Po niemal roku kręcenia profesor Zygmunt Bauman (już wcześniej znany z działalności w Korpusie Bezpieczeństwa Wewnętrznego) potwierdził w wywiadzie dla “Guardiana” zarzucany mu przez IPN fakt współpracy z Informacją Wojskową (streszczenie wywiadu po polsku). Dla niezorientowanych w historii najnowszej: utworzony w 1945 Korpus był (i nie jest to tylko zdanie “Gazety Wyborczej”) zbrojnym ramieniem NKWD w Polsce, zajmującym się przede wszystkim wyłapywaniem i mordowaniem akowców. Z kolei Informację Wojskową stworzono w 1944 roku jako polityczne narzędzie kontroli żołnierzy i oficerów (przede wszystkim Armii Ludowej, ale również KBW). Jej funkcjonariusze, wraz z braćmi z cywila, czyli z Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, robili, co mogli, by Polacy jak najszybciej zaczęli wspominać z nostalgią SS i gestapo. Gdyby Stalin pożył trochę dłużej, pewnie by im się udało.

Sprawa aktywności Baumana w stalinowskich organach represji nie jest żadnym novum, sam pisałem o niej w sierpniu zeszłego roku przy okazji analizy pewnego wywiadu, jakiego „wielki” filozof udzielił Wyborczej. Ujawnienie nieznanych wcześniej fragmentów biografii było zresztą głównym powodem, dla którego Uniwersytet Warszawski w grudniu 2006 odmówił twórcy pojęcia globalizacji odnowienia doktoratu. Rzecz bez precedensu, zważywszy na rangę uczonego, niemniej w głównych mediach przeszła bez echa.

Zacznijmy jednak od początku, czyli od pracy, którą na temat działalności Baumana w tworzących się strukturach komunistycznego aparatu represji opublikował w czerwcu 2006 w Biuletynie IPN-u Piotr Gontarczyk (ze stron IPN-u można ściągnąć cały numer; artykuł o Baumanie na str. 76). Zachowane w archiwach dokumenty okazują się jednoznaczne: słynny filozof był jedną z głównych szyszek pionu polityczno-propagandowego Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nietrudno zgadnąć, czym się zajmował – jak wyjaśnia historyk: tu, w pionie politycznym, KBW za pomocą totalitarnej indoktrynacji miał zmieniać żołnierzy-poborowych w sprawne narzędzie zbrodniczego systemu.

Zestawiona przez Gontarczyka lista funkcji sprawowanych przez Baumana w KBW jest na tyle interesująca, że nie mogę się powstrzymać przed ich wymienieniem. Przy okazji trzeba przyznać, że karierę robił szybko:

1. Zastępca Dowódcy 5 Samodzielnego Baonu ochrony do spraw polityczno-wychowawczych KBW. [Nr oraz data rozkazu:] 1. 6 VI 45 r.
2. Starszy instruktor polityczno-wychowawczy Wojsk Bezpieczeństwa Wewnętrznego Bydgoszcz KBW. [Nr oraz data rozkazu:] 58. miesiąc XII 45 r.
3. Starszy wykładowca polityczno-wychowawczy Samodzielnego Pułku Szkolnego KBW. [Nr oraz data rozkazu:] 117. 6 VII 46.
4. Rezerwa oficerska Oddziału Personalnego KBW. [Nr oraz data rozkazu:] 81. 17 VI 47.
5. Starszy instruktor wyszkolenia polityczno-wychowawczego Wydziału Wyszkolenia Politycznego Zarządu Polityczno-Wychowawczego KBW. [Nr oraz data rozkazu:] 111. 7 VII 48.
6. Szef Wydziału I Oddziału Wyszkolenia Politycznej Propagandy Zarządu Polityczno-Wychowawczego KBW. [Nr oraz data rozkazu:] 17. 10 II 48.
7. Szef I-go Wydziału jednocześnie Zastępca Szefa II Oddziału Zarządu Polityczno-Wychowawczego KBW. [Nr oraz data rozkazu:] 129. 20 XII 48.
8. Szef Oddziału Propagandy i Agitacji Zarządu Politycznego. [Nr oraz data rozkazu:] 82. 10 VII 49.

Dla sceptyków (bo Gontarczyk prawicowiec i w “Ozonie” publikował był) milusie zdjątko:

oraz co bardziej smakowite fragmenty wniosku do Ministra Bezpieczeństwa Publicznego o zatwierdzenie Baumana na stanowisku Szefa Oddziału Propagandy i Agitacji Zarządu Politycznego KBW:

W Związku Radzieckim kończy 10-latkę jako wyróżniający się uczeń, przyjęty do Komsomołu […]. W roku 1944 zmobilizowany […] do Milicji Obywatelskiej […] Moskwy, gdzie pracuje jako inspektor. W 1944 r. wstępuje do 4 DP, z którą przechodzi szlak bojowy. […] Zostaje oficerem politycznym. W okresie powojennym cały czas służy w politycznym aparacie szkoleniowym KBW. Jako Szef Wydziału Pol[ityczno]-Wych[owawczego] operacji bierze udział w walce z bandami [czytaj: niedobitkami AK]. Przez 20 dni dowodził grupą, która wyróżniła się schwytaniem wielkiej ilości bandytów. Odznaczony „Krzyżem Walecznych”.
Od 1947 r. pracuje na kolejnych szczeblach aparatu propagandy Zarządu Politycznego KBW. W ciągu tego czasu ukończył bez przerwy Akademię Nauk Politycznych jako jeden z przodujących absolwentów i obecnie studiuje jako wolny słuchacz na Szkole Partyjnej przy KC. Do PPR przyjęty w styczniu 1946 r.17, PZPR od dnia zjednoczenia.
Wyróżnia się nieprzeciętnymi zdolnościami zarówno w przyswajaniu sobie wiedzy, jak i w umiejętnościach propagandowych i agitacyjnych
[przydało się potem w karierze naukowej, oj, przydało]. W zagadnieniach politycznych zajmuje bardzo prawidłowe stanowisko. Bardzo wnikliwy i spostrzegawczy w analizie politycznej, szczególnie czujny na błędy ideologiczne. […]
Wbrew woli ojca i z własnej inicjatywy wystąpił o przekazanie Partii sumy powstałej z praw rodziców do spadku rodzinnego w postaci części domu. […] Potępia sjonistyczne poglądy ojca i odwiódł go od zamiaru emigracji. (Matka jest członkiem PZPR, aktywistką, pracuje w WSS [“Społem”] jako inspektor. Również w ZSRR byłą aktywistką). […]
Na stanowisko Szefa Oddziału Propagandy i Agitacji Zarządu Politycznego nadaje się w zupełności.

Jeszcze przed wejściem do ścisłego kierownictwa zaliczył nasz bohater inną, nie mniej ciekawą przygodę. Ponieważ kraj był zrujnowany i nawet w KBW na niższych stanowiskach nie płacono za wiele (a z czegoś trzeba było żyć, gdy się kapitalistyczny dorobek rodziny przekazało socjalistycznej ojczyźnie), dość prędko musiał poczuć potrzebę dorobienia sobie na boku i zacząć się rozglądać za drugą fuchą. Jego wybór padł na Informację Wojskową. Współpracę (pod pseudonimem “Semjon”) podjął w 1945 – co ciekawe, przed tym rokiem sowieckie gestapo ze względów bezpieczeństwa w ogóle nie rekrutowało Polaków, miał więc przyszły as europejskiej socjologii szansę i na tym polu być pionierem. Donosił najprawdopodobniej przede wszystkim na innych oficerów i żołnierzy KBW, jego zdaniem niewystarczająco lewomyślnych. Pytany przez “Guardiana”, czy te donosy mogły mieć dla kogoś negatywne konsekwencje, wzdycha dziś: Cokolwiek by się robiło, to zawsze ma swoje konsekwencje.

Po awansach (i idących za nimi podwyżkach) z 1948 Bauman doszedł najwyraźniej do wniosku, że gra na dwa fronty nie jest już warta świeczki i postanowił zakończyć współpracę z Informacją Wojskową. 6 sierpnia funkcjonariusze kontrwywiadu w obecności samego zainteresowanego niszczą sporządzone przez niego w 1945 zobowiązanie do współpracy. Reszta materiałów wędruje do archiwum, gdzie przetrwają czasy PRL-u i III RP.

