@masssepain
Ależ oczywiście, są w końcu nawet ludzie, którzy całkiem poważnym oburzeniem pałają w stosunku do najrozmaitszych teorii grawitacji. Twierdzą oni bowiem, że pewne rzeczy (np. kamienie, ogryzki niedopałki, ptasie gówna itd.) spadają na inne rzeczy (dajmy na to, powierzchnię matuszki Ziemi) nie dlatego, że te rzeczy się wzajem jakoś (magicznie, ani chybi) przyciągają, tylko dlatego, że Bóg tak chce. I ludzie, o których mowa, powołują się w swej argumentacji na brzytwę Ockhama, czyli na pierwszeństwo najprostszej teorii, która wyjaśnia wszystkie fakty. Ich zdaniem, teoria, która zamyka się w jednym zdaniu: „bo Bóg tak chce”, jest właśnie tą najprostszą. A z całą pewnością każdy fakt można wyjaśnić wolą Bożą. To, że jakimśtam pajacom się ubrdało, że fakt spadania pierwszej kategorii rzeczy na drugą kategorię rzeczy (ba, ubrdało im się nawet – absolutnie sprzecznie ze zdrowym chłopskim rozumem, że druga kategoria rzeczy też spada na pierwszą, a kto kiedyś widział Ziemię, by spadała na ptasie g…), daje się wyjaśnić jakimiś tam powiązaniami masy, energii, budowy przestrzeni i czort wie jeszcze czego, że da się to zilustrować jakimiś zabawnymi i głupawymi wzorami – no cóż – Bóg tak chce. A jak przestanie chcieć, to już się nie będzie dało.
Że tak to zilustruję w stylu naszego największego Narodowego Ałtoryteta łod Gienetyki Dżef i Nie Tylko: to nie jest tak, że Ogólna Teoria Względności obowiązuje od zawsze, wszyscy wszak pamiętamy mechanikę ptolemejską!
„ubrdało im się nawet – absolutnie sprzecznie ze zdrowym chłopskim rozumem, że druga kategoria rzeczy też spada na pierwszą, a kto kiedyś widział Ziemię, by spadała na ptasie g…” Urocze 🙂
Gdy byłam zmuszona niejako do uczestniczenia w lekcji religii (rodzice nie potrafili zaakceptować mojego ateizmu) miałam kontakt z podobnymi maniakami. Niesamowitą rzeczą jest to, że oni powtarzają te wszystkie rzeczy jak mantrę (ciągle, stale, nieustannie to samo! W ten sam sposób! Te same argumenty wyczytane gdzieś-tam, te same sformułowania, jakiś polemiczny horror normalnie, bo Ty się wysilasz a oni ciągle te swoje bełkoty powtarzają [„bo Bóg to”, „bo Bóg tamto”, „ale Bog mówi inaczej”….]!). I nie pogadasz z nimi, bo oni mają swoją boziowatą teorię, która im te wszystkie skomplikowane rzeczy wyjaśnia i jak najprościej się da wciskają Ci kit… No może nie Tobie 🙂 ale młodym, niewinnym ludziom 🙂 .
Kościół jako budynek też jest hardcorowy… Nie zabiorę mojego dziecka (które mam zamiar mieć 😉 ) do kościoła z prostej przyczyny… nie będzie mi dziecie moje niewinne patrzeć na przybitego do drzewa, ociekającego krwią brodacza. Litości…
Kiedy już se podrośnie, to parę warto obejrzeć, bo wbrew własnemu obskurantyzmowi instytucja, o której mowa, potrafiła niekiedy dobrać architektów znających się na rzeczy. I to nie tylko w tym stopniu, by całość się nie zawaliła, jest parę katedr, w których projektanci zaimplementowali nieprawdopodobne sztuczki z optyką 😀
O tak, jestem fanką architektury więc moje dziecie sobie dużo poogląda :). Ale przecież nie będę dwu albo trzy latkowi pokazywać takich koszmarnych poszarpanych paskudztw, które zwą Jezusem na krzyżu. Nagie ciało? Owszem, proszę bardzo! Nawet wypada. Zakrwawiony hipis? Heh, niekoniecznie.
Bóg ma to do siebie, że nie istnieje 😉 . To zasadniczo jest jego największa (jedyna?) zaleta. Największą wadą ludzi jest nieodnotowanie tego faktu w swoich główkach 🙂 . A potem to już przeważnie leci.
