Króciutka dyskusja, która wywiązała się po wpisie o implantach w mózgu, przypomniała mi o ośmiu pytaniach, które znalazłem dawno temu na stronach 160 i 161 biblii kognitywistów “Jak działa umysł”. 10 lat temu, gdy Steven Pinker (w połowie na zdjęciu) stawiał je i zestawiał, w znacznej części były to abstrakcyjne dywagacje. Dziś, w czasach coraz szybszych procesorów i coraz inteligentniejszych wirusów, coraz lepszej znajomości podstaw funkcjonowania mózgu i pierwszych eksperymentów z ładowaniem pod czaszkę układów scalonych, wydaje się, że jesteśmy już naprawdę blisko odpowiedzi…

1. Gdybyśmy kiedyś potrafili skopiować przetwarzanie informacji przebiegające w korze mózgowej tworząc doskonale naśladujący ludzki umysł program komputerowy, czy pracujący w tym programie komputer byłby świadomy?
2. Gdybyśmy, posługując się tym programem, nauczyli dużą liczbę ludzi, powiedzmy populację Chin, zapamiętywania danych i przetwarzania ich według ściśle określonych algorytmów, co by się stało, gdyby ci ludzie zaczęli się komunikować w nauczony właśnie sposób? Czy powstałaby gigantyczna świadomość, krążąca nad Państwem Środka, inna niż świadomość ka
żdej z miliarda jednostek? Jeśli program miałby wyrażać stan umysłu istoty odczuwającej dojmujący ból, to czy istniałby jakiś byt, który rzeczywiście by cierpiał, nawet gdyby w tym czasie każdy biorący udział w przedsięwzięciu obywatel Chin był radosny i pogodny?
3. Załóżmy, że kora wzrokowa z tyłu twojego mózgu została chirurgicznie odcięta od reszty, ale pozostaje żywa w czaszce, wciąż otrzymując i przetwarzając dane napływające z oczu. Według zewnętrznego obserwatora jesteś ślepy: twoja świadomość (czy też: świadomość reszty twego mózgu) nie ma dostępu do żadnych wrażeń wzrokowych. Czy jednak nie istnieje jakaś niema, ale w pełni przytomna świadomość wizualna, zablokowana z tyłu twojej głowy? A co by się stało, gdybyśmy tę część mózgu wyjęli i trzymali żywą w słoiku w laboratorium?
4. Skąd wiesz, że twoja recepcja koloru czerwonego nie jest taka sama jak moja recepcja koloru zielonego? Oczywiście, mógłbyś dawać trawie etykietkę „zielona”, a pomidorom „czerwone”, dokładnie tak jak ja, ale może faktycznie widzisz trawę w kolorze, który ja, będąc na twoim miejscu, określiłbym jako czerwony?
5. Czy może istnieć zombi lub android tak zmontowany, by działał równie inteligentnie i równie emocjonalnie jak ty czy ja, ale który faktycznie niczego nie czuje ani nie widzi? Skąd mam wiedzieć, czy ty nie jesteś takim androidem?
6. Gdyby ktoś mógł zeskanować mój mózg atom po atomie i skopiować go z dokładnością co do atomu w innym miejscu, czy zbiór ten miałby moją świadomość? Czy, gdyby ktoś zniszczył oryginał, a kopia kontynuowała moje życie, miała moje myśli i odczuwała to co ja, czy byłbym zamordowany? Czy kapitan Kirk był dezintegrowany i zastępowany bliźniakiem za każdym razem, kiedy pozwalał się teleportować?
7. Jak to jest być nietoperzem? Czy chrząszcze lubią seks? Czy robak krzyczy bezgłośnie, kiedy rybak wbija go na haczyk?
8. Chirurdzy wymieniają jeden z twoich neuronów na mikroukład krzemowy, który dokładnie naśladuje jego funkcje. Czujesz i zachowujesz się dokładnie tak jak przedtem. Następnie wymieniają drugi, trzeci i tak dalej, aż coraz więcej twojego mózgu jest z krzemu. Ponieważ każdy mikroukład robi dokładnie to samo co dawniej neuron, twoje zachowanie i pamięć nie zmieniają się. Czy w ogóle zauważasz różnicę? Czy masz poczucie, że jest ciebie coraz mniej, lub że umierasz? Czy nie wiadomo kiedy wprowadził się w twoje ciało jakiś inny świadomy byt?

Zostawiam was z nimi na tydzień. Miłego główkowania.