15 marca 1953, 10 dni po śmierci Józefa Stalina, Zygmunt Bauman żegna się z aparatem represji (u Łukasza Medekszy znalazłem informację, iż wyrzucenie zawdzięczał ojcu, który, nie bacząc na perspektywy syna, próbował wyemigrować z komunistycznego raju do Izraela). Trafia na Uniwersytet, gdzie staje przed nim otworem zupełnie inna kariera…

51
Leave a Reply

avatar
50 Comment threads
1 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
15 Comment authors
Tomasz Łysakowskifilkowerwww.antykaczy.blog.onet.pleuromasonczescjacek Recent comment authors
najnowszy najstarszy oceniany
Deuce
Gość
Deuce

Ja tam jestem za rozdzieleniem dorobku naukowego od postawy życiowej i moralności. Facet może i był zwykłą komunistyczną świnią, może nawet nie tylko do 67r. jak sam pisze. Ale to ma się nijak do nauki. Jak się jakiejś uczelni nie podoba jego CV, to nie musi go zatrudniać do pracy z młodzieżą. Nie umniejsza to jednak jego dorobku naukowego. W naukach społecznych jest to może łatwiejsze, ale w takiej matematyce np. nikt się nie będzie obrażał na udowodnione twierdzenie, jeśli autor donosił na sąsiadów 50 lat temu.
Problem polega chyba na tym, że w Polsce uczelnie to są towarzystwa wzajemnej adoracji. Stopień naukowy dr nie jest odnotowaniem osiągnięcia określonych umiejętności w posługiwaniu się metodami naukowymi, tylko gratyfikacją towarzyską i przyjęciem w poczet kolesi. Stąd takie reakcje jak w przypadku UW.

socjopatyczna_malkontentka
Gość

Deuce napisał/a:”Stopień naukowy dr nie jest odnotowaniem osiągnięcia określonych umiejętności w posługiwaniu się metodami naukowymi, tylko gratyfikacją towarzyską i przyjęciem w poczet kolesi.”

Dziękuję Deuce za zdyskwalifikowanie mojego dorobku i zaliczenie mnie do jakieś koterii.

btd
Gość

Pewnie sesja mu nie idzie i musi odreagowac :->

Castaneda
Gość

A ja jestem przeciwny rozdzielaniu dorobku naukowego od postawy życiowej i moralnej w przypadku nauk społecznych.

W budownictwie czy fizyce, które są naukami ścisłymi, nie jest to duży problem natomiast już w ekonomii czy socjologii poglądy prywatne mają kapitalne znaczenie. Zwłaszcza, jeśli taki naukowiec jest “znany i cytowany”.

Przykładem do czego prowadzi popularyzacja teorii tworzonych przez nieudaczników i kłamców jest choćby komunizm – teoria społeczno-gospodarcza stworzona przez Karola Marksa, człowieka który całe życie przeżył pasożytując na innych (najpierw na rodzinie, potem na żonie, potem na Engelsie i na kredyt), a od fabryk, gospodarstw rolnych i wszelkiej pracy fizycznej trzymał się zawsze z daleka.

Nieprzypadkowo największym wzięciem na prywatnych uczelniach w USA cieszą się wielcy menedżerowie i biznesmeni – bo oni przekazują studentom wiedzę zweryfikowaną i o potwierdzonej skuteczności, a nie teorie “jak mógłbym osiągnąć sukces gdybym akurat nie pracował w państwowym gimnazjum”.

Tomasz
Użytkownik

Deuce, gdyby Bauman był np. wybitnym lekarzem, który ocalił życie tysiącom osób, płodnym wynalazcą, z którego odkryć i rozwiązań czepie cała ludzkość, lu jakimkolwiek innym naukowcem o dorobku badawczym, który przynosi ludziom pożytek, pewnie tez byłbym za rozdzieleniem jego życiorysu od dorobku w innych dziedzinach. Niestety, facet zajmował się przede wszystkim promocją swego punktu widzenia rzeczywistości (trudno mi nazwać jego dzieła inaczej, niż mniej lub bardziej hermetyczną publicystyką), nie tak zresztą oddalonego od ortodoksyjnego marksizmu – i niczym więcej. W przeciwieństwie do Edisona czy Curie-Skłodowskiej nie odkrył niczego, dzieki czemu żyje nam się lepiej, i nie napisał niczego, co poszerzałoby naszą wiedzę o świecie. Nie rozumiem więc, dlaczego dokładnie należało by go rozliczać z wyskoków młodości?

Deuce
Gość
Deuce

Socjo-malko:

Uderz w stół itd. 8)

Do Castaneda:

W moim odczuciu Marks nie był żadnym nieudacznikiem. Chciałbym, żeby choć jeden polski nieudacznik potrafił sformułować jakiś analogiczny system.
Co do wzięcia wielkich menedżerów, to polecam występy intelektualne wielkiego menedżera Palikota. Jest świetnym przykładem na to, że dojście do dużych pieniędzy nie ma wiele wspólnego z inteligencją.
Nierozdzielanie poglądów od postaw prowadzi do tego, że najgłupsze teorie mogą być przełknięte przez bezmyślne masy, jeśli tylko ktoś prowadził sielankowy żywot i pokazują go dostatecznie często w telewizji. I odwrotnie, genialny pijak jest na starcie szufladkowany i wyciszany przez jedynie słuszną “moralność grupową”.

Do szanownej reszty:

No to się w końcu zdecydujcie! Jeśli społeczne czy nie, ale jednak NAUKI – zatem jak się domyślam jest tam jakiś naukowy aparat badawczy. Skoro Bauman publikował swoje badania/przemyślenia i to nie na internetowym blogu, tylko w recenzowanych wydawnictwach, to widocznie mają jakąś wartość, a przynajmniej spełniają określone minimum wymagań.
A może nauki społeczne to jest właśnie takie uznaniowe bagno? Jak kogoś lubimy, to jest wielkim autorytetem i “mieszka w telewizorze o każdej porze”. A jak jest zły, to cokolwiek by pan Bauman zrobił jest bezwartościowe.
Mówię więc jeszcze raz: dla mnie wartość czyjejś pracy NAUKOWEJ nie ma znaczenia w kontekście tego, czy ten ktoś bije żonę, jest Żydem, homoseksualistą czy konfidentem. Podważając jego dorobek naukowy burzycie całą koncepcję wartości badań naukowych, bo tym sposobem można zdyskredytować wszystko. I nie przeszkadza mi to, że mogę czytać książki Baumana i równocześnie nie mieć ochoty podać mu ręki.

doodge
Gość

Tomku, przyznam, że znów mnie zaskakujesz. Czy chcesz przez to powiedzieć, że to my mamy prawo stwierdzać, czy czyjeś osiągnięcia są przydatne ludzkości? To jest niby światłe podejście do sprawy? Wymieniasz Edisona czy Curie-Skłodowską. Przypomnij sobie jednak, co się stało z Kopernikiem, w którego przypadku lud stwierdził, że jego odkrycia są dla ludzkości nieważne. Dowody matematyczne (choć piękne i oddalone na pierwszy rzut oka od życia codziennego) są taką samą nauką/sztuką, jak filozofia, czy poezja. Tomku, czy naprawdę chcesz zejść do poziomu LPR (postulat odebrania honorowego obywatelstwa Krakowa Miłoszowi za “nienawiść do Polaków”)?

grzesie2k
Gość

Nie podoba mi się przeszłość Baumana, nie podobają mi się też jego poglądy. Ale, do jasnej cholery, dyskutujmy z argumentami a nie z biografią!

tuje
Gość

Odkąd to [Doodge] matematyka jest ‘nauką/sztuką jak filozofia czy poezja’? Uprawianie matematyki chyba od zawsze łączyło się z nadzieją postronnych (bo niekoniecznie samych matematyków), że coś z tego dla przeciętnego Kowalskiego lub przeciętnej Kowalskiej wyniknie. Nawet jeśli wynikało po kilkudziesięciu latach albo kilku stuleciach, nawet jeśli nie wszystkie prace matematyków znalazły zastosowanie, to te które doczekały się zastosowań, z gigantyczną nawiązką spłaciły dług jaki matematycy zaciągają u społeczeństw. To czysty i uczciwy interes. Korzyści są wzajmne. Jedni dostają komfort pracy twórczej, a drudzy takie perełki jak teoria liczb (używasz SSL? Podziękuj matematykom).

Nie da się tego powiedzieć o socjologii, tym bardziej o współczesnej filozofii. Poezja również nie jest z tej bajki (bliżej jej do widowiska cyrkowego – tam płacimy za rozrywkę, która też jest jakimś pożytkiem, choć innego rodzaju, niż działalność matematyków, biologów, geografów, chemiczek, inżynierów, lekarek itp.)

Co do reszty: porównywanie Miłosza i Baumana to urąganie rozumowi. Działalność jednego na niwie słowa może się niektórym nie podobać (choć nie podzielam tego zdania). Miłosz jednak ani w KBW, ani w stalinowskim kontrwywiadzie nie pracował.

Nie rozumiem, dlaczego członkowi organizacji zbrodniczych i przestępczych miałbym fundować jakąś specjalną taryfę ulgową? Może gdyby owa persona odkupiła swoje grzechy – można by się zastanawiać. Ale nawet wtedy nie jest to sprawa oczywista. Wystarczy przypomnieć sylwetkę ojca Kolbego. Jego postawa w obozie koncentracyjnym to czyn heroiczny. Ale czy jest w stanie zatrzeć i odkupić potworne zło, którego Kolbe był jednym z głównych animatorów, tzn. podsycanie przedwojennego antysemityzmu? Trudno mi oceniać Kolbego, bo ocena ofiary z własnego życia wiąże ręce nawet ziemskim sędziom, a co dopiero mnie. Nie mam jednak takich wątpliwości w ocenie pana Baumana. Czy on zrobił cokolwiek, co mogłoby zmazać jego zasługi dla stalinowskich oprawców? Wątpię.

