agencji towarzyskich.
Co do zamilowania do prywatnosci w GW, to w gazecie byl tez piekny artykul o Poznanskich Slowikach i dyrygencie ktory ma HIV.
„Nie mówię już o tym, co się działo, gdy o pedofilię oskarżono prałata Jankowskiego… ”
A byłoby dobrze, jakbyś mówił, bo akurat w tym przypadku nic „Gazecie” nie można zarzucić (nie kojarzę sprawy owego ekologa, ale z Twojego opisu wynika to raczej na czyjś błąd warsztatowy – karygodny, rzecz jasna, ale nie dotyczący kategorii „oporów moralnych”; wpadki zdarzają się wszystkim, ale odróżniasz chyba „wpadkę” od „braku oporu moralnego”).
„Przekonany wręcz jestem, że porządny obywatel nie ma tam nic do ukrycia”
Przerażające przekonanie. Mogę tylko powiedzieć, że jestem mu stanowczo przeciwny, ale to już kwestia aksjologii, więc o tym raczej nie podyskutujemy. Ja w każdym razie uważam prawo do prywatności za jedno z podstawowych praw obywatelskich.
„Co innego wszak z osobami publicznymi, zwłaszcza tymi, którzy – także w kwestiach moralnych – decydują za obywateli. ”
Problem polega na tym, że ubeckie teczki nie dotyczą tylko „osob publicznych”. SB na przykład śledziło także sąsiadów, krewnych czy współpracowników opozycjonistów. Uważasz, że należy wyciągać na światło dzienne ich intymne sprawy (kto się z kim pokłócił, kto za dużo pije, kto kogo przeleciał) tylko dlatego, że mieszkali pod złym adresem? Zdajesz sobie w ogóle sprawę z tego, jak wiele ludzkich tajemnic już kompletnie z polityką nie związanych (nawet nie dotyczących polityków!) wyszłoby na jaw przy pełnym ujawnieniu wszystkich teczek? Obaj oczywiście jesteśmy w takim wieku, że nie mamy się czego obawiać, ale rozumiem niechęć np. 50-latków, by nagle upubliczniano im jakieś np. kłótnie sprzed lat.
Trochę się dziwię całej dyskusji – zupełnie inaczej odbierałem wydarzenia. Protesty przeciw opluwaniu Jacka Kuronia to nie protesty przeciw temu co napisała gazeta. Mało to rzeczy się pisze? Tylko przeciw temu co mówił o sprawie Giertych i inni „posełkowie” LPR – odbieracze orderów. To już nie tylko słowa i to są ludzie którzy współdecydują o Polsce. To nie ma nic wspólnego z wolnością słowa. Ulubiony Minister przemówił i ludzie manifestują sprzeciw. Masowe manifestacje i listy autorytetów zaczęły się chyba dopiero po tym?
Wo, ale nikt nie publikuje pikantnych historyjek o sąsiadach opozycjonistów, którzy – szczerze mówiac – niewiele przeciętnych czytelników obchodzą, tylko o ówczesnych działaczach, którzy dziś są politykami z pierwszych stron gazet.
To, co napisałem, wcale nie znaczy, że mam za nic prawo do prywatności innych ludzi, albo że uważam, „że należy wyciągać na światło dzienne ich intymne sprawy (kto się z kim pokłócił, kto za dużo pije, kto kogo przeleciał) tylko dlatego, że mieszkali pod złym adresem”. Z dwojga złego myślę jednak, że to mniejsze zło, zważywszy, że alternatywą jest zniszczenie zbiorów archiwalnych lub zamknięcie ich, chyba także dla historyków. A to by oznaczało, że nigdy nie dowiemy się, jak było naprawdę.
Żeby jednak nie wylewać dziecka wraz z kąpielą, możliwe, że po prostu w ustawie lustracyjnej powinny się znaleźć zapisy zakazujące (np. pod karą grzywny) danych dotyczących życia prywatnego osób pokrzywdzonych (ale już nie reszty). Już teraz są w prawie zapisy, które bronią obywateli przed naruszaniem ich prywatności przez dziennikarzy. W odniesieniu do naruszeń lustracyjnych mogłyby być stosowane analogicznie.
