W sobotę 1 grudnia rozpoczął się Europejski Tydzień Autyzmu – ciąg organizowanych w różnych miastach imprez mających promować wiedzę o tej niezwykłej chorobie. A właściwie nie o chorobie, lecz o kategorii chorób, bo autyzm to zbiorcza nazwa kilku związanych ze sobą (ale tylko do pewnego stopnia) i wykazujących pokrewne objawy osiowe schorzeń. Najbardziej znanym z nich jest autyzm dziecięcy – zaburzenie rozwojowe, powodowane przez wrodzone (i najprawdopodobniej w dużej części genetycznie uwarunkowane, choć badacze nie wykluczają wpływu innych czynników – choćby niektórych leków przyjmowanych przez kobietę w okresie ciąży) nieprawidłowości w funkcjonowaniu mózgu. Objawia się daleko idącymi problemami w porozumiewaniu się z otoczeniem i kontaktach społecznych i zaczyna dawać się człowiekowi we znaki na wczesnych etapach rozwoju. To właśnie tę jednostkę chorobową mamy na myśli najczęściej, gdy mówimy o autyzmie.

Etiologia schorzenia wywoływała i wywołuje kontrowersje. Początkowo uważano, że autyzm wszczepia dziecku odrzucająca (nawet podświadomie!), nadmiernie zdystansowana lub chłodna emocjonalnie matka. Dziecko, jak postulowali zorientowani środowiskowo badacze, tracić miało zdolność do nawiązywania kontaktu z otoczeniem na skutek dorastania w próżni emocjonalnej. Strach myśleć, ile kobiet, którym zdarzyło się urodzić autystyka, odchodziło potem latami od zmysłów obwiniając się o to, co „zrobiły” swemu dziecku. Pytanie zresztą, jaką miały alternatywę, skoro w tym samym czasie ci sami psychologowie rozwojowi z kamienną twarzą głosili, że matka emocjonalnie nazbyt zaangażowana niechybnie wpędzi dziecko w homoseksualizm i wszelkie możliwe nerwice. Największym desperatkom pozostawał jeszcze złoty środek, czyli łagodne lub ostre traktowanie dziecka w zależności od tego, jak się zachowuje: psychoterapeuci obiecywali wtedy schizofrenię.

Dziś wiadomo, że przyczyny autyzmu mają przede wszystkim charakter organiczny. W grę wchodzą tu zresztą zarówno geny (z chorobą wiąże się pewne warianty genów występujących na chromosomach 3, 4, 7 i 11), jak i uszkodzenia mechaniczne płodu (skrócenie pnia mózgu w trakcie rozwoju płodowego, niedotlenienie mózgu w czasie porodu itp.), a nawet infekcje (kandydoza). Jakiś czas temu gwałtowny wzrost zachorowań na autyzm wśród małych dzieci w Stanach Zjednoczonych skojarzono z rozpowszechnieniem szczepionek przeciw odrze, śwince i różyczce. Do autyzmu u szczepionych dzieci miał się przyczyniać w tym wypadku thiomersal – stabilizator używany do przedłużenia trwałości szczepionek, zawierający m.in. szkodliwą dla człowieka rtęć. Sprawą zajmował się nawet Kongres USA – trzeba jednak jasno powiedzieć, że badania kliniczne nigdy związku między thimerosalem i autyzmem ostatecznie nie potwierdziły. Ale też trudno wyobrazić sobie takie badania, głównie ze względów etycznych – wymagałyby bowiem powtórnego przetestowania substancji na dzieciach…

Coraz większą popularnością cieszy się jednak wśród badaczy (zwłaszcza ewolucyjnie nastawionych) teza, iż istnienie autyzmu może być wynikiem z dawna w biologii dowiedzionych (choć wciąż nieprzyjętych do wiadomości przez wielu uwielbiających zaprzeczać faktom humanistów) różnic między płciami. Zwłaszcza różnic w budowie mózgu, przekładających się na róznie rozwijające się u obu płci zdolności językowe i matematyczno-przestrzenne oraz kompetencje społeczne i emocjonalne.

Zacznijmy jednak od początku – czy może raczej wróćmy do sprawy thiomersalu. Wcale nierzadko zdarza się, że leki lub szczepionki na pewne choroby powodują skutki uboczne, tak jak we wskazanym przykładzie z dziećmi (jeśli przyjęlibyśmy, że jest prawdziwy). Jeśli skutki te są gorsze od samej choroby, rozwiązanie jest oczywiste: lek należy wycofać. Najczęściej jednak reakcje są nieprzyjemne, ale nie szkodzą zdrowiu: wtedy do pacjenta należy decyzja. Tak jest np. z litem, który standardowo dostają chorzy na chorobę afektywną dwubiegunową (według dawnej nomenklatury: psychozę maniakalno-depresyjną), a którego przyjmowanie jest wyjątkowo uciążliwe. Lit powoduje stałe pragnienie, drżenie rąk, częste oddawanie moczu, wzrost masy ciała, zmniejszenie koordynacji mięśniowej, letarg, zaburzenia myślenia i upośledzenie pamięci krótkotrwałej (niezła litania, co?). Ponadto przyjmować trzeba go w ściśle określonych dawkach o dokładnej porze, w zbyt małym stężeniu jest bowiem nieskuteczny, w zbyt dużym – silnie toksyczny. Przed pojawieniem się fluoksetyny (Prozacu) i jej podobnych inhibitorów wychwytu zwrotnego serotoniny leki antydepresyjne wywoływały suchość w ustach, permanentne zmęczenie, zawroty głowy, nieostre widzenie, zaparcia, a u mężczyzn zaburzenia erekcji. Dla wielu staruszków zażycie Viagry może skończyć się śmiercią. Mimo to na świecie nie brakowało i nie brakuje amatorów czy to niebieskich pastylek, czy to wcześniej wymienionych psychotropów.

Takiego coś za coś nie musimy zresztą wcale szukać w świecie medycyny, sami nosimy bowiem w swoim DNA miliony podobnych kompromisów. Wrodzoną chorobę płuc i jelit, mukowiscydozę (której ślady odkryli badacze m.in. w szczątkach Chopina, dzięki czemu wiemy dziś, że to wcale nie z powodu gruźlicy największy polski kompozytor pluł krwią przez większość życia) łączy na przykład osobliwy związek z durem brzusznym. Ta gwałtownie przebiegająca, przypominająca zatrucie z gorączką i wysypką choroba wywoływana jest przez zakażenie pałeczką salmonella typhi. Choroba była kiedyś szeroko rozpowszechniona, mimo że zakażenie człowieka wcale nie jest dla bakterii prostą sprawą. Ludzkie DNA w swym chromosomie 7 (który, jak wszystkie inne chromosomy, mamy dwa egzemplarze: po jednym od mamy i od taty) zawiera gen CFTR, który występuje w dwóch głównych wersjach: zwykłej i zmutowanej. Pałeczka duru brzusznego potrzebuje dwóch zwykłych wersji genu CFTR, żeby dostać się do komórki, które zakazi; zmieniona wersja, w której brakuje trzech „liter” DNA, nie nadaje się do tego. Wystarczy mieć jeden zmutowany we właściwym miejscu fragment chromosomu, by być odpornym na zakażenie pałeczką. Ergo: przed wynalezieniem antybiotyków posiadanie odpowiednio zmienionego genu decydowało więc o życiu i śmierci. Nic dziwnego, że zmutowany gen rozprzestrzeniał się w populacji.

Rozprzestrzeniał się – ale tylko do pewnego stopnia. Każda osoba posiadająca dwa zestawy zmienionych genów może mieć bowiem stuprocentową pewność, że… zachoruje na mukowiscydozę. W czasach historycznych ludzie, którzy odziedziczyli dwie zmienione wersje, mieli szczęście, jeśli w ogóle dożyli dorosłości, zmieniony gen nigdy nie więc mógł się przesadnie rozpowszechnić. Dla ludzi, którzy posiadali go w dwóch egzemplarzach był wszak znacznie bardziej niebezpieczny niż pałeczki salmonella typhi.

Nie mniej skomplikowany jest zestaw czynników, który doprowadził do wykształcenia się u człowieka aż czterech grup krwi. Pod koniec lat osiemdziesiątych odkryto, że ludzie z grupą krwi 0 są znacznie bardziej podatni na cholerę. Z kolei ludzie z grupami krwi A, B i AB różnią się pod względem odporności na ataki przecinkowca cholery. Najodporniejsi są ci, którzy mają grupę AB, po nich idą ludzie z grupą A i za nimi ci z grupą B. Niektórzy badacze utrzymują wręcz, że ludzie z grupą krwi AB mogliby bezpiecznie pić wodę nawet ze ścieków Kalkuty, gdyby nie to, że oprócz bakterii Vibrio pełno w niej innych żyjątek. Żeby świat nie był jednak za prosty, posiadacze grupy krwi 0 są bardziej odporni na malarię i pewne rodzaje raka – dlatego też proporcja grup krwi w populacji zmienia się w zależności od tego, jakie choroby aktualnie członków owej populacji dziesiątkują.