Castaneda
Gość

Deuce: “W moim odczuciu Marks nie był żadnym nieudacznikiem. Chciałbym, żeby choć jeden polski nieudacznik potrafił sformułować jakiś analogiczny system.”

Sformułować spójny system to potrafi co drugi topowy autor science-fiction. Tylko że ich systemy pozostają w sferze fikcji, a Marksa niestety od ponad wieku wdraża się w życie na żywych ludziach (przynajmniej początkowo żywych, potem bywa różnie).

System Marksa był do dupy, bo autor założył że naturę ludzką można zmienić środkami wychowawczymi i aparatem represji oraz że człowiek może zatrzymać się na jakimś etapie gromadzenia majątku (“od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb”). Bzdurność tego założenia zweryfikowały kołchozy, dziś weryfikuje go uparta Bruksela.

Co do badań naukowych – w naukach społecznych nie jest możliwe praktyczne dowiedzenie prawdziwości teorii dopóki się jej nie wdroży. Nie da się “laboratoryjnie” stwierdzić poprawości marksizmu. Można o tym więc wnioskować jedynie drogą indukcji lub metodami pozanaukowymi – np. oceniając osobę badacza. Jeśli życiowy nieudacznik, który całe życie przebiedował na cudzym garnuszku nagle buduje nową wspaniałą teorię ekonomiczną i chce nią uszczęśliwiać świat to prawdopodobnie nadaje się ona tylko do kosza. Dokładnie tak było w przypadku Marksa.

Z logicznego punktu widzenia przykład Palikota nie stoi w żadnej sprzeczności z tym co napisałem.

Doodge: w przypadku Kopernika współcześni mieli 100% racji bo jego teoria była stekiem bzdur (złote kręgi, sfery niebieskie, epicykle), podobnie jak teoria Galileusza. Ich odkrywczość polegała na zauważeniu, że Ziemia może krążyć wokół Słońca co było novum ale obserwacji tej dokonali już Grecy. I zarówno w przypadku Greków i Galileusza i Kopernika poprawność lub fałszywość tych teorii była niemożliwa do udowodnienia przy pomocy ówczesnego aparatu naukowego.

Obydwaj mieli z tego powodu problemy z Watykanem i były one w pełni usprawiedliwione bo obydwaj ogłaszali nieudowodnione teorie jako fakty. Zwłaszcza Galileusz, który był do tego bezczelnym bufonem, stąd miał problemy proporcjonalnie większe.

Dzisiaj niestety nauki społeczne przodują w ogłaszaniu różnych “fajnych” teorii i natychmiastowym wprowadzaniu ich w życie, by po paru latach ze wstydem i chyłkiem się z nich wycofać. Tak było z rewolucją seksualną (Mead), “dobrą pedofilią” (Beck, Cohn-Bendit), “wychowaniem kreatywnym” (“bez zakazów”), “społeczeństwem multikulturowym” i innymi bzdurami. Problem polega na tym, że w wyniku wdrażania tych bzdur cierpieli żywi ludzie.

Castaneda
Gość

Deuce: “Nierozdzielanie poglądów od postaw prowadzi do tego, że najgłupsze teorie mogą być przełknięte przez bezmyślne masy, jeśli tylko ktoś prowadził sielankowy żywot”

Chciałbym jeszcze dodać, że jest to gdybanie bo w historii myśli najczęściej spotykane były przypadki odwrotne to znaczy łykania bzdurnych teorii stworzonych przez nieudaczników. Co w pełni uzasadania mój postulat weryfikowania teorii społecznych pod kątem osoby twórcy.

Tomasz
Użytkownik

Doodge, nie bardzo rozumiem, dlaczego mieszasz tu do wszystkiego Miłosza. Czesław Miłosz nigdy nie był przywódca lub choćby jednym z przywódców organizacji, której funkcjonariusze prześladowali ludność cywilną, torturowali i mordowali przeciwników politycznych etc. Bardziej uzasadnione w tym miejscu byłoby porównanie do Radovana Karadžića – sam sobie musisz jednak odpowiedzieć, czy także w tym wypadku działalność polityczną poety powinniśmy rozpatrywać łącznie z jego działalnością literacką, czy niekoniecznie.

Tomasz
Użytkownik

Grzesie2k, to nie był post o filozoficznym dorobku Baumana, tylko właśnie o jego biografii.

Tomasz
Użytkownik

Doodge, a jeśli chodzi o naukę i naukowców, ocena ich dorobku nie należy do ludu, tylko do środowiska naukowego i potomności, która kiedyś moze sfalsyfikować twierdzenia badacza – lub przyznać mu rację. By tak sie mogło stać, twierdzenia muszą być falsyfikowalne – warunek, którego – moim zdaniem – nie spełnia gros ideologicznej sieczki, którą dziś wypuszczają kolesie pokroju Baumana.

Tomasz
Użytkownik

Castaneda, weryfikacja teorii społecznych przez pryzmat osoby twórcy to również niemały absurd. Wszelkie teorie naukowe (także z nauk społecznych) powinny byc weryfikowane tylko w jeden sposób: na drodze eksperymentu. Jeśli teoria skonstruowana jest tak, że nie przewiduje możliwości jej zweryfikowania, jest warta najwyżej tyle, ile makulatura, na której ją wydrukowano.

TZW
Gość
TZW

Ech, Panie Tomaszu, naprawdę, nie chwaliłbym się na Pana miejscu poprzednią notką o Baumanie, jako że w mojej ocenie była ona dosyć prymitywnym atakiem ad personam, a nie merytoryczną krytyką twórczości Baumana. Ale zostawiając przeszłość:

“Niestety, facet zajmował się przede wszystkim promocją swego punktu widzenia rzeczywistości (trudno mi nazwać jego dzieła inaczej, niż mniej lub bardziej hermetyczną publicystyką), nie tak zresztą oddalonego od ortodoksyjnego marksizmu – i niczym więcej.”

Kopara mi opadła do ziemi – sam jestem w stanie sformułować sporo zarzutów wobec twórczości Baumana, ale na coś takiego jednak bym nie wpadł. Ortodoksyjny marksizm? Łoł… Widać musisz dobrze znać twórczość Baumana – mógłbyś więc podać mi te książki których treści można zaklasyfikować jako “zbliżone do ortodoksyjnego marksizmu?”. Tylko proszę, nie cytuj mi jakiejś jego twórczości sprzed 68 bo akurat z tego praktycznie nie jest znany.

“W przeciwieństwie do Edisona czy Curie-Skłodowskiej nie odkrył niczego, dzieki czemu żyje nam się lepiej, i nie napisał niczego, co poszerzałoby naszą wiedzę o świecie.”

Nieźle – innymi słowy, ta część zinstytucjonalizowanej nauki która w jakimś tam stopniu ceni Baumana to nic nie warto hochszatplerstwo, liczne nagrody “świata nauki” to kompletne pomyłki, a rozliczne wydania jego książek to niezrozumiałe pomyłki wydawnicze. Innymi słowy, jakaś tam część “świata nauki” (co gorsza nie tylko polskiego, bo Bauman jest autorem klasy międzynarodowej) to banda głupców dających się wodzić za nos zbliżonemu do ortodoksyjnego marksizmu publicyście-politrukowi. Gratuluję miażdżącej krytyki :] Zastanawiam się tylko, dlaczego ja, osoba Baumana jako naukowca bardzo nisko ceniąca (ze względów merytorycznych, bo nie mam zwyczaju czytać książek w celu doszukiwania się lewackich/faszystowskich – niepotrzebne skreślić – wątków biograficznych) jakoś potrafię zauważyć u niego pewne błyskotliwe myśli czy obserwacje. Twórczość Baumana znam bardzo słabo (na pewno gorzej niż autor bloga), ale nawet lektura fragmentów “Nowoczesności i zagłady” jednak “poszerzyła moją wiedzę o świecie” czy przyczyniła się do jego lepszego rozumienia. Co gorsza, poszerzyła w pragmatycznym rozumieniu poznania. Ech, w każdym razie dziękuję za wyprowadzenie mnie z błędu.

Tak podsumowując – Panie Tomaszu, przyszła Panu kiedykolwiek do głowy taka myśl, że jeśli Pan uważasz, że coś nie ma wartości nie oznacza to automatycznie, że tak jest w rzeczywistości?

Tuje – “Nie da się tego powiedzieć o socjologii, tym bardziej o współczesnej filozofii.” Hmmm, chyba wiem, dlaczego nigdy nie zostanę wziętym blogerem/komentatorem/publicystą – nie potrafię od tak sobie rzucać mocnych twierdzeń bez choćby szczątkowego uzasadnienia…

Deuce
Gość
Deuce

Castaneda: “jest to gdybanie bo w historii myśli najczęściej spotykane były przypadki odwrotne to znaczy łykania bzdurnych teorii stworzonych przez nieudaczników.”