I jeszcze jedno: to, że jestem przeciw zakazaniu czegoś, wcale nie znaczy, że to popieram. To odwieczny problem z wolnością słowa – bronienie jej bynajmniej nie oznacza bronienia tych, którzy używają jej do opluwania innych, ani nie oznacza pochwalania ich czynów. Oznacza tylko, że ktoś uważa, iż nie powinna ona w żaden sposób być ograniczana, gdyż zawsze potem powstaje pytanie, kto ma decydować o tym, co i komu wolno pisać. Rolę tę zresztą najczęściej ostatecznie przejmują na siebie rządzący, a to, jak pokazują przykłady krajów totalitarnych, naprawdę droga donikąd.
Wo, ale nikt nie publikuje pikantnych historyjek o sąsiadach opozycjonistów, którzy – szczerze mówiac – niewiele przeciętnych czytelników obchodzą, tylko o ówczesnych działaczach, którzy dziś są politykami z pierwszych stron gazet.
To, co napisałem, wcale nie znaczy, że mam za nic prawo do prywatności innych ludzi, albo że uważam, „że należy wyciągać na światło dzienne ich intymne sprawy (kto się z kim pokłócił, kto za dużo pije, kto kogo przeleciał) tylko dlatego, że mieszkali pod złym adresem”. Z dwojga złego myślę jednak, że to mniejsze zło, zważywszy, że alternatywą jest zniszczenie zbiorów archiwalnych lub zamknięcie ich, chyba także dla historyków. A to by oznaczało, że nigdy nie dowiemy się, jak było naprawdę.
Żeby jednak nie wylewać dziecka wraz z kąpielą, możliwe, że po prostu w ustawie lustracyjnej powinny się znaleźć zapisy zakazujące (np. pod karą grzywny) danych dotyczących życia prywatnego osób pokrzywdzonych (ale już nie reszty). Już teraz są w prawie zapisy, które bronią obywateli przed naruszaniem ich prywatności przez dziennikarzy. W odniesieniu do naruszeń lustracyjnych mogłyby być stosowane analogicznie.
I jeszcze jedno: to, że jestem przeciw zakazaniu czegoś, wcale nie znaczy, że to popieram. To odwieczny problem z wolnością słowa – bronienie jej bynajmniej nie oznacza bronienia tych, którzy używają jej do opluwania innych, ani nie oznacza pochwalania ich czynów. Oznacza tylko, że ktoś uważa, iż nie powinna ona w żaden sposób być ograniczana, gdyż zawsze potem powstaje pytanie, kto ma decydować o tym, co i komu wolno pisać. Rolę tę zresztą najczęściej ostatecznie przejmują na siebie rządzący, a to, jak pokazują przykłady krajów totalitarnych, naprawdę droga donikąd.
Kaneis, oczywiście, że ludzie masowo protestowali w obronie pamieci Jacka i przeciw bredniom Romana. Mam jednak wrażenie, że cały szum próbowano potem wykorzystać właśnie po to, by skompromitować IPN. A IPN, wbrew pozorom, robi naprawdę wiele dobrej roboty, jeśli chodzi o badanie historii najnowszej Polski. Zgadzam się, że historia nie musi być we współczesnym świecie priorytetem (są dziedziny ważniejsze dla ludzkości i rozwoju cywilizacyjnego: biologia molekularna, medycyna, fizyka), jednak walka pewnych grup o zablokowanie badań nad nią wydaje mi się przynajmniej podejrzana. Nie lubię, jak ktokolwiek, gdziekolwiek i z jakichkolwiek powodów występuje przeciw badaczom. Nie lubię – i głosno to mówię.
Kaneis, oczywiście, że ludzie masowo protestowali w obronie pamieci Jacka i przeciw bredniom Romana. Mam jednak wrażenie, że cały szum próbowano potem wykorzystać właśnie po to, by skompromitować IPN. A IPN, wbrew pozorom, robi naprawdę wiele dobrej roboty, jeśli chodzi o badanie historii najnowszej Polski. Zgadzam się, że historia nie musi być we współczesnym świecie priorytetem (są dziedziny ważniejsze dla ludzkości i rozwoju cywilizacyjnego: biologia molekularna, medycyna, fizyka), jednak walka pewnych grup o zablokowanie badań nad nią wydaje mi się przynajmniej podejrzana. Nie lubię, jak ktokolwiek, gdziekolwiek i z jakichkolwiek powodów występuje przeciw badaczom. Nie lubię – i głosno to mówię.