Co leci? 😀 Jak na razie pewnie z 70 mln. WASP-ów (plus pewnie drugie tyle obywateli USA różnych ras, wyznań i pochodzenia) robi po gaciach, żeby nawet jeden muzułmanin nie wszedł w posiadanie nawet jednej spośród tych zabawek, które seryjnie były produkowane w Hameryce w Chinach i w Sowietach, a w paru innych państwach hobbystycznie i chałupniczo. Bo będzie źle. Rosja, czyli całkiem okazała pozostałość po CCCP, odziedziczyła większość zabawek, którymi dysponował Sojuz Nieruszimyj i, jakby sam ten fakt niewystarczająco jeszcze psuł komfort życia, jedna cholera wie, co z tymi zabawkami się dzieje. Wiadomo, że produkowali głowice dziesięciomegatonowe. Chwalili sie, że zrobili stumegatonową, ale może ino się chwalili, łorewa, niewielka różnica. Sądzę, że USA, gdyby im ktoś zajumał jakąś bombę, też nie paliłyby się, by to rozgłaszać – pod administracją Busha, jakby to gdzieś pieprznęło, to z triumfem oświadczą, że Saddam jednak zrobił bombę i ukrył w dupie bratanka.
Jeśli olać bomby – chciałbym zobaczyć mapę świata z zaznaczonymi konfliktami na tle relijgnym. Najlepiej z kolorkami, które ilustrowałyby natężenie konfliktu, żeby nie pominąć tych konfliktów, w których nie dochodzi do masowych mordów.
I po ostatnie – mam dziwne wrażenie, że poczucie wspólnoty wyznaniowej wciąż wygrywa z poczuciem wspólnoty intelektualnej. A kiedy ktoś ma ochotę napieprzać kogoś innego, to skrzykuje bandę właśnie na zasadzie poczucia współprzynależności. Przynajmniej w dużej skali. Trudno skompletować 40 dywizji najemników.
Loghos, co do tej całej brzytwy Ockhama, pozostaje jeszcze pytanie, kto to jest Bóg, o skąd wiemy, że tak akurat chce. O ile bowiem pamiętam, Biblia nie zawiera wzmianki o teorii grawitacji 😉
W Biblii wielu rzeczy nie ma, a udają, że jest inaczej 😉 , choćby dylemat: małe nieochrzczone do nieba czy do piekła? Rozwiązali sobie sami, choć ostatnio zmienili zdanie 😉 .
Jakoś nikt wierzący się jeszcze nie wypowiedział? Moim zdaniem, to nie o to chodzi. Najpierw trzeba ustalić, czym jest „idea”. I czym się różni dogmat od naukowego paradygmatu… W ogóle to bardzo ciekawe 🙂
Masssepain, z tą zmainą zdania przez Kościół to szczególnie trafna uwaga. Dawkins zresztą pytał swego czasu, co się w takim razie stało z duszyczkami nieochrzczonych dzieci, które przez całe wieki wedle doktryny katolickiej trafiały do limbo: a) zostaną tam już na wieki, b) poszły do Nieba zaraz po tym, jak papież zmienił zdanie, c) od początku siedziały w Niebie, tylko poprzedni papieże tkwili w błędzie…
😉
Nieochrczone już dawno może iść do nieba, też aktorzy, samobójcy… Teraz zastanawiam się, gdzie idzie „nienarodzone”? To jest naprawdę problem :). Szczególnie, że w Biblii tez nic o tym nie ma.
Plemniki mego lubego poszły do nieba? Wszystkie? Matko, jaki tam tłum musi być!
Tomku, jest coś takiego co nazywa się „dogmatem o nieomylności papieża” i zakłada (o ile dobrze zrozumiałam z religii), że papież nie myli się w kwestii wiary więc chyba wyeliminowałam c.
Generalnie i sumarycznie: teraz wszyscy idą do nieba 🙂 .
Marysiu, oczywiście, że w Biblii nic o tym nie ma, ale nawet gdyby było, Kościoła to nie powstrzyma. Zakaz bałwochwalstwa i pracy w sobotę (które w Biblii są) przeskoczyli, to i z tym by sobie poradzili.
Masssepain, wedle dogmatu papież nie myli się, ale chyba tylko aktualnie urzędujący papież w tym momencie. Nie ma dogmatu o nieomylności poprzedników papieża, bo katolicy musieliby popadliść w nierozwiązywalny paradoks.