15
Leave a Reply

avatar
14 Comment threads
1 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
10 Comment authors
Tomasz ŁysakowskipiotrdiysebosinpixCrazy Clown Recent comment authors
najnowszy najstarszy oceniany
losowy czytelnik
Gość
losowy czytelnik

Jestem 24-letnim prostym chłopcem ze wsi i pytania nr 1 oraz 4-8 po raz pierwszy postawiłem sobie, jak miałem lat może 18-19. Czy to znaczy, że od tamtego czasu nieświadomie byłem kognitywistą? Nieźle.

tuje
Gość

Nie. To nie oznacza [Losowy]. Jesli jednak te pytania spowodowały, że przyjechałeś do miasta i zacząłeś studiować na kierunkach takich jak biologia czy psycholgia, a może nawet medycyna czy fizyka itp – to tak, masz wtedy szansę zostać kognitywistą.

Hoko
Gość

Lem podobne kwestie stawiał na początku lat pięćdziesiątych XXw – i wtedy to dopiero były “abstrakcyjne dywagacje”. Podejście Pinkera jest nieco bardziej pragmatyczne 😉 ale tak czy siak wszystkie te pytania jak na razie rozbijają się o kwestie pojęciowe: bo co to jest “świadomość”? Chociaż i tu może się zdarzyć, że praktyka wyprzedzi teorię.

Ut Philosophus dixit
Gość
Ut Philosophus dixit

Wiesz, że większa część tych pytań to po prostu żywcem przepisane zagadnienia sformułowane przez różnych filozofów?

tuje
Gość

Ale Pinker i ludzie jemu podobni nie poprzestali na zadawaniu takich pytań i miałkim a bezpłodnym ich obracaniu. Śledzą, co biolodzy, fizjolożki, psycholodzy, nerolożki, neurolingwiści i cała rzecza naukowców odkrywa i lepiej rozumie. Tym się od filozofów różnią. I całe szczęście.

lis powszedni
Gość

bardzo lubię te pytania, bo po głębszej analizie nie pozwalają na rasizm, ksenofobię, czy inne tego typu wynalazki. ta świadomość zmienia nastawienie do świata – ożywionego i nieożywionego.

www.antykaczy.blog.onet.pl
Gość

heh umysł ludzki to doskonały układ – i jeszce dłuugo będzie on nieodgadniony dla nauki -i chyba bardzo dobrze ! http://www.antykaczy.blog.onet.pl

Hoko
Gość

A jaki tam doskonały… przecież toto ledwo chodzi…

RaptoR
Gość

1 Swiadomosc jest tak samo wzgledna, jak domniemana wyzszosc czlowieka nad zwierzetami. Czy jesli napiszemy program, ktory bedzie robil to, co robi nasza swiadomosc (reagowal w sposob zalezny od instynktu i wychowania na bodzce), to czy bedzie on inteligentny? Swiadomsc nie istnieje IMO

2 Zrobiliby sobie panstwo dzialajace na podstawie tychze algorytmow.

3 Jak z komputerami – czesc by dzialala, ale nie wysylala sygnalow do monitora, wiec wg zewnetrznego obserwatora – komputer nie ma grafiki :]

4 Pare razy sie nad tym zastanawialem i mysle, ze znalazlem odpowiedz – “pasowanie” do siebie kolorow. Niektore kolory nie pasuja do siebie, o innych mowimy “zimne barwy”, “cieple barwy”. Czlowiek moze opisac, jak wyglada jakis kolor, bez uzywania porownan do przedmiotow w tych kolorach.

5 Nie istnieje. Idealnie odtworzony android bedzie tym samym, co pierwowzor. Nie, nie roznimy sie od swoich klonow ;]

6 Podstawa dzialania czlowieka sa jego bebechy, wiec jesli wszystko bedzie tak samo zbudowane, to i owszem – bedzie identycznym bytem. I to zaczynajacym zycie w momencie skopiowania – inne niz nasze. Powstalby rownolegly mikrokosmos mojej osoby.

7 Zwierzeta sa pewnie takie, jak ludzie, ale nie musza sie zastanawiac nad takimi glupotami, jak my teraz ;]]]

8 Sadze, ze nie widzialbym zadnej roznicy, a swiadomosc by pozostala identyczna, co teraz.

Dodam jeszcze jedno pytanie a propos ostatniego – kto jest “bardziej” czlowiekiem – czlek z krwi i kosci, ale z tak sztucznie podmienionym mozgiem? Czy tez mozg w maszynie reagujacej na wszystkie jego bodzce?