„Wo, ale nikt nie publikuje pikantnych historyjek o sąsiadach opozycjonistów, którzy – szczerze mówiac – niewiele przeciętnych czytelników obchodzą”
Ja polemizuję nie z tym, co ktoś gdzieś publikuje, tylko konkretnie z Twoim postulatem otwarcia wszystkich teczek. Zdradzasz głęboką nieznajomość ludzkiej psychologii jeśli uważasz, że pani Pipsztyckiej nie będą interesowały pikantne szczegóły z życia jej sąsiadki, pani Papsztuckiej. Życie codzienne jest pełne drobnych ludzkich intryg, zawiści i całkiem bezinteresownych złośliwości. Których celem nie musi być zaraz wielka osoba publiczna, równie dobrze może nim być sąsiad, szef, były małżonek, niedoszła kochanka, przyjaciel, któremu się w życiu bardziej powiodło (draniowi!). I bardzo poręcznym orężem w takich intrygach może być teczka, którą sąsiadowi, eks-małżonkowi lub eks-przyjacielowi założyło SB, bo na przykład pracował on w jednym pokoju z „figurantem”.
„A to by oznaczało, że nigdy nie dowiemy się, jak było naprawdę. ”
Niesamowite. Mamy rok 2006. Już wiemy, jakie brednie są w teczkach Gilowskiej, Herberta, Kaczyńskiego (by wymienić tylko najgłośniejsze przypadki). Ja mogę zrozumieć ludzi, którym w roku 1990 się wydawało, że zaglądanie do teczek pozwoli „dowiedzieć się, jak było naprawdę”. Ale w roku 2006? Wartość poznawcza archiwów SB jest niewielka. Nie ma na razie żadnych przełomowych odkryć w historii najnowszej, które zawdzięczalibyśmy materiałom SB. Powstają teksty przyczynkarskie, głownie typu „życie erotyczne Aleksandra Halla”. Jeśli jednak pominąć bezcenną wiedzę na temat życia osobistego opozycjonistów, historycy z IPN nie odkryli żadnych istotnych faktów na temat historii PZPR czy opozycji – takich, których by nie było wiadomo skądinąd.
” możliwe, że po prostu w ustawie lustracyjnej powinny się znaleźć zapisy zakazujące (np. pod karą grzywny) danych dotyczących życia prywatnego osób pokrzywdzonych (ale już nie reszty). ”
Charakterystyczne, że zgubiłeś w tym zdaniu orzeczenie. Czego konkretnie te zapisy miałyby zakazywać? Publikowania danych? Pipsztycka nie potrzebuje publikacji, by obsmarować Pupsztucką wśród sąsiadek. Ujawniania danych? Sam to zaproponowałeś, chcąc ujawnić teczki. Poza tym jeśli ujawnisz wszystko na temat osoby niepokrzywdzonej – np. ewidentnego świadomego agenta takiego jak Maleszka – to automatycznie ujawnisz też szczegóły dotyczące wszystkich ludzi z jego towarzyskiego kręgu; kto w nim się z kim kłócił, kto romansował, kto kogo obsmarowywał za plecami. Znowu: walniesz w zupełnie niewinnych ludzi.
„Nie lubię, jak ktokolwiek, gdziekolwiek i z jakichkolwiek powodów występuje przeciw badaczom”
Mam to rozumieć tak, że jesteś w ogóle przeciwnikiem oceniania dowolnych badań pod kątem ich wartości poznawczej oraz pod kątem etyki? Bo przecież do tego się sprawa sprowadza. Uważam, że wartość poznawcza tych badań jest skromna, za to związane z nimi wątpliwości etyczne są kolosalne. Czy jako obrońca wolności słowa pozwolisz mi mieć takie zdanie a nawet – gasp! – wyrażać je publicznie?
Tomku – sądzę, że ustawienie w CSS czarnego koloru tłą dla BODY powinno pomóc. 🙂
WO
„Ja polemizuję nie z tym, co ktoś gdzieś publikuje, tylko konkretnie z Twoim postulatem otwarcia wszystkich teczek. Zdradzasz głęboką nieznajomość ludzkiej psychologii jeśli uważasz, że pani Pipsztyckiej nie będą interesowały pikantne szczegóły z życia jej sąsiadki, pani Papsztuckiej.”