Te “najczęściej spotykane w historii myśli przypadki”, to pewnie przykłady złego wykorzystania poglądów jakiegoś “nieudacznika”. Nie każdy w końcu jest Leninem i poza filozofowaniem ma możliwość sprawdzić się jako przywódca i egzekutor swoich teorii. Poglądy takiego Nietzschego zapewne weryfikowałbyś przez pryzmat działalności NSDAP?
Z Marksa nie był żaden nieudacznik, tylko idealista. Doktorat z filozofii, redagowanie pism, publikowanie i działalność agitacyjna. Nie dla wszystkich pieniądz jest miarą sukcesu życiowego. Jak pokazała jedna pańcia wyżej, w dzisiejszych czasach samo zrobienie doktoratu jest wielkim powodem do dumy i przekonania o własnej wartości.

Co do Palikota i jemu podobnych wielkich menedżerów, to zaprasza się ich do przeróżnych szkółek biznesu w kompletnie innym celu. Nie po to, żeby powiedzieli coś mądrego, a już na pewno nie po to, żeby powiedzieli jak zarobić $1bn w tydzień. Celem tych spotkań jest motywowanie. Ludzie oczekują kontaktu z kimś komu się udało, kto jest wielki, rozpoznawalny itd. – odniósł sukces. Wydaje im się, że jak zobaczą go na żywo, to odrobina jego splendoru spłynie na nich, a co najmniej zmotywuje ich do działania. I za to właśnie płacą Wałęsie, Kwaśniewskiemu i innym objazdowym atrakcjom wschodu.

Tomasz
Użytkownik

TZW:

Ortodoksyjny marksizm? Łoł… Widać musisz dobrze znać twórczość Baumana – mógłbyś więc podać mi te książki których treści można zaklasyfikować jako “zbliżone do ortodoksyjnego marksizmu?”. Tylko proszę, nie cytuj mi jakiejś jego twórczości sprzed 68 bo akurat z tego praktycznie nie jest znany.

“Życie na przemiał”, “Społeczeństwo w stanie oblężenia”, a zwłaszcza “Ponowoczesność jako źródło cierpień” ze słynnym cytatem Zgryzoty ponowoczesne rodzą się z wolności, nie z ucisku i obarczaniem kapitalizmu winą za rozkład więzi społecznych i zagubienie człowieka, które jakoby występują we współczesnym świecie.

innymi słowy, ta część zinstytucjonalizowanej nauki która w jakimś tam stopniu ceni Baumana to nic nie warto hochszatplerstwo, liczne nagrody “świata nauki” to kompletne pomyłki, a rozliczne wydania jego książek to niezrozumiałe pomyłki wydawnicze.

Raczej moda. Bauman jest modny, choćby dlatego, że jest lewicowy. Alterglobalizm, antyamerykanizm, ekologia – główne intelektualne prądy, które nadają dziś ton na zachodzie są mniej lub bardziej lewicowe. Stalinowski epizod też dodaje smaczku w oczach wielu zachodnich intelektualistów, którzy nie musieli słyszeć o tym, jak wygladało życie w Polsce lub ZSRR w latach 40-tych czy 50-tych.

Zastanawiam się tylko, dlaczego ja, osoba Baumana jako naukowca bardzo nisko ceniąca (ze względów merytorycznych, bo nie mam zwyczaju czytać książek w celu doszukiwania się lewackich/faszystowskich – niepotrzebne skreślić – wątków biograficznych) jakoś potrafię zauważyć u niego pewne błyskotliwe myśli czy obserwacje. Twórczość Baumana znam bardzo słabo (na pewno gorzej niż autor bloga), ale nawet lektura fragmentów “Nowoczesności i zagłady” jednak “poszerzyła moją wiedzę o świecie” czy przyczyniła się do jego lepszego rozumienia.

Mógłbym prosić o przykłady? Ewentualnie namiary na strony “Nowoczesności i zagłady”, które poszerzają naszą wiedzę o świecie?

Panie Tomaszu, przyszła Panu kiedykolwiek do głowy taka myśl, że jeśli Pan uważasz, że coś nie ma wartości nie oznacza to automatycznie, że tak jest w rzeczywistości?

Oczywiście, niejednokrotnie. Siadałem wtedy i czekałem, aż sobie pójdzie.

tuje
Gość

Przedstawiciele nauk, które wymieniłem regularnie dostarczają mi dowodów i powodów dlaczego ich działalność jest w sumie pożyteczna, opłacalna, warta mojej uwagi, warta tego, bym zgadzał się przeznaczać ułamek moich podatków na uprawianie tych właśnie nauk.

Niestety [TZW], ze strony filozofii i ze strony socjologii takie dowody i powody nie płyną. Czasem może jakiś rodzynek socjologiczny, który zamiast wierzyć w dęte teorie (najczęściej niefalsyfikowalne,) nauczył się porządnie statystyki, zapoznał się z psychologią społeczną i tą częścią socjologii, która ma naukowe, anie literackie podstawy i wykorzystuje zdobytą wiedzę do zadawania społeczeństwu (poprzez poprawnie dobraną próbkę) pytań, a potem mówi: “ludzie sądzą to i to”. Faktycznie – to bardzo pożyteczna wiedza. Np. w Polsce znany jest z tego prof. Krzemiński. Niestety jest chyba w rodzynkowej mniejszości.

Mam ponadto wrażenie (przeciągajć zastosowany schemat jeszcze o krok), że w przypadku Twoim (“chyba wiem, dlaczego nigdy nie zostanę wziętym blogerem/komentatorem/publicystą”) widać tę samą regułę – to Ty musisz dostarczyć powody, dla których ktokolwiek miałby Cię za “wziętego” uważać. Jeśli widzisz jakieś wewnętrzne ograniczenia swojej osobowości, wykształcenia, czegokolwiek – to Twoja i wyłącznie Twoja sprawa. Mnie ona kompletnie nie interesuje.

Tomasz
Użytkownik

Tuje, zgadzam się absolutnie. Tak dalece, że rozwinę tutaj to, co na temat Baumana napisałem już dziś na blogu Łukasza Medekszy, który swego czasu, jak przyznaje, intensywnie interesował się myślą filozofa:

Sęk w tym, że bardzo trudno obronić dziś sposób myślenia o człowieku, który Bauman reprezentuje, nie negując przy okazji tego, co w ciagu ostatniego półwiecza ustaliły nauki przyrodnicze. Mgliste, rozmyte i niekonkretne hipotezy Baumana na temat funkcjonowania społeczeństwa nie zawierają przeważnie wskazówek, jak miałyby być sprawdzane, Stają się przez to niefalsyfikowalne, i, co za tym idzie, naukowo bezwartościowe. Oczywiście, mogą się nimi inspirować alterglobaliści i anarchiści, ale na takiej samej zasadzie, jak islamscy terroryści inspirują się pismami Mahometa. Każdemu wolno czytać, co chce, i wierzyć, w co chce – nie każdy guru jednak powinien być nazywany naukowcem.

TZW
Gość
TZW

TŁ:

““Życie na przemiał”, “Społeczeństwo w stanie oblężenia”, a zwłaszcza “Ponowoczesność jako źródło cierpień” ze słynnym cytatem Zgryzoty ponowoczesne rodzą się z wolności, nie z ucisku i obarczaniem kapitalizmu winą za rozkład więzi społecznych i zagubienie człowieka, które jakoby występują we współczesnym świecie.”

Akurat pierwsze wydawać by się mogło paradoksalne stwierdzenie ma przy odpowiednim omówieniu sens. Jeśli chodzi o krytykę kapitalizmu w takim kierunku, to tego typu wątki można znaleźć nawet w społecznej nauce Kościoła Katolickiego. Z pewnością nie jest to wyróżnik marksizmu ortodoksyjnego. A co z tymi dwiema pierwszymi? (pytam, bo ich akurat nie czytałem)

Moda – w przypadku Baumana jak najbardziej się zgadzam. Tylko samo pojęcie mody nic jeszcze nie tłumaczy, jako że i ona z czegoś się bierze. Koincydencja (lewicowych) poglądów również nie jest satysfakcjonującym wyjaśnieniem, jako że jest wielu autorów którzy piszą bądź pisali mniej więcej to samo ale za to i mniej odtwórczo i mniej “hermetycznie” (tutaj zdania są podzielone), a jednak takiej pozycji nie osiągnęli. Politrukowski pijar raczej nie ma aż tak wielkiej siły przebicia, chyba, że założymy, że profesurę w Anglii załatwiły mu stalinowskie specsłużby.

“Mógłbym prosić o przykłady? Ewentualnie namiary na strony “Nowoczesności i zagłady”, które poszerzają naszą wiedzę o świecie?”