No, chyba żeby uznać, że Bóg każdorazowo dostosowuje swą naturę i naturę świata do tego, co aktualnie twierdzi aktualny papież. Nie ma dogmatu o tym, że Bóg jest od papieża niezależny, więc kupy się trzyma.
Czyli, na logikę, jak papieżem zostanie ktoś kogo nagle oświeci i powie „Boga nie ma, rozwiązujemy kościół” nikt nie ma prawa się zbuntować? Cudne… Naprawdę cudne…
@tomasz
„Loghos, co do tej całej brzytwy Ockhama, pozostaje jeszcze pytanie, kto to jest Bóg, o skąd wiemy, że tak akurat chce”.
Miałem nadzieję, że toto zawierało się w mej wypowiedzi implicite. Ale cóż, zawsze miałem problemy z precyzją 🙂
@massepain
Dogmat o nieomylności papieża też jest datowany, podobnie jak Ogólna Teoria Względności i dziewictwo Maryi-Panny-od-Pewnego-Czasu-Zawsze-Dziewicy. Czasy się zmieniają, a relatywizm to niedostosowanie się do tempa tych zmian (czyli tempa zmian zdania Jedynie Prawdziwej Wyroczni Wykładni Zdania Pana – katolicy nie mają tu monopolu 😀 )
Masssepain, ale wtedy nie możesz wykluczyć, że następnej nocy ktoś zainteresowany istnieniem Kościoła nie zaciuka śmiałka jak JP1, a poprzednik natychmiast nie zmieni zdania… 😉
Łech, ale mie się podoba taka pokora ze strony Boga. To jak don Vito, który, kiedy przekazał plenipotencje Michaelowi, to przestał się wtrącać, co najwyżej służył życzliwą radą 😀
Ech, popadamy w banały. Wychodzimy na jakichś idealistów. Takich w sam raz rekrutów dla – ongi – Świętego Oficjum, teraz zaś dla Opus Dei. Czyli dla organizacji, które potrafią rzeczowo wyjaśnić, że tu chodzi o politykę i kasę, a nie o to, czy wierzysz w jakieś banialuki (byle potrafić dobrze grać święte oburzenie).
@ massepain
Oczywiście, że możesz. To – o ile się nie mylę – była wypowiedź publiczna. Nawet nie poprzedzałem jej żadną hipokryzją w stylu: „powiem Wam w zaufaniu” 😀
@Tomasz
Nadajesz w stylu Mistrza Eckharta 😀
@massepain
I co z tego, że nie istnieje? Ja bardzo lubię fantasy. I – co więcej – lubię dopracowane fantasy 😀 Ta dyskusja nie jest jałowa 😀
A co do meritum, Loghosie, nie przesadzałbym tu z idealizmem. Ani z ponuractwem. Czy fakt, że coś nie istnieje, ma oznaczać, że nie można z tego sobie tu żartować?
Jan VIII, która umarła rodząc dziecko w trakcie Bożego Ciała? Mało kuszące jest pójście w jej ślady 🙂 . Wolę na tym stołku znajomego – będę prowadziła akcją z tylnego siedzenia :).
obrazki sa sliczne 🙂 szkoda tylko, ze niepelne. Pierwszy to jakis tam algorytm stworzony na chwale nauki, drugi to niepelny algorytm nakreslony zlosliwie i w sprzecznosci z pierwszym — bo takie bylo zalozenie 'idea’ tworcy.
Jestem osboba o wykszcalceniu technicznym, moja praca bazuje na nauce. Przeliczam, kalkuluje staram sie byc logiczny – i nie przeszkadza mi to wszytko by byc wierzacym. Sa oczywiscie niektore galezie nauki dotykajace gleboko zagadnienia etyki i moralnosci jak np. medycyna i tu oczywiscie istnieje najwiecej sprzecznosci. Nie widze jednak zadnych przeciwskazan by fizyk atomowy, astronom, geodeta byl wierzacy. Nie wiem, szanowni Ateisci czy zauwazyliscie, ze czasy Giordano Bruno dawno juz minely. Chrzescijanie wiedza, ze Ziemia jest okragla, okraza Slonce, praedkosc swiatla to 300k km/s… etc i dalej mozna powiedziec, ze Bog tak chce — jedno z drugim nie stoi w sprzecznosci. Dla porownania: jezeli ktos skonstruje a nastepnie zbuduje samochod to czy twierdzenia:
1.Auto jezdzi bo napedzane jest silnikem.
oraz
2.Auto jezdzi bo tak chcial konstuktor.