I myślisz, że obie panie będą dreptały do IPN-u, żeby to sobie poczytać?
Toż żeby tworzyć plotki, wcale IPN nie jest potrzebny – ba, niektórym zaświadczenie może wręcz przydać się do tego, by udowodnić sąsiadom, że nie donosili. I skończyć w ten sposób z nieprzyjemnymi plotkami.
„Życie codzienne jest pełne drobnych ludzkich intryg, zawiści i całkiem bezinteresownych złośliwości. Których celem nie musi być zaraz wielka osoba publiczna, równie dobrze może nim być sąsiad, szef, były małżonek, niedoszła kochanka, przyjaciel, któremu się w życiu bardziej powiodło (draniowi!). I bardzo poręcznym orężem w takich intrygach może być teczka, którą sąsiadowi, eks-małżonkowi lub eks-przyjacielowi założyło SB, bo na przykład pracował on w jednym pokoju z „figurantem”.”
To prawda, Tylko ja mam wrażenie, że albo ktoś ma czyste sumienie i wtedy zawartości swojej teczki nie musi się obawiać (nawet jeśli coś w niej jest, zawsze może się to skończyć tak, jak w przypadku Gilowskiej), albo nie. Jeśli facet zdradzał żonę, a SB to udokumentowało, powinien teraz zmierzyć się z zawartością swojej teczki, nawet jeśli przy okazji jest bohaterem „Solidarności”. Przecież swej żonie wyrządzał krzywdę.
cdn
WO
„Ja polemizuję nie z tym, co ktoś gdzieś publikuje, tylko konkretnie z Twoim postulatem otwarcia wszystkich teczek. Zdradzasz głęboką nieznajomość ludzkiej psychologii jeśli uważasz, że pani Pipsztyckiej nie będą interesowały pikantne szczegóły z życia jej sąsiadki, pani Papsztuckiej.”
I myślisz, że obie panie będą dreptały do IPN-u, żeby to sobie poczytać?
Toż żeby tworzyć plotki, wcale IPN nie jest potrzebny – ba, niektórym zaświadczenie może wręcz przydać się do tego, by udowodnić sąsiadom, że nie donosili. I skończyć w ten sposób z nieprzyjemnymi plotkami.
„Życie codzienne jest pełne drobnych ludzkich intryg, zawiści i całkiem bezinteresownych złośliwości. Których celem nie musi być zaraz wielka osoba publiczna, równie dobrze może nim być sąsiad, szef, były małżonek, niedoszła kochanka, przyjaciel, któremu się w życiu bardziej powiodło (draniowi!). I bardzo poręcznym orężem w takich intrygach może być teczka, którą sąsiadowi, eks-małżonkowi lub eks-przyjacielowi założyło SB, bo na przykład pracował on w jednym pokoju z „figurantem”.”
To prawda, Tylko ja mam wrażenie, że albo ktoś ma czyste sumienie i wtedy zawartości swojej teczki nie musi się obawiać (nawet jeśli coś w niej jest, zawsze może się to skończyć tak, jak w przypadku Gilowskiej), albo nie. Jeśli facet zdradzał żonę, a SB to udokumentowało, powinien teraz zmierzyć się z zawartością swojej teczki, nawet jeśli przy okazji jest bohaterem „Solidarności”. Przecież swej żonie wyrządzał krzywdę.
cdn
„Poza tym jeśli ujawnisz wszystko na temat osoby niepokrzywdzonej – np. ewidentnego świadomego agenta takiego jak Maleszka – to automatycznie ujawnisz też szczegóły dotyczące wszystkich ludzi z jego towarzyskiego kręgu; kto w nim się z kim kłócił, kto romansował, kto kogo obsmarowywał za plecami. Znowu: walniesz w zupełnie niewinnych ludzi.”
Ależ ja nie pamiętam, by np. po sprawie Maleszki jacyś niewinni ludzie skarżyli się, że ucierpieli. A wartość poznawcza ujawnienia faktu, że donosił, jest trudna do przecenienia. Nie tylko dla osób, które uważały go za przyjaciela, a które teraz dowiedziały się, ile na nich zarabiał, ale ogólnie dla obywateli, którzy mogli przy okazji poznać intencje kierujące jednym z najbardziej zagorzałych przeciwników lustrowania.