Być może podobny rachunek ewolucyjny stoi za autyzmem. Od początku wiadomo, że schorzenie to dotyka przede wszystkim chłopców (stanowią oni ok. 80 procent autystyków). Wiele anegdot krąży również o tzw. sawantach – osobach o bardzo niskim ilorazie inteligencji, dysponujących jednocześnie niezwykłymi zdolnościami umysłowymi, takimi jak fotograficzna pamięć, zdolności artystyczne lub muzyczne czy umiejętność dokonywania w głowie skomplikowanych, niedostępnych zwykłemu śmiertelnikowi obliczeń (zapytany sawant jest nam w stanie w mgnieniu oka podać dzień tygodnia sprzed 300 lat lub wyrecytować dowolnie długi ciąg liczb pierwszych, nawet jeśli nigdy wcześniej o nich nie słyszał). Wśród sawantów również dominują (w proporcji 3:1) mężczyźni. Zdolności charakterystyczne dla sawantów obserwuje się (w różnym nasileniu) u co dziesiątej osoby dotkniętej autyzmem.

Analizując upośledzenia autystyków (przede wszystkim w dziedzinie emocjonalnej, Społecznej i językowej), jak i charakter zdolności sawantów, niektórzy badacze doszli do niezbyt poprawnego politycznie wniosku, że mózg autystyka to po prostu… mózg „hipermęski” (przynajmniej w sferze poznawczej), w którym zabrakło pewnych „hamulców”. Ich ścieżkę rozumowania trudno zdyskredytować z powodów innych niż ideologiczne. Nie od dziś wiadomo, że mózgi mężczyzn są statystycznie bardziej ścisłe i analizujące od mózgów kobiet: wystarczy sprawdzić, jak rozkładają się proporcje płci studentów na kierunkach humanistycznych i na kierunkach inżynierskich, by nie mieć wątpliwości, że w kulturze takiej jak nasza, na równi zachęcającej chłopców i dziewczynki do poszerzania wiedzy w obu dziedzinach, różnice te muszą być uwarunkowane genetycznie. Na związek schorzenia z różnicami międzypłciowymi w tych dziedzinach wskazują m.in. badania nad frekwencyjnością „dorosłej” formy autyzmu – zespołu Aspergera. Jak pokazuje Matt Ridley w Nature via Nurture, jest dwa razy bardziej prawdopodobne, że ojciec lub dziadek osoby z zespołem Aspergera był inżynierem niż że wykonywał jakikolwiek inny zawód. Ridley dodaje, że w testach na zachowania autystyczne naukowcy (w oryginale scientists – chodzi zatem przede wszystkim o przedstawicieli nauk ścisłych) osiągają znacznie wyższe wyniki niż nie-naukowcy, zaś spośród naukowców szczególnie wysokie wyniki osiągają (oprócz lekarzy) właśnie inżynierowie, matematycy i fizycy. Fakt, że w niektórych tych specjalnościach nadreprezentowani są mężczyźni, sam w sobie nie jest w stanie wytłumaczyć tej różnicy – w innych zdominowanych przez panów zawodach (wspomnijmy choćby mechaników samochodowych) nie obserwuje się analogicznych zależności. Jasne więc, że chodzi tu o pewne bardzo ścisłe funkcje mózgu. Aby jednak powiedzieć w tej kwestii coś naprawdę pewnego, należy poczekać na dalsze badania.

60
Leave a Reply

avatar
60 Comment threads
0 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
7 Comment authors
Płeć, mózg i biologia - Tomasz ŁysakowskiEdukacja » Blog Archive » Płeć, mózg i biologiaPłeć, mózg i biologia « Tomasz Łysakowskituje Recent comment authors
najnowszy najstarszy oceniany
mj
Gość
mj

…w poszukiwaniu kamienia filozoficznego.

Kobieta z lekką dłonią
Gość
Kobieta z lekką dłonią

Przedziwna choroba. Poznałam dziecko chore na autyzm. Doskonale pamięta daty urodziń wielu ludzi, wymienia je bez zastanowienia. Niesamowite…

trackback

[…] Original post by lysakowski […]

Marysia.Kiwi
Gość

Czyli piosenkarka country nie jest sawantką? Dalej oglądam filmy bez głosu, ale wywnioskowałam, że coś z nią nie tak? Ale czy ona jest plebejska?

nauma
Gość

O kurczę, skąd wziął Ci się ten temat?

Tomasz
Użytkownik

Nauma, ja po prostu lubię takie tematy…
🙂

Królewna Śnieżka
Gość
Królewna Śnieżka

“Nie od dziś wiadomo, że mózgi mężczyzn są statystycznie bardziej ścisłe i analizujące od mózgów kobiet: wystarczy sprawdzić, jak rozkładają się proporcje płci studentów na kierunkach humanistycznych i na kierunkach inżynierskich, by nie mieć wątpliwości, że w kulturze takiej jak nasza, na równi zachęcającej chłopców i dziewczynki do poszerzania wiedzy w obu dziedzinach, różnice te muszą być uwarunkowane genetycznie.”
buhahaha haha ha 😀
przezabawne
oczywiście, jako naukowiec zgadzam się z wnioskiem, ale Twój sposób argumentacji ma nie wiele wspólnego z naukowością, ale raczej z przesłodkimi mitami produkowanymi przez patriarchat

Zosia/DublinDok
Gość

“wystarczy sprawdzić, jak rozkładają się proporcje płci studentów na kierunkach humanistycznych i na kierunkach inżynierskich, by nie mieć wątpliwości, że w kulturze takiej jak nasza, na równi zachęcającej chłopców i dziewczynki do poszerzania wiedzy w obu dziedzinach, różnice te muszą być uwarunkowane genetycznie”

Tomek, a skad to wiesz? (Bo ja na przyklad czytam inne ksiazki i “wiem” co innego!) Od kiedy to ta “nasza” (ktora dokladnie?) kultura na rowni zachecia obie plcie do studiowania matematyki i malarstwa? W Irlandii od dlugiego czasu najlepsze wyniki na maturze z matematyki (obowiazkowej) i przedmiotow scislych maja dziewczyny nie chlopcy, a jednak to one sa nadreprezentowane na kierunkach humanistycznych, mimo ze moglyby spokojnie dostac sie medycyne, matematyke, fizyke, dowolna inzynierie. Jak to wytlumaczysz? Podpowiem ci – dziewczynki, bez wzgledu na znakomite wyniki na egzaminach z przedmiotow scislych, zachecane sa do studiow humanistycznych i zniechecane do studiow scislych.

“w testach na zachowania autystyczne naukowcy (w oryginale scientists – chodzi zatem przede wszystkim o przedstawicieli nauk ścisłych) osiągają znacznie wyższe wyniki niż nie-naukowcy, zaś spośród naukowców szczególnie wysokie wyniki osiągają (oprócz lekarzy) właśnie inżynierowie, matematycy i fizycy”

A czy nie moze byc tak, ze specyfika pracy takiego “scientist” po prostu nie wymaga od niego umiejetnosci spolecznych? Stad ten wynik? Mozna podejrzewac, ze w pewnych srodowiskach umiejetnosci spoleczne i wyrafinowana komunikacja werbalna sa mniej potrzebne niz na przyklad do pracy w szkole czy w mediach – a zatem “you don’t use it, you lose it”.

I jeszcze tylko ostatnia sprawa, statystyczne roznice miedzy kobietami a mezczyznami dotycza tylko srednich grupowych i nie sa one imponujace. Roznice indywidualne wprowadzaja takie zamieszanie, ze nie jestesmy w stanie stwierdzic na pewno czy roznice miedzy srednimi grup sa na tyle duze zeby kategorycznie stwierdzic, ze chlopcy sa lepsi z matmy (zreszta umiejetnosc liczenia jest u obu plci taka sama) a dziewczynki z polskiego.

Zaczales o autyzmie (bardzo dobrze i slusznie i chetnie przeczytam wiecej!) a skonczyles stereotypami. Moze jednak porzadnie napisz o autyzmie bo to ciekawsze niz kolejna dyskusja o wyzszosci Swiat Bozegonarodzenia nad Wielkanoca.

Tomasz
Użytkownik

Zosiu!

Tomek, a skad to wiesz? (Bo ja na przyklad czytam inne ksiazki i “wiem” co innego!)