W tym konkretnym momencie miałem na myśli kwestię “innego” w tradycyjnie rozumianej opozycji “swój” – “wróg”, ale zacząłem się właśnie zastanawiać, czy aby nie było to w jakiejś innej książce (dla mnie Bauman pisze w koło Macieju to samo i nie dość, że mi się nawet te nieliczne fragmenty które czytałem mieszają, to naprawdę muszę się wysilać aby znaleźć coś nowego, w dodatku niekoniecznie wartościowego). Sprawdziłbym początek “Wieloznaczności nowoczesnej”. W “Nowoczesności z zagładzie” Bauman jest w mojej ocenie odtwórczy w stosunku do Szkoły Frakfurckiej (kolejna banda modnych lewaków, nie?) w ich krytyce hurraoptymistycznego oceniania pozytywizmu i postępu, ale mimo wszystko da się z tego wyłowić moim zdaniem celną ocenę zbyt wąskiego pojmowania naukowości.

“Oczywiście, niejednokrotnie. Siadałem wtedy i czekałem, aż sobie pójdzie.”

Rozumiem – geny dbają o redukcję dysonansu poznawczego :]

Tuje: “[…]Np. w Polsce znany jest z tego prof. Krzemiński.”

Przedni żart :D:D:D

Ale poważnie, to sposób w jaki postawiłeś swoją tezę powoduje, że jest ona nie do obrony. Współczesna filozofia to nie tylko Rorty i Derrida ale także (o ile nie przede wszystkim) chociażby filozofia analityczna, logika formalna, filozofia języka… Subdsyscypliny których metody potrafią spełniać nawet popperowskie postulaty naukowości które przewijają się w Waszych wypowiedziach. Podobnie socjologia – modele formalne, socjologia matematyczna, teoria racjonalnego wyboru, ewolucyjne podejście do problemów społeczeństwa, analiza sieciowa… A i są “mniej naukowe” czy też wręcz “nienaukowe” subdsycypliny jak chociażby metodologia jakościowa, która z powodzeniem stosowana jest w np. w biznesie czy marketingu i za pomocą której wykonywane są badania (z twardego, pozytywistycznego punktu widzenia “nienaukowe”) na podstawie których duże koncerny podejmują decyzje kosztujące miliony zieleńców. I na ogół dobrze na tym wychodzą. Oczywiście, są tacy profesorowie co to po habilitacji uznali, że wszystkie rozumy pozjadali i znają się na wszystkim, a w konsekwencji np. można ich zobaczyć w telewizji uprawiających swoistą psychologię ludową (w skrócie: dużo gadania, które przysłowiowa wiejska baba potrafiłaby celnie zawrzeć w jednym prostym przysłowiem ludowym), ale postrzeganie poprzez ich pryzmat całej dyscypliny jest, delikatnie ujmując, przejawem nieznajomości tematu. Można się oczywiście ograniczać do potocznego odbioru filozofów i socjologów ale to tak samo jak z postrzeganiem psychologii jako psychoanalizy a fizyki jako gościa puszczającego pioruny w mikrofalówce.

“Ty musisz dostarczyć powody, dla których ktokolwiek miałby Cię za “wziętego” uważać”

No właśnie takich powodów nie dostarczam, a przecież mogłoby być nimi chociażby kategoryczne wypowiadanie się o kwestiach o których ma się pojęcie dosyć marne… :>

Pyzol
Gość
Pyzol

“Polityczny program partii (PPR) najbardziej odpowiadał kwestiom, w obliczu których stał kraj. Co do mnie, byłem całkowicie zaangażowany. Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia”.”

“O swojej pracy w KBW, zakończonej w 1953 r., powiedział, że polegała na pisaniu propagandowych broszur dla żołnierzy i była bardzo nudna.”

Tak calkowicie byl zaangazowany, iz pisanie broszur propagandowych bylo bardzo nudne. A co byloby nudne mniej w KBW? Osobiste przesluchiwanie wiezniow ( w tym, przedwojennych socjalistow), czy fizyczy udzial w “zwalczaniu faszystowskiego podziemia”?

W poprzedniej swojej wypowiedzi wspomnialam Heisenberga. Choc celebrowany i nagradzany po wojnie, towarzysko byl izolowany przez wielu swoich kolegow – a przeciez ani pracowal dla Gestapo, ani byl w SS, ani nawet w NSDAP. I po wojnie nawet nie probowal filozofowac! Kontrowersje wokol jego pozostania w hitlerowskich Niemczech i jego postawy – nie skoncza sie nigdy.

I tak powinno byc. Nigdy zapewne nie ustalimy w 100% czy fakt, ze nazistowskie Niemcy nie zbudowaly broni atomowej byl m.in. efektem sabotazu Heisenberga, czy … jego nieudolnosci, ale nikt nie jest w stanie udokumentowac iz Heisenberg kiedykolwiek byl w jakimkolwiek stopniu zarliwym zwolennikiem nazizmu, jak Bauman (przyznaje sam), traktowal komunizm.

Jak ocenic Baumana? Ano wyobrazmy sobie, ze nie bylo to KBW i broszurki dla zolnierzy, ale Gestapo i “Der Sturmer”.

Kaska

Miko
Gość
Miko

Odkąd to [Doodge] matematyka jest ‘nauką/sztuką jak filozofia czy poezja’?

Odkąd większość twierdzeń matematycznych to dzieło filozofów, dla których to było narzędzie do rozważań o Bogu (cholernie praktyczne…), o pięknie (jeszcze bardziej praktyczne…) lub sprawiedliwości. Nie matematyka była celem, ale filozofia.

Uprawianie matematyki chyba od zawsze łączyło się z nadzieją postronnych (bo niekoniecznie samych matematyków), że coś z tego dla przeciętnego Kowalskiego lub przeciętnej Kowalskiej wyniknie.

Twierdzenie wzięte z sufitu. Kto niby miał się nadziejać? Przeciętny Kowalski od pasienia kóz? Katoliccy wierni?

Nawet jeśli wynikało po kilkudziesięciu latach albo kilku stuleciach, nawet jeśli nie wszystkie prace matematyków znalazły zastosowanie, to te które doczekały się zastosowań, z gigantyczną nawiązką spłaciły dług jaki matematycy zaciągają u społeczeństw. To czysty i uczciwy interes. Korzyści są wzajmne. Jedni dostają komfort pracy twórczej, a drudzy takie perełki jak teoria liczb (używasz SSL? Podziękuj matematykom).

Wzruszająca “ogólna teoria podejścia ludzi do matematyki”, z założeniem jakiegoś wspólnego interesu, rozciągającego się na stulecia, oraz długu zaciąganego u społeczeństwa (zupełnie jakby Pitagoras czy Godel coś byli winni tym, co kozy paśli). Takich tez to może u Baumana szukać. To jak bardzo jednostkowe są losy odkryć matematycznych pokazuje przypadek Banacha.

Wszelkie teorie naukowe (także z nauk społecznych) powinny byc weryfikowane tylko w jeden sposób: na drodze eksperymentu.

To matematyka [“najogólniejsza nauka dedukcyjna”] widocznie nie jest nauką. Poza indukcją jest też dedukcja i niezależnie od urągań eksperymentatorów, nie istnieje eksperyment pozbawiony dedukcji. Co ciekawe matematykom nikt nie wyrzuca że ich widzenie świata opiera się na niefalsyfikowalnych aksjomatach. Ostatecznie, wszystko musi się na nich opierać – czy to będą rozważania o trójkątach, o naturze człowieka, czy próby wyjaśniania przy pomocy ewolucji.

Castaneda
Gość

Miko: o czym Ty piszesz? Wszystkie dotychczas udowodnione teorie matematyczne zostały udowodnione w sposób nie budzący wątpliwości a te które nie zostały udowodnione są traktowane jako nieudowodnione i nikt nie opiera się o nie jako o teorie obowiązujące.

Porównaj to sobie z naukami społecznymi – jakiś baran wymyśla teorię “dobrej pedofilii” i przez następne 5 lat połowa miejscowych aktywistów intensywnie wdraża to w życie. Potem przychodzi Marc Dutroux i moda na “dobrą pedofilię” jakby słabnie, nikt o “dobrej pedofilii” nie chce już mówić i wszyscy traktują to jako drobną pomyłkę. Aktywiści tłumaczą się potem “szerokim błędem w postrzeganiu pedofilii jaki obowiązywał w tamtym czasie” (cytat z Volkera Becka) lub “rodzice nie protestowali” (cytat z Daniela Cohn-Benditat gdy przypomina mu się jego “zabawy” w “poznawanie dziecięcej seksualności”, które polegały na tym że dawał swojego penisa do dotykania dzieciom w przedszkolu). Oczywiście ci, którzy wtedy (lata 80-90) mówili że to idiotyzm byli nazywani ciemnogrodem, faszystami i reakcjonistami przez “postępowe” media. Co to ma do k-wy nędzy wspólnego z nauką??? Zwłaszcza, że w wyniku tych zabaw ucierpiała określona liczba normalnych, żywych dzieci a nie jakichś chomików.

Kacper
Gość
Kacper

Jesli mozna oskarzac nauki spoleczne o zlo jakie bylo wynikiem ich praktycznego zastosowania (dobra pedofilia) to jak to sie ma do zla wynikajacego z praktycznego zastosowania nauk pozytywnych ?

Jesli krytyka kapitalizmu oznacza nieuchronnie ortodoksyjny marksizm to naprawde nie ma na swiecie innej alternatywy oprocz dwoch wyzej wymienionych ?