Maciek
Gość

Jeśli założymy, że “rozbicie” człowieka na atomy i ponowne “złożenie” go w identycznym porządku (jak w Star Treku, czy “Linii Czasu” Crichtona), jest możliwe, to efektem czegoś takiego w najlepszym razie byłaby wierna, lecz martwa kopia takiego delikwenta, nadająca się być może do reanimacji, posiadająca najwyżej część pamięci (struktura połączeń między neuronami, taki nasz Flash ROM), ale raczej nie tą samą świadomość. Fizyka kwantowa nie pozwala nam wiernie skopiować położenia każdego elektronu, a przecież to właśnie ładunki elektryczne radośnie pomykają w naszych nerwach tworząc coś, co można nazwać, jeśli nie świadomością, to chociaż zdolnością do funkcjonowania. Problem z głowy?

No cóż, kiedyś wysnułem pewną teorię zjawisk nadprzyrodzonych (wliczając Boga, świadomość itp.). Otóż jeśli tylko istnieje coś (ktoś), co potrafi przełamać barierę poznania i sterowania materią (energią) znaną jako zasada nieoznaczoności Heisenberga, to to coś (ten ktoś) może być odpowiedzialne(y), zarówno za przejście Żydów przez Morze Czerwone (bo akurat wszystkie elektrony znalazły się z tej samej strony swoich orbitali, z resztą sam w to nie wierzę, ale to tylko przykład), jak i świadomość, czyli coś, co zgodnie z tym, co napisałem wyżej nie daje się skopiować, sklonować itp. Temat można rozwinąć na stworzenie wszechświata, wszechmoc i -wiedzę bytu nadprzyrodzonego, ludzką wolną wolę itd., ale to inna bajka…

Crazy Clown
Gość
Crazy Clown

Pytanie nr 5 zadal juz dawno Philip K. Dick 😉

sinpix
Gość
sinpix

Pyt. 4:
każdy nawet najlichszy grafik w swojej pracy posługuje się kolorami na dwa sposoby: tak jak je widzę (jak interpretuje mój mózg) oraz to jak je później opiszę matematycznie w skalach bezwględnych (CMYK, RGB, LAB). Otóż widzę zieloną trawę (moje postrzeganie) następnie przenoszę ten kolor na opis w skali, na przykład, CMYK. Doświadczenie powtarza mój kolega. Patrzy na trawę, następnie opisuje matematycznie ten kolor na komputerze. O ile matematyczne opisy najprawdopodobniej nie pokryją się w 100% o tyle, dla przeciętnego Kowalskiego, obydwa kolory będą jakimiś zielonymi lub w ogóle zielonym nie odróżnienia.
Z wieloletniego doświadczenia mam tylko jeden przypadek który obala powyższy eksperyment – rzutowaliśmy obraz samochodu, który ja wypełniłem kolorem niebieskim, a mój kolega zielonym. Po sprawdzeniu wartości nasycenia kolorów w skali CMYK, jedynie cyjan różnił się w obydwóch obrazkach. ciekawe :)…

sebo
Gość
sebo

Pozwole sobie troche z opóźnieniem zwrócić uwagę na parę spraw. Mianowicie widać od razu że pytania te zostały zadane przez humanistów. Z całym szacunkiem do humanistów na pewne pytania odpowiedzi nie mają sensu. Np:

1. Odpowiemy jak poznamy co to świadomośc i jak działają procesy przekazywania informacji w mózgu. Mimo że proces wydawał się ludzimo kiedyś prosty ( suma wagowa + funkcja przejścia) i nawet powstały sztuczne algorytmny imitujące zachowanie neuronów (sztuczne sieci neuronowe) to klasy problemów nimi rozwiązywalne są dość marne – głównie klasyfikacja. A jakośc wyników nie powala na kolana, a na pewno nie ma nawet cienia możliwości mózgu. Nie ma też ani odrobiny czegokolwiek co można by nazwać sztuczną świadomością. Trudno więc dywagować na temat tego czy będzie sztuczna świadomość, czy nie. To troche jak gdyby z faktu że potrafimy rozpalić ognisko dyskutować o możliwości lotu w kosmos. Więc pytanie nie ma sensu bo nie istnieją nawet definicje fizyczne (w sensie mechanizmów działania) świadomości, nie znamy stojących za tym mechanizmów i nie potrafimy nawet zgadnąc jak je odtworzyć.