Wiem to nie tylko z książek, ale i z własnych obserwacji. Studiując w Warszawie na MISH-u bywałem na zajęciach na kierunkach humanistycznych, gdzie czasami byłem jedynym mężczyzną w grupie (na 30 kobiet). Mam też sporo znajomych na kierunkach ścisłych (na UW proporcje wyrównane), zaś moja siostra skończyła studia inżynierskie (w zależności od grup – proporcje równe lub przewaga mężczyzn).

Od kiedy to ta “nasza” (ktora dokladnie?) kultura na rowni zachecia obie plcie do studiowania matematyki i malarstwa?

Jeśli za matematykę wstawisz nauki ścisłe w ogóle, powiem, że przynajmniej od czasów Marii Skłodowskiej-Curie. To ona w polskich szkołach dominuje, gdy mówi się o osiągnieciach polskich naukowców. Omawiana na lekcjach (przynajmniej za moich czasów) historia jej uwieńczonej sukcesem walki z przeciwnym kobietom w nauce “systemem” teoretycznie powinna natchnąć przynajmniej co drugą dziewczynkę do wyboru zawodu fizyka lub chemika.

W Irlandii od dlugiego czasu najlepsze wyniki na maturze z matematyki (obowiazkowej) i przedmiotow scislych maja dziewczyny nie chlopcy, a jednak to one sa nadreprezentowane na kierunkach humanistycznych, mimo ze moglyby spokojnie dostac sie medycyne, matematyke, fizyke, dowolna inzynierie. Jak to wytlumaczysz? Podpowiem ci – dziewczynki, bez wzgledu na znakomite wyniki na egzaminach z przedmiotow scislych, zachecane sa do studiow humanistycznych i zniechecane do studiow scislych.

Jak dokładnie to zniechęcanie wygląda? Bije się dziewczynki, jeśli zaczynają mówić, ze chcą być inżynierami? I, w drugą stronę, wyśmiewa się chłopców zainteresowanych historią? Żadnych tego rodzaju akcji przez 28 lat życia wokół siebie nie zauważyłem, wręcz przeciwnie: moja dość tradycyjna rodzina odradzała swego czasu mojej siostrze jakiekolwiek humanistyczne wycieczki i gorąco wspierała ją w decyzji wyboru politechniki.
W naszym świecie dzieci naprawdę są zniechęcane przez otoczenie do wielu rzeczy: bójek, papierosów, alkoholu, narkotyków… Niestety, niemal nigdy nie odnosi to skutku i pociechy w najlepsze oddają się zakazanym przez rodziców i nauczycieli czynnościom. Czasami dochodzi wręcz do sytuacji, że im więcej zakazów, tym atrakcyjniejszy owoc zakazany. Chciałbym, by mi w końcu ktoś wyjaśnił, dlaczego w przypadku zniechęcania dziewczynek do nauk ścisłych i chłopców do humanistyki (gdyby takie zjawiska naprawdę istniały) miałoby być inaczej? Tzn. dlaczego te zakazy czy sugestie miałyby być skuteczne, skoro żadne inne nie są?

A czy nie moze byc tak, ze specyfika pracy takiego “scientist” po prostu nie wymaga od niego umiejetnosci spolecznych? Stad ten wynik? Mozna podejrzewac, ze w pewnych srodowiskach umiejetnosci spoleczne i wyrafinowana komunikacja werbalna sa mniej potrzebne niz na przyklad do pracy w szkole czy w mediach – a zatem “you don’t use it, you lose it”.

Może tak być, ale równie dobrze można powiedzieć – w zgodzie z postulatami socjobiologów – że statystycznie dziewczynki od początku mają znacznie lepiej rozwinięte kompetencje społeczne i własnie dlatego garną się do takich a nie innych zawodów i aktywności.

I jeszcze tylko ostatnia sprawa, statystyczne roznice miedzy kobietami a mezczyznami dotycza tylko srednich grupowych i nie sa one imponujace. Roznice indywidualne wprowadzaja takie zamieszanie, ze nie jestesmy w stanie stwierdzic na pewno czy roznice miedzy srednimi grup sa na tyle duze zeby kategorycznie stwierdzic, ze chlopcy sa lepsi z matmy (zreszta umiejetnosc liczenia jest u obu plci taka sama) a dziewczynki z polskiego.

Absolutnie się zgadzam z tym, że różnice w wariancji międzyosobniczej wewnątrz grup są tu znacznie większe niż różnice między grupami – ale co z tego? Wpis był właśnie o pewnym statystycznym zjawisku.

Zaczales o autyzmie (bardzo dobrze i slusznie i chetnie przeczytam wiecej!) a skonczyles stereotypami. Moze jednak porzadnie napisz o autyzmie bo to ciekawsze niz kolejna dyskusja o wyzszosci Swiat Bozegonarodzenia nad Wielkanoca.

Sęk w tym, że specjalizuję się w socjobiologii płci, nie w autyzmie 🙁

Tomasz
Użytkownik

Królewno Śnieżko, równie dobrze mógłbym powiedzieć, że postulowanie nieprawdziwości “mitów produkowanych przez patriarchat” to z kolei mit produkowany przez panujący w Polsce matriarchat (analiza porządku prawnego wskazuje, ze to raczej mężczyźni są u nas dyskryminowani: podlegają obowiązkowej służbie wojskowej i muszą dłużej pracować przed przejsciem na emeryturę, mimo że krócej żyją…). Jesteś to w stanie sfalsyfikować?

Kobieta z lekką dłonią
Gość
Kobieta z lekką dłonią

Ukończyłam studia inzynierskie i rzeczywiście mogę przyznać, że przewaga chłopców była ogromna. Zdarzało się, że na pewnych zajeciach byłam jedyną kobietą z lekką dłonią 😉 i czesto chłopacy mi pomagali, gdyż byłam strasznie zagubiona 😉 …

Zosia
Gość

Tomku, piszesz

“Wiem to nie tylko z książek, ale i z własnych obserwacji. Studiując w Warszawie na MISH-u bywałem na zajęciach na kierunkach humanistycznych, gdzie czasami byłem jedynym mężczyzną w grupie (na 30 kobiet). Mam też sporo znajomych na kierunkach ścisłych (na UW proporcje wyrównane), zaś moja siostra skończyła studia inżynierskie (w zależności od grup – proporcje równe lub przewaga mężczyzn).”

A przeciez jestes naukowcem i teksty w stylu “wiem bo slyszalem” (profesor Lukaszewski opowiadal kiedys o takim podejsciu cudowna historie) po prostu ci nie pasuja. Odrzucam 😉

Ale jak juz siegamy do wlasnych przezyc, to ja na przyklad twierdze, na podstawie moich doswiadczen z wyrastaniem w polskiej kulturze, twierdze cos zupelnie odwrotnego niz ty – jako dziewczynka, na ZPT wyszywalam, zamiast uczyc sie stolarki. Razem z reszta dziewczyn, nie za kare. Wyszywanie doprowadzalo mnie i moje kolezanki do szalu, a w ogole to umieralam z zazdrosci. Do konkursow matematycznych przygotowywano chlopcow, nam pozostawaly olimpiady jezykowe. W domu wszystkie elektryczne i inne techniczne sprawy naprawialam ja. Z matmy bylam slaba bo nikt w szkole nie zachecal mnie do uczenia sie jej – wystarczylo, ze ladnie spiewalam. Teraz jestem dyplomowanym statystykiem bo na Trinity nikt nie mnie klepal po plecach i nie mowil ze za ladna jestem, zeby sobie glowke lamac.

Wspominasz tez Maire Sklodowska-Curie, ale ja twierdze, ze jedna Sklodowska wiosny nie czyni. Mozna by ja nawet uznac za tzw. negative example. Jej historia zawsze byla czescia martyrologii narodu polskiego.
Nie widze tez, jak jakakolwiek dziewczyna zostalaby natchnieta jej historia. Jej bardzo ciezkie zycie, trudnosci w zmaskulinizowanym srodowisku, niechec do kobiety-naukowca, to ze pod jej badaniami musial podpisywac sie Piotr, miala ogromne klopoty ze zdobyciem funduszy, z publikacjami, etc. jakos nie sa specjalnie zachecajace. Znowu mnie nie przekonales.

“Jak dokładnie to zniechęcanie wygląda? Bije się dziewczynki, jeśli zaczynają mówić, ze chcą być inżynierami? I, w drugą stronę, wyśmiewa się chłopców zainteresowanych historią?”