Nie nazywalbym Marksa nieukiem i pasozytem. Zdaje sie Arystoteles pisal ze naukowcy maja myslec a nie pracowac fizycznie. Marks dostrzegl ewidentnie to do czego moze doprowadzic uwielbiany katpitalizm. Jego mysli, jego antropologia wpisuja sie po prostu w XIX wiek. Latwo jest kogos krytykowac z perspektywy 150 lat, po przeczytaniu wielu madrych ksiazek

Jesli oskarza sie Baumana to zachecam do poczytania wspomnien Tischnera i Kolakowskiego z uwzglednieniem czasow powojennych

pozdrawiam

Kacper
Gość
Kacper

Jeszcze odnosnie jego czlonkostwa w KBW. Bauman mial zydowskie pochodzenie. Podobny przypadek opisal Michnik w Miedzy panem a plebanem. Mowil o swoim ojcu. Jak latwym bylo dla niego dac sie uniesc mysli komunistycznej i stac sie wrogiem panstwowosci.

TZW
Gość
TZW

“Miko: o czym Ty piszesz? Wszystkie dotychczas udowodnione teorie matematyczne zostały udowodnione w sposób nie budzący wątpliwości a te które nie zostały udowodnione są traktowane jako nieudowodnione i nikt nie opiera się o nie jako o teorie obowiązujące. ”

He he, zastanawiałeś się kiedyś co to właściwie znaczy “udowodnione” lub “nie budzący wątpliwości” oraz jakie są źródła kryteriów oceny czy coś jest udowodnione czy nie? Od razu uprzedzam, że kryterium pragmatyczne w przypadku matematyki jest słabym kryterium – bardzo rzadko da się przełożyć twierdzenie matematyki na lepszy komputer czy wydajniejszą fabrykę masła.

TZW
Gość
TZW

A co do pedofilii… Nie wiem czy przypadkiem nie wziąłeś tego przypadku z sufitu, ale zakładając, że nie, możesz wskazać jakiekolwiek dowody, że owa rzekoma “teoria” “dobrej pedofilii” miała status teorii naukowej uznawanej w zakresie jakiejkolwiek nauki społecznej? Atakowanie czegoś metodą “pokazywania idioty”, w dodatku być może zmyślonego (jeśli nie całkowicie, to chociażby w zakresie przypisania do nauk społecznych) idioty jest może efekciarskin, ale w rzeczowej dyskusji wyjątkowo marnym argumentem.

makowski
Gość

oj, mądrze tu.
za, jak dla mnie. no to tylko
>> Kacper
…Nie nazywalbym Marksa nieukiem i pasozytem…
a ja bym go nazwał gorzej. ale co ja: mądrzejsi ode mnie:

Przez ponad siedemdziesiąt lat niemieccy profesorowie nauk politycznych, historii, prawa, geografii i filozofii gorliwie wpajali swym uczniom histeryczną nienawiść do kapitalizmu i głosili wojnę „wyzwoleńczą” przeciwko kapitalistycznemu Zachodowi. To właśnie niemieccy „socjaliści z katedr profesorskich”, niezwykle podziwiani we wszystkich krajach za granicą, nadawali tempo obu wojnom światowym.
Pod koniec ubiegłego stulecia ogromną większość Niemców stanowili już radykalni zwolennicy socjalizmu i agresywnego nacjonalizmu. Byli już wówczas zdecydowanie oddani zasadom nazizmu. Brakowało jedynie wówczas terminu potrzebnego do nazwania tej doktryny, choć później i to uzupełniono.
Ludwig von Mises
„Planowany Chaos”

(link u mnie; bo 2 linki nie wchodzą w WP; a trzeba sie reklamować!;-)
………………………………………………..
z tym, że “nazizm” (faszyzm w wersji azjatyckiej?) — na wschodzie europy przeewoluował w komunizm. ale reguły (idealizacje, wartości, sztandary…) — te same.

Castaneda
Gość

Kacper: koncentracja Żydów w komunistycznych służbach bezpieczeństwa PRL jest faktem, który dziś jest badany przez polskich i żydowskich historyków bez specjalnych kompleksów. Większość z nich pisze o specyficznej fascynacji komunizmem jako nadziei na państwo urządzone “po naszemu” plus standardowe otumanienie “liberte, egalite, fraternite” nieobce komunistom rdzennie polskim. W przypadku niektórych Żydów była też chęć rewanżu za wcześniejsze wyobcowanie ze społeczeństwa (polecam pamiętniki Anatola Fejgina).

Kacper: “Jesli mozna oskarzac nauki spoleczne o zlo jakie bylo wynikiem ich praktycznego zastosowania (dobra pedofilia) to jak to sie ma do zla wynikajacego z praktycznego zastosowania nauk pozytywnych”

Dynamit można zastosować w celach złych lub dobrych. Dobra pedofilia to z gruntu zła teoria, forsowana jako dobra w wyniku chwilowej mody lub postawienia na głowie systemu wartości.

“Jesli krytyka kapitalizmu oznacza nieuchronnie ortodoksyjny marksizm to naprawde nie ma na swiecie innej alternatywy oprocz dwoch wyzej wymienionych”

Unia próbuje iść “trzecią drogą”, ale nieuchronnie zmierza do bankructwa podobnie jak wszyscy, którzy próbowali iść “trzecią drogą” przed nią, co wskazuje że takich alternatyw nie ma. Marksizm też nie jest alternatywą, bo wszystkie jego wdrożenia w historii były zbrodnicze lub/i zbankrutowały. Jedyną rozsądną formą krytyki kapitalizmu nie prowadzącą ostatecznie do ludobójstwa jest filantropia.

“Nie nazywalbym Marksa nieukiem i pasozytem.”

Ja nie nazwałem go nieukiem, natomiast pasożytem jak najbardziej, ponieważ nim był.

“Zdaje sie Arystoteles pisal ze naukowcy maja myslec a nie pracowac fizycznie.”

I słusznie, czy Bill Gates dorobił się pracując fizycznie? A Pitagoras? Dziś znany jako teoretyk, swoim współczesnym był znany głównie z obrony miast zaawansowanymi technikami militarnymi.

“Marks dostrzegl ewidentnie to do czego moze doprowadzic uwielbiany katpitalizm.”

W krajach w których nie było rewolucji komunistycznej doprowadził do rozkwitu gospodarczego – w krajach, w których wdrażano marksizm doprowadził do zbrodni i półwiecznego zapóźnienia. Czy potrzeba jeszcze więcej argumentów na błędność jego obserwacji i tez?

makowski
Gość

>> Castaneda
Jedyną rozsądną formą krytyki kapitalizmu nie prowadzącą ostatecznie do ludobójstwa jest filantropia…
dodałbym jeszcze (albo nawet przede wszystkim): rozsądna “spółdzielczość” (ale nie Kołchozy!), kooperacja na poziomie Lokalnych wspólnot, aktywność Stowarzyszeniowa, fundacyjna (o ile uczciwa!;-)
a więc to, co najtrudniejsze; niestety…
uprawianie własnego ogródka.
(zamiast “zbawiania ludzkości”)
trudniej stworzyć (PPS-owski przedwojenny! a nie ten za PRL-u) warszawski WSM; łatwiej — monumentalne, centralnie planowane “blokowiska”…
(albo gomułkowskie ślepe i/lub wspólne kuchnie; z “oszczędności” i “dla dobra”
(= Ludzi Pracy oczywiście… ech, te doktryny!)

komturek
Gość
komturek

W powyzszej dyskusji pojawia sie niepokojacy ton: Bauman powinien zostac calosciowo potepiony i juz niektorzy glosza ze jego dorobek naukowy i publicystyczny to dno.

Nie ma jednak zdanej sprzecznosci w tym ze ktos mogl robic kiedys cos zlego a pozniej sie ‘nawrocic’ i robic rzeczy dobre. Z zyciorysu Baumana widac ze wyraznie ewoluowal od sekciarskiego fanatyzmu i zrobil zdumiewajaca kariere.

Co jednak stawia pod DUZYM znakiem zapytania jego postawe to BRAK rozliczenia sie z wlasna przeszloscia.
Jako moralista-socjolog i autor 50 ksiazek mial moralny niemalze obowiazek to zrobic. Niestety wybral ukrywanie prawdy tak dlugo jak sie dalo. Jego tlumaczenia na ramach Guardiana swiadcza tylko o tym ze do konca sie nie rozliczyl. Na przyklad gdy wyjasnia ze nie ujawnial wspolpracy z Informacja Wojskowa bo podpisal zobowiazanie! Albo co on tam wlasciwie w KBW robil – siedzial w pokoju i pisal.