2. Co komu po sztucznym mózgu który formułował by wiekopomne myśli “chce mi się siku” przez pare tysiąleci? Kto miałby szanse zbadać czy sztuczna świadomośc powstała i się z nią porozumieć? Pytanie ma nieweryfikowalną odpowiedź. Proszę mi też nie wmawiać, że ma znaczenie filozoficzne. Nie ma. Nie da się zweryfikować więc nie wiadomo czy da się odtworzyć sztuczną świadomość. Nawet jesli ktoś się tego podejmie to nie będzie miał jak zbadać wyniku.

4. Bo mówi o tym budowa fizyko-chemiczna receptorów. Czyli każdy z nas dokładnie tak samo postrzega kolor czerwony z marginesem błedów dla schorzeń typu daltonizm. Inna całkiem sprawa to nazewnictwo. Polecam artykuł o ile sobie przypominam jakieś 2 lata temu z Wiedzy i Życia albo Świata Nauki. Badania naukowe dowiodły że rozróżnianie i nazewnictwo kolorów są zależne od języka i środowiska w którym żyjemy. Jednak kolor czerwony jest postrzegany tak samo przez wszystkich bo mamy identyczne procesy fizyczno-chemiczne w oczach dekodujące tą składową. Udowania się to prosto – można znaleźć odpowiedzi mózgu na pobudzanie tymi kolorami. I są one zbierzne statystycznie w granicach zdrowia. Różnica polega wyłącznie na nadawaniu nazw.

6. W/g naszej wiedzy nie da się. Przykro mi, fizyka kwantowa jest nieubłagana. Odpowiedź jest bezwartościowa bo taki eksperyment nie jest możliwy (a przynajmniej w/g naszego stanu wiedzy). Co gorsza z dnia na dzień, z każdym nowym eksperymentem fizycznym utwierdzamy się w przekonaniu że _nigdy_ nie będzie możliwy.

8. Nie zachowuje się dokładnie tak jak przedtem. Choćby z faktu, że nie da się całkowicie skopiować dowolnego obiektu fizycznego nie naruszając jego struktury i informacji. Dlatego wymiana mózgu na element sztuczny zawsze zmodyfikuje jego działanie. Zawsze. Chyba że mamy kompensator Heisenberga (pozdrowienia dla fanów ST :).

Takie pytania są typowe dla osób które nie zdają sobie sprawy z żałosności współczesnej technologii. Jesteśmy nawet nie w przedszkolu z wiedzą o budowie mózgu. Tak naprawdę nie mamy pojęcia jak działa mózg bo ciągle odkrywamy nowe, istotne elementy jego działania, ciągle czegoś niedostrzegamy i ciągle nie mamy obrazu całościowego. Nie mamy szans na zbudowanie w najbliższej przyszłości nawet 1% móżgu z tranzystorów bo jak tylko rozpoczniemy budowę to na jaw wyjdą nowe fakty o jego funkcjonowaniu i cały projekt do kosza.

Dlatego uważam te pytania za zbyt humanistyczne – czyli w ogóle nie zdające sobie sprawy z ograniczeń technologicznych i przesycone tandetnymi filmami sci-fi. Na razie nie ma mowy o myślących robotach, wszczepianiu sztucznych kawałków mózgu, klonowaniu informacji. Jaką wartośc mają odpowiedzi opierające się na tandetnym gdybaniu w oderwaniu od rzeczywistości? Filozofowanie nikomu nie szkodzi, tylko żeby z tego filozofowania nie narodziły się jakieś artykuły w prasie straszące gospodynie domowe o robotach kuchennych-gwałcicielach.

Całośc pytań zmierza chyba do jednego: czy świadomośc jest procesem czysto fizyczno-chemicznym (a więc wytwarzalnym sztucznie i kopiowalnym) czy też czymś jeszcze. Niestety zapewne przez pare(dziesiąt) najbliższych lat na to nie odpowiemy nawet mimo istnienia “coraz inteligentniejszych wirusów” (co akurat nie ma nic do rzeczy …).

piotrdiy
Gość
piotrdiy

Moim zdaniem nie za bardzo ciekawe i dośc oczywiste pytania.

1 tak
2 nie za bardzo rozumiem o co chodzi w pytnaniach
3 Nie realne z powodu predkości przesylania danych, oraz sposobu podłączenia.
4 nie istotne
5 nie istotne, nie ma sensu zadawac takiego pytania
bo jest one logicznie nierozwiązywalne.
Ale nie ma ŻADNYCH przesłanek na potwierdzenie takiego matrixa.
6 tak, nie, tak
7 nie wiem, tak, tak
8 nie nie tak