Jak wyglada? Wyzej juz bylo kilka przykladow. Wiesz jak wygladaja zabawki dla chlopcow i dla dziewczynek? Chlopcy dostaja zabawki wymagajace manipulacji i pozwalajace na cwiczenie wyobrazni przestrzennej – to sie przydaje pozniej w matematyce/fizyce kiedy trzeba manipulowac liczbami i ksztaltami w glowie. Dziewczynki dostaja zestawy kuchenne i Barbie. Zestawy kuchenne to zwykla spoleczna tresura, a Barbie wspomaga tzw. social play i umiejetnosci werbalne. Chlopcom wolno sie zabrudzic, wejsc na drzewo, spasc i podbic sobie oko. Twoja statystyczna dziewczynka tego nie zrobi bo w tym czasie pomaga mamie piec ciasto. A potem samo leci, bo dzieci szybko sie orientuja kto “nasz” a kto wrog. Plec przeciwna zaczynaja traktowac jak obca grupe (the other) i bawia sie w segregacji (gendered play). Tylko, ze dzieci mozna zachecic do wspolnej zabawy (cross-gendered play), nie trzeba ich antagonizowac i mozna pozwolic im na odkrywanie terytorium drugiej plci. Mozna tez dzieci uczyc, ze plec nie jest podstawa podzialu miedzy ludzmi i ze poza prokreacja, roznice plciowe nie maja znaczenia.

I tak, z chlopcow, ktorzy przekrocza linie plci i bawia sie lalkami wszyscy sie smieja i mowia, ze jest baba (tu gdzie mieszkam wolaja na takiego “sissy”). Dziewczynka, ktora bedzie bawila sie ciezarowka nie bedzie az tak dziwna, ale tylko do czasu. Jesli nie zacznie w koncu byc taka jak inne dziewczynki to miala klopot – dzieciaki w pewnym wieku (pre-teens) nie lubia odmiencow, a najwazniejsza jest grupa.

“W naszym świecie dzieci naprawdę są zniechęcane przez otoczenie do wielu rzeczy: bójek, papierosów, alkoholu, narkotyków… Niestety, niemal nigdy nie odnosi to skutku i pociechy w najlepsze oddają się zakazanym przez rodziców i nauczycieli czynnościom. Czasami dochodzi wręcz do sytuacji, że im więcej zakazów, tym atrakcyjniejszy owoc zakazany. Chciałbym, by mi w końcu ktoś wyjaśnił, dlaczego w przypadku zniechęcania dziewczynek do nauk ścisłych i chłopców do humanistyki (gdyby takie zjawiska naprawdę istniały) miałoby być inaczej? Tzn. dlaczego te zakazy czy sugestie miałyby być skuteczne, skoro żadne inne nie są?”

Tylko, ze alkohol i narkotyki to sa sprawy, ktorych zakazuje sie w sposob jawny i dotycza obu plci. A ja pisze o socjalizacji – o zanurzaniu dziecka od momentu narodzin w kulture wokol plci. Hetherington przytacza swietny przyklad z wlasnych badan, kiedy poprosila mlodych rodzicow o przyniesienie niemowlat. Osoby badane mialy rozpoznac czy niemowle (w ubraniu) chlopcem czy dziewczynka. Niestety, rodzice przyniesli dzieci ubrane w sposob wyraznie okreslajacy ich plec – dziewczynki na rozowo, chlopcy na niebiesko. Badacze poprosili zeby dzieci ubrac tylko w pieluszke i biale body. A rodzice ciagle przyczepiali do lysysch dziewczecych glowek a to kokardke, a to spineczke. Na socjalizacje nie ma sily, wszedzie wlezie, ale mozna robic to z glowa.

“statystycznie dziewczynki od początku mają znacznie lepiej rozwinięte kompetencje społeczne i własnie dlatego garną się do takich a nie innych zawodów i aktywności.”

Juz napisalam poprzednio, ze te roznice sa minimalne i ze nie decyduja o zdolnosciach poniewaz te naleza do roznic indywidualnych. Musze gdzies w sieci znalezc podstawe, to ci pokaze na obrazku 😉

“Sęk w tym, że specjalizuję się w socjobiologii płci, nie w autyzmie :(”

Patrz no, a tak swietnie ci szlo! Mimo, ze ja specjalizuje sie w psychologii dziecka i rozwojowej i autyzm jest jednym z zaburzen, ktore tlumacze studentom, to jednak mialam wrazenie, ze sie czegos ucze!

Tomasz
Użytkownik

Zosiu!

Sorry, że na odpowiedź musiałaś trochę czekać, ale nie o każdej porze mam czas i siły podejmować wyzwania intelektualne…

jestes naukowcem i teksty w stylu “wiem bo slyszalem” (profesor Lukaszewski opowiadal kiedys o takim podejsciu cudowna historie) po prostu ci nie pasuja. Odrzucam

Ależ ja napisałem, że „wiem to nie tylko z książek”, a nie że tylko z zasłyszenia. Pozycji, w których można znaleźć wiecej o róznicach w funkcjonowaniu mózgów mężczyzn i kobiet tudzież o różnych dla płci statystykach na kierunkach humanistycznych i technicznych, jest mnóstwo. Podaję najpopularniejsze:

Kimura. D. (2006) Płeć i poznanie, Warszawa: PIW.
Moir A., Jessel D. (1993). Płeć mózgu. O prawdziwej różnicy między mężczyzną a kobietą. Przeł. N. Kancewicz-Hoffman, Warszawa: PIW.
Blum D. (2004), Mózg i płeć. O biologicznych różnicach między kobietami a mężczyznami, przeł. E. Kołodziej-Józefowicz. Warszawa: Prószyński i S-ka.
Kimura D. (1985), Male brain, female brain: the hidden difference, Psychology Today, Nov. 1985, s. 51-58.
Kimura D. (1986), How different are the male and female brains?, Orbit, 17 (3), s. 13-14.
Kimura D. (1987), Are men’s and women’s brains really different?, Canadian Psychology”, 28, s. 133-147.
Witelson S. F. (1978), Sex differences in the neurology of cognition: psycho¬logical, social, educational and clinical implications, [w:] E. Sullerot (ed), Le Fait Feminin, Fayard, s. 287-303.
Kimura D. (2003), Mózg a płeć, Świat Nauki, Wydanie Specjalne nr 1.
Kimura D., Harshman R. (1984), Sex differences in brain organisation for verbal and non-verbal functions, [w:] G. J. de Vries i in. (eds.), „Progress in Brain Research”, 61, Amsterdam, s. 423-440.
Buss D.M. (2001), Psychologia ewolucyjna. Jak wytłumaczyć społeczne zachowania człowieka? Najnowsze koncepcje, przeł. M. Orski, Gdańsk: Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne.
Harris, J. R. (2000). Geny czy wychowanie? przeł. A. Polkowski. Warszawa.
Hamer, D., Copeland P. (1999), Geny a charakter. Przeł. J. Suchecki. Warszawa: Wydawnictwo CiS.
Pinker S. (2002), Jak działa umysł, przeł. M. Koraszewska, Warszawa.
Pinker S. (2005), Tabula rasa. Spory o naturę ludzką, przeł. A. Nowak, Gdańsk: Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne.
Tiger L., Shepher J. (1977), Women in the Kibbutz, London.

cdn.

Tomasz
Użytkownik

Ale jak juz siegamy do wlasnych przezyc, to ja na przyklad twierdze, na podstawie moich doswiadczen z wyrastaniem w polskiej kulturze, twierdze cos zupelnie odwrotnego niz ty – jako dziewczynka, na ZPT wyszywalam, zamiast uczyc sie stolarki.

Ilu z Twoich kolegów zostało potem stolarzami? Ile z koleżanek szwaczkami?

Razem z reszta dziewczyn, nie za kare. Wyszywanie doprowadzalo mnie i moje kolezanki do szalu, a w ogole to umieralam z zazdrosci.

A nie można było porozmawiać o tym z nauczycielem (podejrzewam, że musiał to być mężczyzna – kobieta nie promowałaby chyba aż tak nachalnie szowinistycznego patriarchatu…)? A na serio: mnie też szlag trafiał przez większość podstawówki na tych zajęciach, bez względu na to, czy kazali mi coś strugać, czy robić na drutach. Moje nauczycielki, choć uczyły w wiejskiej szkole, były najwyraźniej „uświadomione” i męczyły chłopców i dziewczynki tym samym. Mimo to większość chłopców po zakończeniu zawodówki wybrała edukację zawodową i techniczną, a dziewczynki powędrowały do liceów…

Do konkursow matematycznych przygotowywano chlopcow, nam pozostawaly olimpiady jezykowe.

I cóż ja mam powiedzieć? Że jak jeździłem na olimpiady historyczne i językowe, spotykałem tam mniej więcej tyle samo przedstawicieli obu płci? W moim liceum były dziewczyny startujące w olimpiadach ścisłych i jakoś nikt im nigdy nie rzucał kłód pod nogi, zwłaszcza że matematyki uczyły wyłącznie kobiety.