„Mam to rozumieć tak, że jesteś w ogóle przeciwnikiem oceniania dowolnych badań pod kątem ich wartości poznawczej oraz pod kątem etyki?”
Nie. Wyznaję wszak zasady etyki utylitarnej: nie powinniśmy czynić krzywd bliźnich. Co nie znaczy, że jeśli ktoś takie krzywdy czyni, mamy tego nie potępiać.
SB krzywdziło, krzywdzili także ludzie, którzy do SB donosili na swych sąsiadów, przyjaciół, członków rodziny. krzywdzeni mają dziś prawo choćby do informacji na temat tego, kto ich krzywdził. Gdybym był prawodawcą, dopuściłbym nawet prawo krzywdzonych do roszczeń finansowych wobec zajmujących się ich sprawami oficerów SB i donosicieli. Tego według mnie wymaga elementarna sprawiedliwość.
„Bo przecież do tego się sprawa sprowadza. Uważam, że wartość poznawcza tych badań jest skromna, za to związane z nimi wątpliwości etyczne są kolosalne. Czy jako obrońca wolności słowa pozwolisz mi mieć takie zdanie a nawet – gasp! – wyrażać je publicznie?”
Zastanowię się. A Ty pozwolisz mi mieć i wyrażać moje?
„Poza tym jeśli ujawnisz wszystko na temat osoby niepokrzywdzonej – np. ewidentnego świadomego agenta takiego jak Maleszka – to automatycznie ujawnisz też szczegóły dotyczące wszystkich ludzi z jego towarzyskiego kręgu; kto w nim się z kim kłócił, kto romansował, kto kogo obsmarowywał za plecami. Znowu: walniesz w zupełnie niewinnych ludzi.”
Ależ ja nie pamiętam, by np. po sprawie Maleszki jacyś niewinni ludzie skarżyli się, że ucierpieli. A wartość poznawcza ujawnienia faktu, że donosił, jest trudna do przecenienia. Nie tylko dla osób, które uważały go za przyjaciela, a które teraz dowiedziały się, ile na nich zarabiał, ale ogólnie dla obywateli, którzy mogli przy okazji poznać intencje kierujące jednym z najbardziej zagorzałych przeciwników lustrowania.
„Mam to rozumieć tak, że jesteś w ogóle przeciwnikiem oceniania dowolnych badań pod kątem ich wartości poznawczej oraz pod kątem etyki?”
Nie. Wyznaję wszak zasady etyki utylitarnej: nie powinniśmy czynić krzywd bliźnich. Co nie znaczy, że jeśli ktoś takie krzywdy czyni, mamy tego nie potępiać.
SB krzywdziło, krzywdzili także ludzie, którzy do SB donosili na swych sąsiadów, przyjaciół, członków rodziny. krzywdzeni mają dziś prawo choćby do informacji na temat tego, kto ich krzywdził. Gdybym był prawodawcą, dopuściłbym nawet prawo krzywdzonych do roszczeń finansowych wobec zajmujących się ich sprawami oficerów SB i donosicieli. Tego według mnie wymaga elementarna sprawiedliwość.
„Bo przecież do tego się sprawa sprowadza. Uważam, że wartość poznawcza tych badań jest skromna, za to związane z nimi wątpliwości etyczne są kolosalne. Czy jako obrońca wolności słowa pozwolisz mi mieć takie zdanie a nawet – gasp! – wyrażać je publicznie?”
Zastanowię się. A Ty pozwolisz mi mieć i wyrażać moje?
Przemku, dzięki. Ustawiłem i trzymam kciuki.
Przemku, dzięki. Ustawiłem i trzymam kciuki.
[p.taki:]
„To tak jakby jakaś grupa powstańców Warszawskich dogadała się z Niemcami, Niemcy by wyszli z Warszawy (oczywiście po różnych dziwacznych targach i świństwach pod stolikiem)) , a inna grupa nadal chciałaby walczyć. ”
Doskonała analogia. Ma tylko jeden mankament: ci sami Niemcy owszem wyszliby z Warszawy, ale zaraz potem wrócili: nie jako mordercy, podpalacze i grabieżcy, tylko jako biznesmeni, filozofowie, dziennikarze, urzędnicy nawet itp. współpracujący z nową „dogadaną” władzą.
Tak, przy tym koniecznym uzupełnieniu, to oczywiście masz rację.