Deuce
Gość
Deuce

Ja nie widzę sensu w żadnym rozliczaniu. Z perspektywy Baumana to już w ogóle ciężko znaleźć powód. To były zdarzenia z jego młodości, o których zapewne nie miał ochoty pamiętać. Wyjechał w 70-którymś, czyli 20 lat po sprawie, i rozpoczął inne życie, karierę naukową. Pytanie kiedy miał się rozliczyć? Po tym jak wyjechał, czy po tym jak osiągnął jakiś rozgłos? I z jakiego powodu? Skoro nie czuje wewnętrznej potrzeby, bo nie gryzie go sumienie, to w jakim celu miałby to robić? Żeby zaspokoić oczekiwania innych? I to jakich innych! Na zachodzie nie ma takiego klimatu rozliczeń jak u nas w kraju. Grass nie wspomniał o Waffen-SS, a jakiś tam Bauman ma opowiadać o KBW.
Co do twórczości Baumana, to teoretycznie może być ona bardzo wartościowa właśnie z racji jego przeżyć. Tak jak wartościowe są np. pamiętniki byłych nazistów – dające spojrzenie na problem z drugiej strony. Ale oczywiście zawsze znajdą się tacy, których interesują tylko opowieści ofiar i ich jedyna prawdziwa wizja zdarzeń.

Castaneda
Gość

Makowski: masz 100% racji, a kluczowe jest to że w każdym tych przypadków wola naprawiania sprowadza się do własnych działań bez narzucania ich innym.

Komturek: “Nie ma jednak zdanej sprzecznosci w tym ze ktos mogl robic kiedys cos zlego a pozniej sie ‘nawrocic’ i robic rzeczy dobre.”

I tutaj też masz rację. Dobry przykład to Jerzy Szaniawski, który w latach 80-tych był członkiem nomenklatury związanym z MSW i obdarzonym licznymi przywilejami, po czym w wyniku jakichś zdarzeń (stan wojenny? nie wiem) całkowicie zmienił front i przeszedł do opozycji. Przesiedział w pace 3 lata i po 1989 jest aktywnym antykomunistą. Dlatego m.in. uważam, że Łysiak niesłusznie po nim jeździ i wypomina mu przeszłość w MSW tak jakby Szaniawski korzystał z niej do dzisiaj – a jest wprost przeciwnie.

Castaneda
Gość

Tfu, nie Jerzy tylko Józef Szaniawski.

makowski
Gość

>> Castaneda
wola naprawiania… bez narzucania innym
bardzo dobre.
dla mnie — to (jakby) definicja totalitaryzmu: narzucanie.
(a “co” narzucamy — może się zmieniać… regionalnie, kulturowo…)
………………….
bowiem zakłada się (za Marksem 😉 że filozofami “nowożytnymi” są ci, ktorzy nie OBJAŚNIAJĄ; a zmieniają świat…
ale jakież straszliwe są skutki takich idei.

>> Deuce
Ja nie widzę sensu w żadnym rozliczaniu
a ja widzę.
nie na poziomie Kary, (= potępiania, więzienia, klątwy, egzorcyzmów…)
— a na poziomie wyjaśniania.
dlaczego Idee — SĄ ODPOWIEDZIALNE za to, co (inni? a czasem ci sami; np. w Młodości 😉 z nimi wyczyniają.
i czy Błąd — nie tkwi w Idei
(a nie, jak łatwo mówią “Lewicowcy” — w “Ludziach, którzy są niedoskonali…”)
………………………………
a bo (moim nieskromnym) “Lewica”
(= znaczy; totalitaryści wszelkich maści; w tym i Narodowi Socjaliści np.)
kocha “Ludzkość” — a nie “pojedyńczego człowieka.
tego — czasem nawet chętnie poświęci; dla szczęścia ludzkości.
a nawet kilka milionów “pojedyńczych” — jak trzeba

libreexamen
Gość

Uf, co za trybuna pozytywizmu. Nawet nie chce mi sie marnoiwac czasu na komentarz. Dlatego krotko:

“Wszelkie teorie naukowe (także z nauk społecznych) powinny byc weryfikowane tylko w jeden sposób: na drodze eksperymentu. (…) Jeśli teoria skonstruowana jest tak, że nie przewiduje możliwości jej zweryfikowania, jest warta najwyżej tyle, ile makulatura, na której ją wydrukowano.”

1. Zweryfikuj eksperymentalnie teorie, w mysl ktorej twierdzenie: “2 + 2 = 4” jest prawdziwe.
2. Zweryfikuj eksperymentalnie teorie, w mysl ktorej wszelkie teorie naukowe (także z nauk społecznych) powinny byc weryfikowane tylko w jeden sposób: na drodze eksperymentu.

Zycze powodzenia 🙂

Tomasz
Użytkownik

Libreexamen:

1. Połóż przed sobą jedną zapałkę, potem dodaj do niej drugą zapałkę dwie zapałki, potem połóż obok następne dwie zapałki (dobrze, że bywa tu Makowski, który w przeciwieństwie do mnie zna się na matmie), a potem policz, ile masz przed sobą zapałek.
2. To, o czym napisałem, to zasada uprawiania nauki. Nauką nie jest coś samo z siebie (w przeciwieństwie np. do bycia psem lub borowikiem, gdzie o przynależności do danej klasy decyduje zawartość DNA), ale dlatego, że ludzie umówili się, że to jest nauka. Kryteria tego, co jest nauką, a co nie, opierają się współcześnie przede wszystkim na paradygmacie popperowskim. Z kolei Karl Popper, jak doskonale zdajesz sobie sprawę, za kryterium tego, czy dana teoria jest naukowa, radził uznawać jej falsyfikowalność. Oznacza to, że przy formułowaniu każdej hipotezy dotyczącej świata, która chce mieć pretensje naukowe, powinniśmy zadbać o to, by można było zaproponować eksperyment, którego wynik mógłby jednoznacznie zaprzeczyć słuszności naszej teorii. Eksperyment ten wcale nie musi być możliwy technicznie w danym momencie – ważne jest tylko, by nasza teoria w ogóle dopuszczała możliwość, że ktoś pewnego dnia obali ją na skutek dającego się przeprowadzić eksperymentu. Teorie, które można znaleźć w książkach Baumana, rzadko kiedy spełniają ten warunek, a jeśli już spełniają (jak na przykład zdanie z książki “Wieloznaczność nowoczesna – nowoczesność wieloznaczna”: Rządy, które nie muszą już dziś mobilizować i dyscyplinować swych obywateli, nie będą szczególnie zmartwione powszechnym rozstaniem z polityką.) to dość łatwo wykazać, że autor nie ma wielkiego pojęcia o tym, co pisze (wystarczy zajrzeć do pełnego stron o polityce Internetu lub spojrzeć na frekwencję w ostatnich wyborach we Francji, by tezy o rozstaniu obywateli z polityką włożyć między bajki – tak samo, jak większość innych “odkryć” profesora). Dlatego byłbym bardzo wstrzemięźliwy w określaniu go wielkim naukowcem. Płodnym pisarzem, i owszem. Ale nic więcej.

makowski
Gość

>> Tomek Ł.
no, z zapałkami to przegiąłeś! mowa była o 2+2; a nie 1+1…;-)

Tomasz
Użytkownik

Dobra, pisałem szybko. Jak ktoś chce, niech sobie kładzie całe pudełeczko!

komturek
Gość
komturek

Deuce:

>Ja nie widzę sensu w żadnym rozliczaniu. Z perspektywy Baumana to już w ogóle ciężko znaleźć >powód. To były zdarzenia z jego młodości, o których zapewne nie miał ochoty pamiętać. Wyjechał w >70-którymś, czyli 20 lat po sprawie, i rozpoczął inne życie, karierę naukową. Pytanie kiedy miał >się rozliczyć? Po tym jak wyjechał, czy po tym jak osiągnął jakiś rozgłos? I z jakiego powodu? >Skoro nie czuje wewnętrznej potrzeby, bo nie gryzie go sumienie, to w jakim celu miałby to >robić? Żeby zaspokoić oczekiwania innych? I to jakich innych! Na zachodzie nie ma takiego >klimatu rozliczeń jak u nas w kraju. Grass nie wspomniał o Waffen-SS, a jakiś tam Bauman ma >opowiadać o KBW.

A jednak: nie mowimy tu o byle kim tylko o kims kto bardzo duzo publicznie moralizowal i pogladow na tematy spoleczne wyglaszal. Jesli chodzi o rozliczenie, to nie chodzi o biczowanie sie tylko o normalne opowiedzenie prawdy. Bauman zas opowiadal TYLKO o tym czego nie dalo sie ukryc. Wiec przyznawal ze byl komunista i politrukiem w KBW – czy ktos mu robil jakiekolwiek zarzuty z tego powodu? Ale pominal fakt ze byl agentem informacji wojskowej – jego tlumaczenie ze o tym nie mowil bo sie zobowiazal do zachowania tajemnicy jest po prostu tragikomiczne, ilustruje ze nawet wielcy mysliciele moga sie platac. Sa i powazniejsze sprawy: wspomina sie w jego teczce ze bral udzial w walakch gdzie zabito duzo “bandytow”. Moze by sie do tego ustosunkowal?

Grass nie wspomnial o Waffen-SS i wywolalo to burze. Burzy w przypadku Baumana nie bedzie a on sam wiedzac ze szczegolowe materialy z jego teczki zostaly zniszczone niczego nie rozliczy.