W domu wszystkie elektryczne i inne techniczne sprawy naprawialam ja. Z matmy bylam slaba bo nikt w szkole nie zachecal mnie do uczenia sie jej

To mnie nie przekonuje. Mnie nigdy nikt nie zachęcał do uczenia się historii (ba, moje kolejne historyczki potrafiłaby każdego zrazić do tego przedmiotu), co nie przeszkodziło mi być olimpijczykiem już na początku liceum. Fakt jednak, że z matematyką jest nieco inaczej niż z historią – w tej pierwszej często chodzi po prostu o wkucie jakichś dat, w drugiej o zrozumienie. Naprawdę jednak nie wierzę, że jakiekolwiek różnice biorą się tu z tego, ze nauczyciele odstraszają dziewczynki od tego przedmiotu – toż sama pisałas poprzednio, że dziewczynki lepiej wypadają w matmie na maturze…

Teraz jestem dyplomowanym statystykiem bo na Trinity nikt nie mnie klepal po plecach i nie mowil ze za ladna jestem, zeby sobie glowke lamac.

Jakoś nie wierzę, że gdy tak robiono w Polsce (ciekawe, gdzie), to potulnie słuchałaś…

Tomasz
Użytkownik

Wspominasz tez Maire Sklodowska-Curie, ale ja twierdze, ze jedna Sklodowska wiosny nie czyni. Mozna by ja nawet uznac za tzw. negative example. Jej historia zawsze byla czescia martyrologii narodu polskiego.
Nie widze tez, jak jakakolwiek dziewczyna zostalaby natchnieta jej historia. Jej bardzo ciezkie zycie, trudnosci w zmaskulinizowanym srodowisku, niechec do kobiety-naukowca, to ze pod jej badaniami musial podpisywac sie Piotr, miala ogromne klopoty ze zdobyciem funduszy, z publikacjami, etc. jakos nie sa specjalnie zachecajace.

Podobnie jak historie o siłaczkach czy kolejnych powstaniach i zsyłanych na Sybir lub do obozów powstańcach. Jakoś przez wieki te historyjki zgrabnie prały w Polsce ludziom mózgi. Nie widzę powodu, dlaczego historia MSC nie miałaby być równie skuteczna…

Chlopcy dostaja zabawki wymagajace manipulacji i pozwalajace na cwiczenie wyobrazni przestrzennej – to sie przydaje pozniej w matematyce/fizyce kiedy trzeba manipulowac liczbami i ksztaltami w glowie. Dziewczynki dostaja zestawy kuchenne i Barbie. Zestawy kuchenne to zwykla spoleczna tresura, a Barbie wspomaga tzw. social play i umiejetnosci werbalne.

Nie chciałbym tu burzyć tej misternej konstrukcji, ale polecam mimo wszystko lekturę wyżej zlinkowanej książki Harris. Jest w niej multum przykładów sytuacji, w której na siłę zmuszano małych chłopców (tych, którzy nie chcieli) do zabawy lalkami, a dziewczynki samochodami (lalki zabierano im na siłę). Dzieci nie wyrastały na geniuszy w dziedzinach właściwych dla tej drugiej płci, ot, tylko trochę gorzej bawiły się w dzieciństwie.
Tiger i Shepher w ostatniej ze zlinkowanych pozycji opisują ciekawie sytuacje w kibucach. Chłopcy i dziewczynki zachęcano tam do wspólnych zabaw i aktywności, a socjalizacja polegała na tym, ze dzieci obu płci robiły to samo. Dbano tez o równy podział prac i wykonywanie tych samych zadań przez przedstawicieli tej obu płci. Niestety dla społecznych idealistów, ponad 90 proc. kobiet pierwotnie wykonują¬cych prace typowo męskie, z czasem wróciło do zajęć bliższych modelowi kobiecemu. Jak zauważyli badacze, „Obie płcie wykazują zainteresowa¬nie zajęciami typowymi dla swojej płci, a odnosi się to szczególnie do kobiet. To one bowiem, wbrew postulatom feministek, dążą do większej polaryzacji zestereotypizowanych ról płciowych.”

Chlopcom wolno sie zabrudzic, wejsc na drzewo, spasc i podbic sobie oko. Twoja statystyczna dziewczynka tego nie zrobi bo w tym czasie pomaga mamie piec ciasto.

To już naprawdę bzdury. Zajrzyj, proszę, choćby do Diagnozy Społecznej 2005, by zobaczyć, co dziś robią dziewczynki.

Tomasz
Użytkownik

A potem samo leci, bo dzieci szybko sie orientuja kto “nasz” a kto wrog. Plec przeciwna zaczynaja traktowac jak obca grupe (the other) i bawia sie w segregacji (gendered play). Tylko, ze dzieci mozna zachecic do wspolnej zabawy (cross-gendered play), nie trzeba ich antagonizowac i mozna pozwolic im na odkrywanie terytorium drugiej plci. Mozna tez dzieci uczyc, ze plec nie jest podstawa podzialu miedzy ludzmi i ze poza prokreacja, roznice plciowe nie maja znaczenia.

Ale druga część tego zdania to po prostu nieprawda. Istnieją współcześnie tysiące badań na temat tego, ze kobiety i mężczyźni statystycznie różnią się od siebie – od długości życia poczynając, na skłonności do sprzątania kończąc. Nie zmienimy tego wmawiając dzieciom, że jest inaczej.

W pracy badawczej można być naukowcem lub ideologiem. Naukowiec chce poznać zasady funkcjonowania świata, kieruje nim ciekawość. Ideolog chce udowodnić, że ma rację, a kieruje nim ślepa wiara. Dla mnie całe gender dawno przestało być nauką – choćby dlatego, że jego przedstawiciele (i przedstawicielki) nie chcą się już o płci niczego dowiedzieć. Gdyby chcieli, siedzieliby w laboratoriach z genetykami i neurologami, studiując różnice w ekspresji genów i budowie mózgu, które sprawiają, ze kobiety i mężczyźni w niektórych dziedzinach (emocje, życie społeczne) odbierają zupełnie różne światy. Być może dzieki temu

Zauważenie i uszanowanie odmienności nie musi oznaczać dyskryminacji, wręcz przeciwnie – to zmuszanie ludzi na siłę, by w imię ideologii byli tacy sami, jest prawdziwym prześladowaniem. Obu płci.

Tomasz
Użytkownik

rodzice przyniesli dzieci ubrane w sposob wyraznie okreslajacy ich plec – dziewczynki na rozowo, chlopcy na niebiesko. Badacze poprosili zeby dzieci ubrac tylko w pieluszke i biale body. A rodzice ciagle przyczepiali do lysysch dziewczecych glowek a to kokardke, a to spineczke. Na socjalizacje nie ma sily, wszedzie wlezie, ale mozna robic to z glowa.

Ale w niektórych kulturach to kolor rózowy łączy się z męskością, a niebieski z kobiecością… Ja nadal nie widzę, jak same kolory miałyby te biedne dzieci socjalizować…

Mimo, ze ja specjalizuje sie w psychologii dziecka i rozwojowej i autyzm jest jednym z zaburzen, ktore tlumacze studentom, to jednak mialam wrazenie, ze sie czegos ucze!

Dziękuję. Zarówno za słowa uznania, jak i za dyskusję (tzn. dyskusję do tej pory – nie chciałbym, by to było odebrane jak wezwanie do jej zakończenia) – choć nie zgadzam się z większością argumentów, rzadko kiedy mam okazję (i przyjemność) spierać się na tym poziomie.

mj
Gość
mj

http://kasiasuch2.blog.onet.pl/2,ID268608229,index.html
@lysakowski: nadajecie na tych samych falach.

Zosia
Gość

Tomek, przepraszam za brak odzewu ale koniec semestru i niestety mam taki nawal pracy, ze nie wiem w ktora strone sie obrocic.

Krociutko wiec – mam wrazenie, ze w tym sporze jest troche tak jak w chinskiej przypowiesci o dwoch klocacych sie chlopach, ktorzy poszli ze swoim sporem do medrca, a on po wysluchaniu argumentow kazdego powiedzial “Obaj macie racje”.

Socjobiologia z konstrukcjonizmem spolecznym chyba sie po prostu wykluczaja. Czytalam wiekszosc pozycji z twojej listy i mimo, ze to powazne naukowe ksiazki (chociaz z Moir i Jessel to troche pojechales po bandzie; Bussa nie znosze), to jednak zawsze jestem podejrzliwa.
Mysle, ze konstrukcjonizm zrobil ze mnie takiego naukowca-paranoika, ktory wszedzie wietrzy spisek. Ja wszedzie widze wplyw kultury, polityki, dyskursu. I staram sie pamietac, ze konstrukcjonizm jest rowniez tworem spolecznym/kulturowym, tak jak socjobiologia, czy pare innych galezi nauk zajmujacych sie grupami ludzi.