Tomku – sprawdzimy w praniu. 🙂
-> tuje
no i tu jest zgryz. bo, masz rację i nie masz. już w 87 były frakcje w S, które popierały uwłaszczanie się nomenklatury.
Dlaczego? Bo jeśli sama nomenklatura się uwłaszczy przejdzie na naszą proliberalną religię.
Pragmatyczne myślenie było takie: w każdej populacji jest jakaś grupa ludzi, którzy prą do władzy i pieniedzy jeśli są w tym dobrzy lądują na górze drabinki. W komunizmie ci ludzie szli do Partii w celach stricte partykularnych, a tylko racjonalizowali sobie swoje zachowania przybierając postawy lewackie, co oczywiście działo się poza ich obszarem świadomości. Klasyczny już eksperyment z przymuszaniem do głoszeniem poglądów za kasę i idącym za tym uzgodnieniem własnych przekonań z tym co się właśnie mówiło, prawda?
Pozwalając na coś takiego uzyskuje się więc dwa cele, z jednej strony pozostawia się część społeczeństwa z naturalnymi umiejętnościami przywódczymi u góry, a jednocześnie demontuje się sam system.
w myśleniu tym oczywiście zawarte jest implicite mocne założenie że najpierw są talenty przywódcze itd, a dopiero póżniej zapatrywania polityczne, co nie do końca jest prawdą vide ostatnie badania w stanach.
Kolejnym argumentem wypowiadanym przez doradcę Mazowieckiego w 89 ( nie pamiętam jego nazwiska-politolog i historyk z UŁ- czerwony) było to, że kiedy wybuchają rewolucje wyrzuca się na śmieci zarówno decydentów jak i podlegą im biurokrację vide Francja, wówczas cały system szwankuje bo nie ma know how zarządzania. Sytuacja gospodarcza staje się dramatyczna i „wraca stare” (dynamika procesu jest bardziej skomplikowana długo by o tym pisać)
Oczywiście takie pragmatyczne myślenie stoi w jawnej sprzeczności z elementarną zdolnością do odróżniania dobra od zła.
nawiązując do Twojego przykładu to samo zrobiły Stany przejmując naukowców III Rzeszy do swojego programu rakietowego i nuklearnego, nie bardzo przejmując się ich przeszłością.
Kiedy rozbija się jakąś organizację a jednocześnie chce się wykorzystać jej know how można przegiąć w dwie strony albo ją rozwalić tak, żeby przestała funkcjonować, albo ludzie w tej organizacji zorganizują sobie państwo w państwie. Pierwsze przegięcie wydawało się wówczas dużo gorsze, natomiast przed drugim miały nas chronić prawa rynku według neolibu 😀
Jeśli więc twierdzi się oficjalnie o istnienu takiej łżeelity w biznesie, po 16 latach funkcjonowania wolnego rynku, mimowolnie przyznaje się do porażki
wolnego rynku wobec „podziemnego komunizmu”. Co już samo w sobie jest dość niepokojące, bo jak sądzę światopoglądowo-filozoficzne konsekwencje i schematy dalszych działań, dla kogoś kto tak twierdzi są są oczywiste. Potrzebne jest „nasze” odgórne sterowanie aby obronić nas od ich odgórnego sterowania.
Tu gdzieś jest pies pogrzebany.
„Ależ ja nie pamiętam, by np. po sprawie Maleszki jacyś niewinni ludzie skarżyli się, że ucierpieli”
A ja nie pamiętam, żeby było coś takiego, jak upublicznienie wszystkich materiałów na jego temat. A przypomnę, że właśnie o tym się z Tobą spieram – rzuciłeś postulatem ujawnienia wszystkich teczek radośnie olewając przy tym to, ile to wyrządzi krzywdy niewinnym ludziom.
[wo:]
„A ja nie pamiętam, żeby było coś takiego, jak upublicznienie wszystkich materiałów na jego temat.”
Lesław. M. oczywiście wszystkich materiałów na swój temat nie udostępnił – masz rację Wojtku. Za to IPN rzucił więcej światła na działania i motywy Lesława M. (btw – za PRL też bym pewnie donosił na kumpli – sądząc po zarobkach LM – wcale intratne zajęcie, choć o tym w swoim wyznaniu chyba LM nie wspominał, a może się mylę?)