Tak, kościół też wie, że mówiąc ludziom w Afryce bądźcie sobie wierni nie pieprzcie się w gumkach, zamiast uczyć ich o tym, że rozdziewiczenie kobiety nie uleczy ich z AIDS, czyni dobro.
Podobno mamy wolną wolę, więc twierdzenie, że ktoś coś zrobił, bo Bóg tak chciał jest hipokryzją 🙂
Tj_blues, oba stwierdzenia są prawdziwe. Problem w tym, że jakkolwiek jesteś w stanie ustalić tożsamość Iksa, który auto skonstruował i zidentyfikował ego intencje, tak co do tożsamości i intencji Twórcy Wszechświata pozostaje Ci gdybanie. I my tu sobie tak gdybamy, analogicznie zresztą do tego,jak od wieków gdyba sobie Kościół katolicki.
Ok — gdybanie jest jaknajbardziej w naturze czlowieczej. Gdybanie natomiast czy mozna sie nabijac z czegos czego nie ma — jest jakby perwersyjne. Np. Dla mojego sasiada Afryka to nie istnieje — nigdy w nia nie wierzyl i z muzynow sie smial — do momentu gdy dolecial do wymarzonej Hameryki i Neger dal mu po ryju.
@ tj_blues
Otóż nie, te zdania nie są w tej samej mierze prawdziwe. A już na pewno nie są równoważne pod względem informacji.
Pierwsze z tych zdań zawiera następującą informację:
Toto jeździ, ponieważ znajduje się w nim funkcjonująca jednostka napędowa.
Drugie zaś zawiera informację:
Toto jeździ, ponieważ istnieje osoba, której wola wprawia to w ruch.
Pierwsze zdanie zawiera implicite konieczność istnienia działającej jednostki napędowej. Drugie całkowicie pomija przyczynowość. Uwzględnia tylko wolę konstruktora. I pom3a wygodnym milczeniem wielu konstruktorów, którzy, mimo najlepszych chęci nie skonstruowali samochodu. A tak poza tym, ten samochód nie jeździ dlatego, że konstruktor tak chciał, tylko dlatego, że (samochód) został skonstruowany tak, by jeździł.
Co do ideologii – nie interesuje mnie, ilu inżynierów, fizyków atomowych, fizyków cząstek, genetyków, chemików molekularnych czy listonoszy wierzy w jakąkolwiek Istotę Najwyższą. Interesuje mnie natomiast, żeby ta ich wiara pozostała ich wiarą, a nie była ich misją wciskaną kolegom w pracy, w towarzystwie i w szerokim świecie.
Tj, sąsiad stosował do pewnego momentu skrajne podejście naukowe. A właściwie stosowałby, gdyby zamiast do USA nie wybrał się do Mali…
Przypomnijmy jednak, że Pismo Święte takie podejście (czyli nie dawanie wiary temu, czego się na własnej skórze nie doświadczy lub na własne oczy nie zobaczy) ostro potępia, czego przykładem choćby opowieść o „niewiernym Tomaszu”.
Mije to to lata czy wierzysz czy jestes Ateista i tak jat tobie przeszkadza nawracanie na sile tak i mnie przeszkadza wyrzucanie wiary do kosza z napisem — smiesznosci i ciemnogrod –.
Co do twojej logiki to sie zgodze jedynie z tym, ze zdania przekazuje informacje na innym poziomie.
Piszesz, ze drugie zdanie pomija przyczynowosc??? Jak zes doe tego doszedl? Cala przyczyna istneina samochodu i tego ze sie porusz jest czlowiek. bez tej „przyczyny” to tylko kupa zelastwa.!. Samochod jezdzi bo ktos go skonstruowal by jezdzil, ktos nalal paliwo itp.itd… czlowiek jest tu nr1
Nikt nie pomija milczeniem zadnych innych inzynierow — zauwaz, ze przyklad dotyczy wylacznie jednego auta i jednego konstruktora.
Hm, Tomaszu, nie czujesz takiego lekkiego wyzwania rzuconego przez Marysię K. co do subtelnych różnic między prawdami objawionymi a paradygmatem naukowym? Bop może w końcu Bóg tak chce, żeby drugi z przedstawionych przez Ciebie schematów był prawdziwy? 😀
@ tj_blues
Nie ma powodu, by słowo „ateista” pisać wielką literą.
Secundo, jak pisałem, wierz se w co chcesz.