Ale i tak uwielbiam sie z toba klocic i mam nadzieje, ze dasz mi jeszcze szanse? ;-D

A jak juz sprawdze prace to tez zrobie dla ciebie liste lektur, ktore cie i tak kompletnie nie przekonaja, ale jak juz mowilam – ja czytam inne ksiazki i “wiem” inne rzeczy 😉

A najnowszego Pinkera, goracego prosto z drukarni z podpisem pana profesora masz? Bo ja tak! I na wykladzie tez bylam! Swietny! ;-D

Marysia.Kiwi
Gość

Przeczytałam na razie tak trzy czwarte tej dyskusji, chociaz autyzm szczególnie mnie nie interesuje. Natomiast ciekawy jest spór o gender i zarzuty o patriarchacie 🙂 Dla mnie, w tym momencie – jako dla osoby, przeżywajacej feministyczny kryzys, a może nawet całkowity upadek moralny. Niektóre teksty Tomka zdecydowanie mnie dobijały 🙂 – ale tu musze się zgodzić z autorem bloga. To woda na mój młyn, bo ja chyba tez uwazam, ze gender nie jest nauka, tylko ideologią. Ta opinie to efekt spędzenia kilku miesięcy na feministcznym i genderowym blogu. Czytałam tam namietnie wiele dyskusji, uczestniczyłam w nich, dlatego teraz łatwo mi wychwycić ten nazbyt mocny, feministyczny ton. Ja jestem kobietą, więc może dla mnie to bardziej skomplikowane.

Czy zetpety są miejscem, gdzie odbywa sie jakaś naprawde intensywna socjalizacja płciowa? Pamietam takie zajęcia, było tez PO, najluzniejsze zajecia w szkole. Wypuszczano nas wczesniej do domu – a ja zawsze robiłam słodkie oczy do pani i siadałam w ostatniej ławce, wyciagając ksiązkę. Niby rzeczywiście dziewczynki robiły kanapki a chłopcy półkę, ale kto sie tym jakos przejmował? czy socjalizacja płci w szkole nie jest bardziej zwiazana z faktem koedukacji, tak oczywistym? Czy też ta socjalizacja nie odbywa się zasadniczo poza szkołą, przez media i przemysł dla młodzieży -ubrania, modę itd?
U mnie w szkole było bardzo duzo dziewczynek uzdolnionych matematycznie, które chodziły ” na kółko”, pisały olipiadę, a nauczycielka była kobieta. Na kółko historyczne chodziłam z chlopcami, wszystko to pamietam jako dośc przemieszane.
Nie wiem, podobno medycyna jest kierunkiem, gdzie panuje seksizm – tak się mówi -ale z kolei mój ojciec wiele lat tam wykładał i nie pamietam, zeby opowiadał cos takiego. Często chodziłam z nim na rózne bankiety akademickie no i było tam mnóstwo lekarek, nikt ich jakos nie zniechęcał do uprawiania zawodu. Zwyczajne relacje miedzyludzkie tam panowały 🙂
Jak doczytam za pare dni dopisze moze jeszcze o zabawkach…

Tomasz
Użytkownik

Zosiu!

Najnowszego Pinkera nie mam i nad tym boleję. Szansę na pokłócenie się będziemy tymczasem pewnie mieli jeszcze niejedną – już teraz pracuję nad kolejnym ostem – o płci właśnie.

Tomasz
Użytkownik

Marysiu!

Dzięki za odsiecz 🙂 Co do medycyny, jeśli panuje tam seksizm, to chyba w drugą stronę – znam znacznie więcej absolwentek tego kierunku niż absolwentów )OK, Zosia zarzuci mi pewnie, że odwołuję się tu do doświadczeń własnych, ale próbkę – jako chorowite dziecko – miałem doprawdy imponującą).
Z drugiej strony większość ordynatorów w szpitalach to mężczyźni, a pielęgniarek kobiety… Wiec sprawa nie jest do końca jednoznaczna.

Pro-People
Gość

Pro-People jest nieoficjalnym stowarzyszeniem ludzi pozytywnych, tolerancyjnych i otwartych na świat. Walczących ze stereotypami, nie bojących się żyć według własnych wartości. Dla ludzi martwiących się o przyszłość świata, widzących bezsens współczesnej polityki, chcących naprawiać świat, którzy wiedzą jak ważna jest kulturalna, etniczna, rasowa, seksualna, religijna i duchowa rozmaitość.
Więc jeśli choć jedno określenie pasuje do CIEBIE to nie zwlekaj i dołącz nas http://www.pro-people.pl.tl

Tomasz
Użytkownik

Drodzy Pro People, po pierwsze: proszę nie spamować (można poudawać choćby, że się bierze udział w dyskusji); po drugie: postulowane przez Was naprawianie świata trochę zalatuje mi Kaczyńskim i Giertychem. Przez grzeczność nie przypomnę, jak sie do tej pory kończyły wielkie projekty jego naprawy…

Marysia.Kiwi
Gość

Hmm…Myślałam, że może “zdenerwuję” Śnieżkę albo Zosię !

Tomku, jeśli o medycynie [chociaż je nie powinnam wynosić tych spostrzeżeń ?] -to faktycznie, kobiety rzadko są ordynatorami i chirurgami też rzadko. Ja nigdy nie myslałam o medycynie, ale obserwowałam te kobiety, kiedy odwiedzałam tate w pracy, na tych imprezach itp. To naprawdę sa inteigentne, zadbane i ładne kobiety, które wychowuja dzieci, ineresuja sie literaturą i maja jeszcze czas na fryzjera i chodznie po sklepach -sądząc po tym, jak wygladają. Nie wiem, czy ja w tym momencie jestem feministyczna, czy nie feministyczna, ale wydaje mi się, ze to wystarczy. Bycie ordynatorem jest naprawde bardzo ciezkie, to jest potworna odpowiedzialność. Nie chodzi mi o to, ze kobieta nie dałaby rady, nie udżwignełaby tego [juz widze na przykład Kinge Dunin w białym kitlu]. Pewnie by sie udało, ale ja to oceniam jako pyrrusowe zwyciestwo.
Rzeczywiście, jest więcej pielegniarek, ale mozna tez powiedziec, ze to inny zawód. Wracając do zawodu lekarza, kiedy moi rodzice się rozwiedli często jeżdziłam do taty na dyzury, bo tylko tam moglismy porozmawiać i obejrzec filmy na wideo. Tata miał akurat dyżury na erce [więc właściwie nie powinnam tam wchodzić], ale skoro juz tam bywałam -pamietam duszna atmosferę tego miejsca. Ta aparaturę, ludzi na krawędzi życia itd. Niby luz, wideo i herbatki, ale jednoczesnie taka świadomośc, ze metr dalej ludzie walczą o życie i w każdej chwili moze zadzwonic alarm. Raz widziałam trupa. Nie chce napisac potwornie tradycjonalistycznego tekstu, ale nie wiem, czy to na pewno jest praca dla kobiety. Ja wiem, że kobieta może byc równie inteligentna jak mezczyzna i poradzic sobie w takim zawodzie. Więc nie o to chodzi. Po prostu nigdy nie uwierzę, ze kobiety sa tak samo twarde i mocne psychicznie jak mezczyzni. Zwyczajnie to jest potwornie ciężki zawód dla kobiety. Oczywiście, na tych wyższych szczeblach, nie mówię o pediatrze w osiedlowej przychodni czy dermatologii. Nie wyobrażam sobie, żeby to moja matka miała tak pracować, jak mój ojciec. Brać nocne dyzury itd. Więc widac jestem tradycjonalistką i teraz juz zadna kolezanka z genderbloga sie do mnie nie odezwie…

Osoby, które były chorowitymi dziećmi są chyba najbardziej zboczone :). W podstawówce spotykałam się z chorowitym kolegą. Myślę, że też miałby dużo do powiedzenia o wielbłądach na pustyni. Zdecydowanie bardzo dużo się od niego dowiedziałam a miał tylko 14 lat. W takim razie to wiele tłumaczy. 🙂

Marysia.Kiwi
Gość

Myślałam, ze moze podyskutuje z Zosia o zestawach kuchennych i o Barbie? [ Bo to nie była tylko “odsiecz”, chciałam sie przylepic i upiec swoja pieczeń, żeby były dwie na jednym ogniu]
A czy mogłabym sie dowiedzieć, gdzie jest udowodnione, ze Piotr podpisywał badania Marii? Bo miałabym o czym opowiedziec przy wigilijnym stole – w rodzinie mam duzo chemików? Jak to sie udało sprawdzić?

mj
Gość
mj

Swoja droga wsrod tancerek brzucha najwiecej jest kobiet, co nie oznacza ze mezczyzna nie moze byc tancerka. Jest to tylko kwestia rozwiniecia odpowiednich umiejetnosci. Pozostaje kwestia ogromnej presji srodowiska i dyskryminacji. Seksizm.

piotrdiy
Gość
piotrdiy

Komentując twój comming out, musze stwierdzić, że nie jest to zaskoczeniem. Widząc twoje zdięcia i notki o Torchwoodzie podejrzewałem t o. Jak widać mnie intuicja nie myliła.
Swoją drogą salon24 to ciekawe miesce do tego.


mój blog:
http://lpiotrdiy.wordpress.com

piotrdiy
Gość
piotrdiy

poprawka linka do mojego bloga:

mój blog:
http://piotrdiy.wordpress.com

Tomasz
Użytkownik

Piotrze, coming out to ja mam już dawno za sobą. Co najwyżej niektórzy salonowcy (zwłaszcza ci niebywający na imprezach u Leskiego, na których jawnie towarzyszyły mi Tuje) mogli o nim dotąd nie wiedzieć. Czy jednak moja w tym wina?