>Co do twórczości Baumana, to teoretycznie może być ona bardzo wartościowa właśnie z racji jego >przeżyć. Tak jak wartościowe są np. pamiętniki byłych nazistów – dające spojrzenie na problem z >drugiej strony. Ale oczywiście zawsze znajdą się tacy, których interesują tylko opowieści ofiar >i ich jedyna prawdziwa wizja zdarzeń.

Zgadza sie, dzieki takiemu a nie innemu splotowi okolicznosci jego dzielo moze miec wieksza wartosc. Ale jako moraliscie i socjologowi z 50 bookami wypadaloby napisac prawde o swojej przeszlosci.

Moral jaki wylania sie z historii Baumana i innych podobnie ujawnionych sprawkach autorytetow to
prawda o tym ze dwulicowosc ludzi jest wrecz bezgraniczna. Zdaje sie tez ze dziala tu tez niezwykle silny mechanizm wyparcia ze swiadomosci. Dlatego Bauman jest przekonany ze nigdy nikomu niczego zlego nie zrobil, wrecz przeciwnie miodkiem ludzi obdarzal a to co teraz sie dzieje to wynik nagonki ciemnych sil na niego.

czescjacek
Gość

to dowodzi, że postmodernizmu nie ma.

Deuce
Gość
Deuce

Makowski: I dlatego Lewica była i jest postępowa, a Prawica to regresywni konserwatyści. Siła rozwoju ludzkości tkwiła zawsze w grupie a nie w jednostce, bo człowiek sam w pojedynkę wiele nie zdziała. Dlatego NSDAP w 10 lat z weimarskiego kundla zrobiła Rzeszę, która rzuciła Europę na kolana.

Komturek: Nadal nie rozumiem. Skoro nie chodzi o karę i biczowanie, to po co komu te informacje? Szukasz na spółkę z Makowskim jakiejś sprawiedliwości dziejowej, czy po prostu jesteście uczuleni na hipokrytów? Jego teorie i morały powinny być weryfikowane na gruncie naukowym, a nie biograficznym. A może zwyczajnie was boli, że ktoś, kto był nieuczciwy ma czelność w ogóle żyć publicznie i głosić jakiekolwiek poglądy? Coś mi się wydaje, że jakaś kara jednak nad nim wisi. Czy to będzie ostracyzm, utrata dobrego imienia czy cokolwiek innego – to jednak będzie KARA. I być może powinien zostać ukarany, ale nie o tym była ta dyskusja, tylko o ocenianiu dorobku naukowego z perspektywy moralno-obyczajowej autora.

Castaneda
Gość

Deuce: lewica wcale nie jest postępowa. Postępowość zakłada uczenie się. Tymczasem lewica jest skrajnie konserwatywna w swoim zacietrzewieniu do ignorowania rzeczywistości i powtarzania dawno skompromitowanych idei aż do usranej śmierci.

M.in. dlatego z Salonu24 uciekła część lmniej rozgarniętych ewicowych publicystów (Sierakowski, Szczuka). Oni nie potrafią odpowiadać na argumenty i dyskutować. Potrafią tylko egzystować w towarzystwach wzajemnej adoracji utrzymywanych za cudze pieniądze (Krytyka Polityczna utrzymywana przez Ministerstwo Kultury w rządzie PiS). Ci bardziej rozgarnięci (Sadurski) po prostu ignorują wszelkie polemiki i nauczają, a nie dyskutują.

czescjacek
Gość

“Krytyka Polityczna utrzymywana przez Ministerstwo Kultury w rządzie PiS”

LOL, sprawdź se dofinansowanie czasopism przez ministerstwo, np tutej:
http://tnij.org/castaneda_bredzi

i porównej se KP choćby z tak światłym pismem jak Frąda

euromason
Gość

no tak, wszystko sie zgadza, nawet jestem ‘wstrzasniety, nie zmieszany’. tylko, ze bauman nadal pozostaje wybitny, nawet bardzo. a jego ‘wklad’ nadal wazniejszy niz ‘udzial’.

wot zagwozdka historii…

www.antykaczy.blog.onet.pl
Gość

ach ten ipeen 🙁

Libreexamen
Gość
Libreexamen

TL:

> 1. Połóż przed sobą jedną zapałkę, potem dodaj do niej drugą zapałkę dwie zapałki, potem połóż obok następne dwie zapałki (dobrze, że bywa tu Makowski, który w przeciwieństwie do mnie zna się na matmie), a potem policz, ile masz przed sobą zapałek.

Piekny dowod, az mi szczeka opadla (w jednym zdaniu rozwiazales XX-wieczne debaty nad statusem matematyki – ho,ho!). To jeszcze powiedz, gdzie wsrod tych zapalek widzisz cyfry “2” i “4”?

(Abys nie mial watpliwosci: powtarzam pytanie “czym jest liczba” Twojego ulubionego Wittgensteina, sam poczatek “Dociekan filozoficznych”).

> 2. [Cos jest nauka] dlatego, że ludzie umówili się, że to jest nauka. Kryteria tego, co jest nauką, a co nie, opierają się współcześnie przede wszystkim na paradygmacie popperowskim. Z kolei Karl Popper, jak doskonale zdajesz sobie sprawę, za kryterium tego, czy dana teoria jest naukowa, radził uznawać jej falsyfikowalność. Oznacza to, że przy formułowaniu każdej hipotezy dotyczącej świata, która chce mieć pretensje naukowe, powinniśmy zadbać o to, by można było zaproponować eksperyment, którego wynik mógłby jednoznacznie zaprzeczyć słuszności naszej teorii.

Oznacza, pod warunkiem uznania (“umowienia sie”, co slusznie podkresliles), ze nauka jest tylko to, co odkrywa prawa przyczynowe. Paradygmat Poppera dobrze dziala tam, gdzie konfrontuje sie go z teoriami o podobnych “uniwersalistycznych” pretensjach (np. tomizm albo dowolna teologia dogmatyczna), ale nie dziala tam, gdzie odrzuca sie fizykalistyczno-maksymalistyczne pretensje neopozytywistyczne definicji nauki, np. w historii czy antropologii kulturowej. Oczywiscie mozesz umowic sie, ze dowolna odpowiedz na pytanie w rodzaju “jakie byly przyczyny rewolucji francuskiej” nie jest naukowa (“bo nie zweryfikuje sie eksperymentalnie”), ale kryterium naukowosci pozostanie nieodmiennie Twoje widzimisie.

(Baumana zostawiam, bo sie na nim nie znam).

filkower
Gość
filkower

Czytałem fragmenty “Ponowoczesności…” i nie opuszczało mnie uczucie zwyczajnej irytacji. Jak dla mnie to nie “nauka” tylko “publicystyka” i do tego raczej metna i intelektualnie nieuczciwa, bo mieniąca się nauką właśnie. Jako krytyka kapitalizmu raczej żenująca i archaiczna. Może dlatego nie czuje wagi dylematu: czy oceniać dorobek w oderwaniu od osoby autora, czy też nie?

doodge
Gość

@Tuje:
Podstawy matematyki rzeczywiście mają się przydać ludzkości (przeciętnemu Kowalskiemu). Jednak nie wmówisz mi, że zagadnienia takie jak paradoks kłamcy (logika) nie zasługują na miano filozofii. Jeśli natomiast o sztukę, to przyjrzyj się niektórym dowodom matematycznym. Matematyka to nie tylko 2+2=4. A dowody moim zdaniem są jak najbardziej sztuką. I prosiłbym o niesprowadzanie matematyka do roli inżyniera…
A jeśli już wywołałeś SSL… Być może słyszałeś również o algorytmach RSA, czy Diffiego-Hellmana. Z pewnością wiesz, że podstawą obecnej kryptografii są dwa problemy: faktoryzacja (rozkład na czynniki pierwsze) dużych liczb tudzież logarytm dyskretny (mniej podstawowy jest zapewne problem izomorfizmu grafów). Czy zdajesz sobie jednak sprawę z tego, że ludzkość NIE WIE, czy te problemy są trudne obliczeniowo? WIERZYMY jedynie, że tak właśnie jest… Nie jest to zatem typowa, łatwa do udowodnienia teoria matematyczna, jakimi karmią nas w szkołach…

Tomku,
Miłosza wmieszałem, bo akurat była to największa bzdura tamtego okresu. Ale nadal twierdzę, że jest dość adekwatna, gdyż pokazuje, do jakich absurdów możemy dojść, jeśli zaczniemy oceniać sztukę przez pryzmat poglądów (negowanie Miłosza za niechęć do Polski mimo, że (jak pisałeś) nie ma żadnych poważnych rys w jego życiorysie).

Falsyfikowalność teorii. To jest bardzo fajny pomysł… W teorii. Fakt jednak jest taki, że my też te teorie na bieżąco musimy jakoś oceniać (być może bez zdolności zaprzeczenia im). Bo to my dziś musimy zdecydować, czy nasze dzieci powinny się uczyć o Darwinie, czy był Wielki Wybuch, itd… Czy poglądy polityczno-religijne Darwina (jekiekolwiek by nie były) powinny mieć wpływ na tę decyzję?