Część opracowań jest dostępna na stronach IPN (ipn.gov.pl), reszta w czytelniach (biuletyny IPN). Na ten temat pisała też konkurencja, np. Rzeczpospolita 30 stycznia 2006 („Prawda o Ketmanie i Monice”, Andrzej Kaczyński).
Korzystając z tego wszystkiego możesz swą pamięć odświeżyć.
Nie rozumiem, po co ta cała dyskusja: niech IPN pracuje, niech pracuje oczywiście pod czujnym okiem obywateli – mediów w szczególności. Co w tym miałoby być złego?
[p.taki]
„nawiązując do Twojego przykładu to samo zrobiły Stany przejmując naukowców III Rzeszy do swojego programu rakietowego i nuklearnego, nie bardzo przejmując się ich przeszłością.”
To USA przyjęły tych naukowców, czy Niemcy? Bo ja pisałem o czymś innym – chyba jednak Twój przykład jest nietrafiony. Wyobrażasz sobie, że taki Braun funkcjonował w ramach grantu i zaproszenia, które dostał od rządu USA? Tak jak inni obcokrajowcy zaproszeni do Stanów… Niemcy chyba się też nie palili, żeby dawać stypendia na badania medyczne byłej kadrze KLów. Przejaskrawiam? Cóż, przecież nigdzie nie napisałem, że jestem zwolennikiem polowania na miniony aparat… Mój niesmak budzi tylko parę 'drobiazgów’, o których się dowiedziałem czytając np. prace ludzi z IPN.
Poparcie dla „uwłaszczenia” – cóż, mam wrażenie, że dla uwłaszczających się (owszem, w 1988 to już pełną parą) dyndało zupełnie, czy dla ich działania jest poparcie „s”, czy nie ma. BTW, Mógłbyś określić bardziej szczegółowo, które to frakcje „s” tak popierały? Bardzom ciekaw Twojej wiedzy w tym temacie.
„Jeśli więc twierdzi się oficjalnie o istnienu takiej łżeelity w biznesie…”
A co mnie obchodzi „łżeelita” i inne popierduchy aktualnej koalicji. To jakaś mania, żeby na wszystkie pytania krytyczne dotyczące porozumienia w 89 walić tekstami Kaczorów lub paranoików w rodzaju Antoniego M.?
Z drugiej strony rachunek prawdopodobieństwa wskazuje, że szansa że będąc najbogatszym Polakiem spotyka się na biznesowych wiedeńskich obiadach byłych esbeków… No właśnie jaka jest? A jaka być mogła? Ot, taki niuansik.
->Tuje
„To USA przyjęły tych naukowców, czy Niemcy?”
dla mnie, kiedy przedmurze obraca się o 180, trudno mówić o ciągłości państwa, Znasz ten tekst: „zapłać, bo pójdziemy do kogoś gorszego ?”
Co do porównania „naszych” z ekipą z KL, Niemcy przynajniej o własne rodziny dbali…
Co do IPN i „drobnostek” spada siedem filiżanek. Jedni chwalą że złapełeś cztery, inni wrzeszczą że trzy stłuczone. Po Polsce okrągłosłowcy powinni pojechać do Czech na Węgry i przy NRD poszłoby już jak po maśle.
Poparcie dla „uwłaszczenia” – cóż, mam wrażenie, że dla uwłaszczających się (owszem, w 1988 to już pełną parą) dyndało zupełnie, czy dla ich działania jest poparcie „s”, czy nie ma. BTW, Mógłbyś określić bardziej szczegółowo, które to frakcje „s” tak popierały? Bardzom ciekaw Twojej wiedzy w tym temacie.”
Pan mnie egzaminujesz:D
Mirosław Dzielski w 86? 87?
Czy nie miało znaczenia? To zależy skąd się brało kontakty skąd się brało wiedzę „czym to sie je” nie zapominaj że większość programowo nie miała wtedy zielonego pojęcia o niczym.
Szansa spotkania byłych esbeków 😀 spotkałem pewnego „znajomego”, w Paryżu -obecnie jest marszandem rosyjskich dzieł sztuki, na zakończenie rozmowy życzył mi żebym się tak dobrze znał na Sztuce jak on.
nic mnie już nie zdziwi 😀
Pozdrawiam.