Tomasz
Użytkownik

MK, Zosia zamilkła. Ale postaram się ją rozruszać następnym wpisem 😉

piotrdiy
Gość
piotrdiy

Tomku, ja tak tylko lurkuje.(może coś przegapiłem) Po prostu wydało mi sie zabawne, że dowiedzialem sie z dyskusji na salonie24. 🙂

Swoją drogą jak zaregowali na inprezie u Leskiego?

mój blog:
http://piotrdiy.wordpress.com

Tomasz
Użytkownik

Normalnie. Tak jak zawsze reagują.
Fotki z imprezy tu, tu i tu. Można sobie reakcje uczestników (i nie tylko to) dokładnie przestudiować. 😀

Zosia
Gość

Tomku, sprawdzam prace pierwszego roku i pochlonieta jestem. Wczoraj plakalam ze smiechu nad wywodami jednego chlopca, ktory udowadnial, ze dziewczynki sa slabsza plcia poniewaz nie interesuja sie samochodami i nie moga wypic tyle alkoholu co chlopcy. Boski slodziak. Nie zaliczyl ;-P

Reszta na szczescie radzi sobie lepiej. Pisz pisz, jak skoncze sprawdzac to sie z toba znowu pokloce ;-D

piotrdiy
Gość
piotrdiy

Widze na zdjęciach od Leskiego wielu powiedzmy, nerdów (nerdek).
Wię raczej wstydzili sie pewnie reagować.

–Autyzm–
Raczej kulą w płot że autyzm hipermęskość.
Hipermeni to mechanik i hydraulik raczej niż nerd.

Tak tygląda hydraulik typowy: http://tnij.com/typowy_hydraulik
Wyłysiał właśnie z hipermęskości (testosteron).

Dlaczego (dzieci) mechaników samochodowych nie dotyka autyzm?
Bo nie mechanicy nie są nerdami?
nerdowatość = lekki autyzm?


mój blog:
http://piotrdiy.wordpress.com

Zosia
Gość

piotrdiy: wybacz, ze zepsuje ci swietny humor, ale twoje uwagi na temat autyzmu sa ponizej wszelkiej krytyki. Zetknales sie kiedys z autysta? Rozmawiales z rodzicami takiego czlowieka? Nikomu nie zycze autystycznego dziecka ani tego zeby dorastal zatrzasniety we wlasnej glowie.

Tomek ma racje kiedy pisze o “hipermeskosci”. Nie wiadomo co dokladnie powoduje autyzm, ale zaburzenia hormonalne w okresie plodowym moga byc jedna z przyczyn.

A teraz proponuje zebys jeszcze raz przeczytal to co o autyzmie napisal Tomek, a potem udal sie tutaj: http://www.reiwsz.blox.pl albo tutaj: http://www.konstruktorka.blox.pl i poczytal sobie o codziennym zyciu z autysta.

piotrdiy
Gość
piotrdiy

@Zosia

Nie popsułaś wręcz przeciwnie.
Nie mam czasu teraz wyjaśniać wieczorem to zrobie.


mój blog:
http://piotrdiy.wordpress.com

tuje
Gość

[piotrdiy] “Widze na zdjęciach od Leskiego wielu powiedzmy, nerdów (nerdek). Wię raczej wstydzili sie pewnie reagować.”

Piotrusiu – na ‘nerdowatości’ znasz się nie lepiej niż na autyzmie – Zosia cię może to i owo wyjaśnić jeśli chodzi o autyzm, a je cię mogę zapewnić, że twoje uprzedzenia, stereotypy i klisze jakimi się posługujesz oceniając i przyklejając etykietki gościom Krzysztofa Leskiego są po prostu głupie.

Jeśli w obu rozważanych obszarach miałeś o swoich poglądach wysokie mniemanie, to muszę cię rozczarować.

Ale żyj sobie dalej w swoim wymyślonym świecie, żyj.

Marysia.Kiwi
Gość

Co do imprezy, nie mam zdania ale Tomku błagam, czy mógłbyś nie pisac do mnie per MK? [ Chyba że chcesz być niemiły, bo mnie to jakoś wkurza?].
Żeby nie było wątpliwości – to, że Zosia “zamilkła” [ czyli nie odpowiedziała MI] nie jest dla mnie problemem. Po prostu doskonale utwierdza mnie w przekonaniu, ze dobrze zrobiłam, odchodząc z feministycznego środowiska internetowego. Własnie tyle to jest warte… Mnie taki ostracyzm nawet schlebia 🙂

Marysia.Kiwi
Gość

Czy możecie mi wyjasnić kto to jest “nerd”? 🙂

Marysia.Kiwi
Gość

@tuje
ja chyba odebrałam jakis twój wpis na drugim blogu Tomka jako wpis feministki… To może po prostu dlatego, ze przechodze fazę ostrej alergii na Feminizm i wszędzie go widzę.

Zosia
Gość

Marysiu, napisalam w komentarzu dlaczego zamilklam. Przeczytaj prosze. Na osobiste wycieczki nie mam czasu ani ochoty.

Marysia.Kiwi
Gość

Nie rozumiem o co Ci chodzi, Zosiu? Ja się z Toba nie wybieram na żadna “osobistą wycieczkę”. Miałam ochote i czas porozmawiac o genderze, a nie o czymkolwiek osobistym -więc może Ty przeczytaj, zanim wyciagniesz jakies niepochlebne wnioski. “Osobiste wycieczki” prowokujesz Ty, nie ja.
Własnie o to chodzi, o to obrazanie i robienie mi obciachu, Od razu pojawia sie retoryka “osobiste wycieczki”, jakieś rozkazywanie mi “przeczytaj, proszę”… Ja tak nie rozmawiam. To świadczy nie o mnie, a o tobie, jesli tak protekcjonalnie zwracasz sie do mnie. Poza tym wcale nie zamilkłaś, bo odpisałaś innym inetrnautom.Ale rzeczywiście, w ten sposób to z kolei ja nie bede rozmawiała.

piotrdiy
Gość
piotrdiy

@tuje

Kurcze ale wszystkich poobrażałem.
Jak widać nerd (dla ciebie?) to jakaś straszna obelga.
Nigdy bym nie użył tego słowa w negatywnym znaczeniu.
Po prostu chodziło mi o to że ci ludzie wyglądają spokojnie na zdjęciach, wiec nie spodziewał. bym sie po nich jakis ostrych reakcji.
Oczywście że nie mogę po zdjęciu powiedziec czy ktoś jest nerdem kto nie.

Jak kogoś obraziłem to przepraszam.

Zosia
Gość

Marysiu, jeszcze raz. Napisalam powyzej dlaczego zamilklam.

Ty napisalas natomiast “to, że Zosia “zamilkła” [ czyli nie odpowiedziała MI] nie jest dla mnie problemem. Po prostu doskonale utwierdza mnie w przekonaniu, ze dobrze zrobiłam, odchodząc z feministycznego środowiska internetowego. Własnie tyle to jest warte… Mnie taki ostracyzm nawet schlebia”.

Nie poddaje cie ostracyzmowi tylko mam za duzo pracy zeby czytac wszystko i odpowiadac. Nie czekaj wiec i nie obrazaj sie bo nie ma o co.
To czy odpisuje czy nie jest wynikiem tego, jak bardzo jestem zajeta.
I nie jest to spowodowane tym, ze nie chce rozmawiac akurat z TOBA ani tym, ze jestem nic nie warta feministka (to co napisalas o feministkach mozna odebrac osobiscie stad moja uwaga o osobistych wycieczkach).