@tuje
„Nie rozumiem, po co ta cała dyskusja”
Tak jak cała portaloblogosfera, zasaczniczo po nic – dla przyjemności portaloblogosferzenia. Tomek zaproponował udostępnienie teczek wszystkim, rzucając przy tym kilka brzydkich hipotez („jaki interes mają w ukrywaniu Prawdy”, „gdyby sami dostali takie materiały to by je opublikowali bez oporów moralnych” etc.). Wyjaśniam, dlaczego udostępnienie teczek wszystkim byłoby złym rozwiązaniem, a założenie że „sami nie dostają takich materiałów” durne. I tyle. Zważywszy, że w przypadku Maleszki nie było czegoś takiego jak „udostępnienie teczek wszystkim”, ten przypadek nie nadaje się na kontrprzykład do mojej tezy. To nie ja więc muszę sobie „odświeżać pamięć”.
Wojtku! „Brzydkich hipotez”???
Hipotezy to mogą być prawdziwe, albo fałszywe, albo w stanie falsyfikacji/dowodzenia (przypadki skomplikowanych konstruktów w logice nie rozpatruję, bo nie mają NIC wspólnego z potocznym ich rozumieniem, choć niestety są nagminnie używane w dyskusjach, niczym jakieś „magiczne dzwoneczki”). Ich estetyka może być istotna, ale na innym poziomie: zapewne na Twoim kursie analizy matematycznej na Wydziale Chemii UW spotkałeś się z określeniem „to ładne twierdzenie/hipoteza/whatever” – to jednak, zdajesz sobie zapewne z tego sprawę, tylko metafora, wyrażająca pewien styl myślenia i sposob mówienia o swojej pracy matematyków, czy innych reprezentantów nauk matematyczno-przyrodniczych (zapewne z racji wykształcenia znany i Tobie)
W Twoich ustach jednak to określenie, nabiera zupełnie innych znaczeń – nie ukrywam, że powód tego jest prozaiczny: pracujesz w piśmie, które (jak zresztą wiele innych pism, bardziej i mniej podrzędnych) nad wyraz chętnie etykietuje i ludzi, i poglądy, w sposób, który nieodparcie nasuwa skojarzenia ze znaną dychotomią „słuszne” i „niesłuszne”. (albo „brzydkie” i „ładne”).
Niestety, tak jak osobom na świeczniku nie wypada (albo jest trudno) oddzielać życia prywatnego od publicznego (przynajmniej jeśli chodzi o wgląd weń mediów), tak i Tobie trudno zapominać, w jakim miejscu pracujesz.
To jedna sprawa. Druga to taka, że jesteś znany ze swoich (tu użyję tego słowa świadomie) _bardzo brzydkich_ zachowań np. na grupach dyskusyjnych (Usenet). Nie wynikają one z Twojego braku inteligencji – nikt przy zdrowych, nie może zarzucić Ci jej braku. Z czego zatem wynikają? Nie wiem i nie chcę wiedzieć.
Z pewną obawą ale i zainteresowaniem dostrzegłem Twój udział w dyskusji na blogu Łysakowskiego. Obawiałem się jednak, że znany mi z internetu konstrukt pt. „Wojtek Orliński i jego styl” prędzej czy później się i tu objawi. Widzę jednak, że stanie się to raczej szybko.
Prędzej, czy później pokonasz w internetowej dyskusji każdego (o ile tylko będzie Ci się chciało): z Twoim bogatym repertuarem _brzydkich zagrań_ to tylko kwestia czasu. Sam jednak zapracowałeś na takie umiejętności – i taką reputację.
Pozdrawiam i życzę wszystkiego najlepszego. Twojej małżonce i dziatkom również.
(Bez odbioru)
@tuje
” tak i Tobie trudno zapominać, w jakim miejscu pracujesz”
Mi akurat bardzo łatwo, a jeśli Ty masz z tym jakiś problem – no to Ty masz z tym jakiś problem. Również bardzo serdecznie życzę wszystkiego najlepszego Tobie i ewentualnym członkom Twojej rodziny (if applicable).
Tuje, mimo wszystko jak dotąd nikt tutaj nikogo nie obrażał, więc darujmy sobie, proszę argumenta ad personam.
Tuje, mimo wszystko jak dotąd nikt tutaj nikogo nie obrażał, więc darujmy sobie, proszę argumenta ad personam.
(a propos obrażania, mówiłem o tej dyskusji)
(a propos obrażania, mówiłem o tej dyskusji)