Moja rozmowa z Tomkiem byla merytoryczna i dla mnie najwazniejsze w niej bylo to, ze jako naukowcy pracujacy w tej samej dziedzinie (no, prawie – Tomku przepraszam za uogolnienia), mamy zupelnie inne spojrzenie na te same sprawy. Dla mnie pytania o epistemologie sa wazniejsze od opinii i tego do jakiej “szkoly” ktos nalezy – czy jest np socjobiologiem czy konstrukcjonista spolecznym czy feminist(k)a.

Przepraszam jesli bylam protekcjonalna – jesli czytasz moje blogi to wiesz, ze jestem dosc bezposrednia. A w sieci nie ma przekazu pozawerbalnego. Tylko slowa. Nie taka mialam intencje.

Mam do ciebie ogromna prosbe, Marysiu. Jezeli z jakiegos powodu irytuje cie to co i jak pisze, to po prostu na to nie reaguj i nie zwracaj uwagi.

A teraz wracam do prac studentow.

piotrdiy
Gość
piotrdiy

@tuje

“a je cię mogę zapewnić, że twoje uprzedzenia, stereotypy i klisze jakimi się posługujesz oceniając i przyklejając etykietki”

Bo sie nie skapowałeś, że moja wypowiedź to właśnie żart z stereotypów, klisz itp.
Myślałem, że to JEST CZYTELNE!
Weź jeszcze raz przczytaj uważnie mój post i sie zastanów!
Liczyłem, że ktokolwiek sie zorientuje, cały czas licze więc nie wyjaśniam.

Marysia.Kiwi
Gość

@Zosia
“Mam do ciebie ogromna prośbę. Marysiu.” Dlaczego od razu OGROMNĄ?” Jeśli z jakiegoś powodu” Z JAKIEGOŚ – to jest juz naprwde nieuprzejme. w sytuacji, kiedy ja wyjasniam sprawę, Zosia kwituje to dość obcesowo.” Po prosu na to nie reaguj i nie zracaj uwagi” Zosiu! Ale jakim prawem ty mozesz mi w ten sposób narzucać, co mam robić? Oczywiście, że twoja prośba jest bardzo nie na miejscu, bardzo zle o tobie świadczy i juz czekam na nastepny wpis Tomka!!!! Sama chciałaś. to jest po prostu no… chamskie… zwrócic się do kogos w ten sposób>
Jesli chwalisz się, ze studiujesz w Trinity itd pokaż klasę naukowczyni. I chociaz odpowiedz na moje pytanie, gdzie jest informacja, ze Piotr podpisywał badania Marii? To ze jesteś naukowczyia nie upowaznie cie do protekcjonalnego traktowanie w dyskusji osób z innym niz twoje wykształceniem. Ja nie studiowałam na zachodzie, ale to nie znaczy że ty masz prawo okazywać wyższość sugerujac mi ze mam nie reagowac na twoje wpisy. Wydaje mi się Zosiu, ze przesadziłaś. Twoich blogów nie czytam. Raz zajrzałam, kiedy cie plagiatowano i byłam ciekawa sprawy. Blog wydał mi sie nudny, sorry…
Najbardziej zdumiewa mnie to zdanie: ” Moja rozmowa z Tomkiem była merytoryczna…” Wyrażna sugestia, ze ja jestem kims gorszym, bo nie uczyłam sie w trinity i wg Zosi moje wtracenie sie w dyskusję było niemerytoryczne? Osobiscie mam wrazenie, ze nie odbiegam poziomem intelektualnym od dyskutantów i moje komentarze są jak najbardziej merytoryczne. To jest po prostu przykre, ze Zosia czuje sie tak dominujaca w dyskusji. Nie mam szczególnych kompleksów jesli chodzi o mój poziiom umysłowy i po prostu zsdałam kilka pytan na które doktorantka Zosia chyba nie jest w stanie odpowiedzieć.
Na koniec napisze, ze własciwie sprowokowała mnie uwaga Zosi, która wydała mi sie w jakis sposób zwiazan z dyskusją na blogu Ali, gdzie byłam i ja i Zosia. Napisałam tam pewna uwagę, która tu z kolei pojawiła sie wśród argumentacji Zosi. Poniewaz mi tam chodziło o co innego, myslałam, ze może o tym porozmawiam. ale może szkoda słów.

Marysia.Kiwi
Gość

W każdym razie chociaz obejrzałam te zdjecia z imprez Salonu. to jedyny pozytek z mojej dzisiejszej gadki-szmatki. [ szkoda tylko, ze nie jest podpisane, kto jest kim z nicka – bo rozpoznałam tylko kilka osób. Interesujaca jest dziewczyna z warkoczami na przykład]

Zosia
Gość

No widzisz Marysiu. A ja twoj blog czytam z zaciekawieniem. Wlasciwie oba – jeden czytam, a drugi ogladam. I nie uwazam, ze sa nudne.

trackback

[…] mózg i biologia Poprzedni tekst (o autyzmie) nieoczekiwanie wywołał gorącą dyskusję, skoncentrowała się ona jednak nie tyle […]

Tomasz
Użytkownik

Marysiu, dziewczyna z warkoczem to Tatarstan. Strasznie miła osoba…

Tomasz
Użytkownik

I jeszcze on topic:
przy okazji researchu do nowej notki znalazłem parę linków do badań, które zapewne zainteresują niektórych dyskutantów. Badania dotyczą relacji między poziomem testosteronu u matki, a prawdopodobieństwem wystąpienia u dziecka objawów autyzmu. Wstawiam linki do popularnych opracowań, bo już chyba jestem zbyt śpiący, by szukać oryginalnych badań:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3638551.stm
http://www.medicalnewstoday.com/articles/7417.php
http://www.abc.net.au/rn/science/ss/stories/s975521.htm

Tomasz
Użytkownik

Piotrdiy, mnie tam nie obraziłeś 🙂

trackback

[…] Poprzedni tekst (o autyzmie) nieoczekiwanie wywołał gorącą dyskusję, skoncentrowała się ona jednak nie tyle na samym schorzeniu, ile na biologicznych i kulturowych uwarunkowaniach płci. Obiecałem wówczas, że następny post poświęcony będzie w całości różnicom między mężczyznami a kobietami. Wbrew pozorom i “postępowej” indoktrynacji, prowadzonej na niektórych wydziałach humanistycznych, różnice te istnieją: badania i metaanalizy psychologów ewolucyjnych, neurologów i genetyków wskazują, że biologicznie warunkowana płeć wpływa na to, w jaki sposób myślimy, uczymy się, widzimy, słyszymy, odbieramy bodźce dotykowe, smaki i zapachy, porozumiewamy się, walczymy, kochamy, odnosimy sukcesy i ponosimy porażki. […]

Tomasz
Użytkownik

Może mi ktoś doradzić, co robić z automatami kradnącymi treści bloga?

Zosia
Gość

Napisac do admina serwisu, w ktorym siedzi automat i narzekac do upadlego. Malo to da bo te stwory to plaga ale czasem sie udaje.

Marysia.Kiwi
Gość

@Zosia: nie przypuszczałam, ze na ten drufi ktokolwiek zaglada 🙂 Chetnie zajrzę do Ciebie bo wtedy byłam po godzinnym czytaniu Malkontentki [ ona wtedy o Tobie napisała] i byłam juz bardzo znuzona w ogóle internetem…
@Tomku, ale ja chciałam dowiedzieć się kto to ta z dwoma warkoczami? Kiedyś miałam tez takie – fajny styl. Może to pani Bogna? Właściwie możesz zwracać się do mnie MK – nie wiem, co mi sie wtedy stało 🙂 Prawdopodobnie byłam wkurzona czyms pozainternetowym.

Marysia.Kiwi
Gość

Chociaż właściwie z takimi kokardkami to mniej mi sie podoba. A z jednym warkoczem nie ma żadnej blogerki, bo sprawdziłam. Jest tylko z kucem, ma zdjęcie z kotem.

Anonimowo
Gość
Anonimowo

Ciekawa nić dyskusji. Nawet autyzm zszedł w stronę homoseksualizmu.

trackback

[…] Niedawny tekst o autyzmie nieoczekiwanie wywołał gorącą dyskusję, skoncentrowała się ona jednak nie tyle na samym schorzeniu, ile na biologicznych i kulturowych uwarunkowaniach płci. Obiecałem wówczas, że następny post poświęcony będzie w całości różnicom między mężczyznami a kobietami. Wbrew pozorom i „postępowej” indoktrynacji, prowadzonej na niektórych wydziałach humanistycznych, różnice te istnieją: badania i metaanalizy psychologów ewolucyjnych, neurologów i genetyków wskazują, że biologicznie warunkowana płeć wpływa na to, w jaki sposób myślimy, uczymy się, widzimy, słyszymy, odbieramy bodźce dotykowe, smaki i zapachy, porozumiewamy się, walczymy, kochamy, odnosimy sukcesy i ponosimy porażki. […]