Tertio. PRZYCZYNĄ tego, że auto się porusza, nie jest człowiek. Tak samo, jak pysk osła nie jest przyczyną jego ogona. Działanie człowieka jest przyczyną tego, że zaistniało auto, które się porusza. Tyle. Bez udziału człowieka takie samo auto poruszałoby się tak samo w takich samych warunkach. Człowiek nie stworzył zasad poruszania się auta, po prostu dostosował się do świata, w którym te zasady istnieją. Człowiek nie jest przyczyną niczego. Podobnie jak wodór nie jest przyczyną niczego. I ściana z betonu też nie jest przyczyną niczego – nawet jeśli jest wznoszona w strefie Gazy przez Izraelczyków. I to, o czym mówiłem, nie jest czczą gadaniną. To nie wol konstruktora porusza samochód, tylko zjawisko ilustrowane przez prawa termodynamiki. Konstruktor może je zastosować bardziej lub mniej umiejętnie. I Bóg tu nie ma nic do rzeczy.
No i to mi chodzi — Jezeli stosuje sie jakies zasady to musza byc one przejzyste i dzialac dwukierunkowo. Tzn. mamy taki sam punkt wyjscia, nikt a nas Boga nie widzial. Ja szanuje twoje podejscie to tego i nie nawracam cie bo sobie tego nie zyczysz a z drugiej strony ty sie z mojej wiary ( bo wg. ciebie to „cos” nie istnieje) nie nabijaj bo dla mnie to jest rzeczywistosc w ktora wierze. Nota Bene w Afryke wierzyc nie musze — widzialem na wlasne oczy 😀
Tj, w kwestii samochodu raczej nikt nie neguje roli konstruktora. Co innego w kwestii rozwoju życia na Ziemi: teoria ewolucji uczy nas, ze odpowiada za to dobór naturalny, wybierający przez miliony lat najlepiej się sprawdzające rozwiązania. Za rozwiązaniami stały losowo zachodzące w genach mutacji, ale sam dobór nie był losowy – im lepiej sprawdzające się w środowisko rozwiązanie, tym więcej genów organizm przekazywał dalej w formie potomstwa. Postulat, ze coś takiego, jak Bóg, mieszało tu dodatkowo palce, ścina w nauce brzytwa Ockhama. Samochód nie powstał na drodze doboru naturalnego, jest celowo zaprojektowany. Gdyby człowiek był celowo zaprojektowany, nie miałby np. ślepej kiszki. A ma…
Tj cd., ja tu się nie nabijam z samej idei Boga, tylko z pewnych aspektów wiary – u pewnych ludzi. Sam znam wielu, którzy wierzą wedle wzoru na górze. Znam i innych wierzących – ale to nie znaczy, że mam tych pierwszych nie zauważać…
Lo matko — L ty jestes chyba Dalay Lama albo dwunastolatkiem podlsuchujacum rozmowy rodzicow 🙂
Jak zes czlowieku doszedl do tego, ze czlowiek nie jest PRZYCZYNA? Ze niby termodynamika sie w tych cylindrach, potem po zebatkach i oskach tak sama z siebie ??? I co do tego ma osiol?
Hm, nie jestem Dalaj Lamą ani Pedałem. Ani Żydem, ani innym zgniłkiem współczesnego świata. Jeśli nie liczyć Ateistów. Po prostu mam skromną ochotę sprzeciwić się Twoim drobnym manipulacjom.
No to mamy teraz ewolucje 🙂 A to nasepna rzeczk, ktorej nie mozna jedznoznacznie stwierdzic / zbadac. Dalej mozemy sobie wylacznie pogdybac. Ale uprzedzam kolega M.G. odpowiada za swoje slowa osobiscie ja sie od tego delikanie odcinam.
hey nie odchodz !! — niech cie jeszcze troche pomecze 🙂 a tak powazniej, ktora „argumentacja” cie tak powalila? Moze sie cos przeoczylem, lub ty niedoczytales?
Tj, akurat w kwestii ewolucji jesteśmy dziś w stanie jednoznacznie stwierdzić, czy racja jest po stronie Darwina, czy Giertycha. Wystarczy dohodować sobie w laboratorium bakterie i zobaczyć, w jakim stopniu i tempie przystosowują się do warunków otoczenia. Nie jest to więc na pewno żadna rzeczka, której nie potrafimy zbadać.
Jest dziś co prawda jeszcze kilka takich rzeczek, choćby w fizyce, w których może ukrywać się Bóg (naukowcy jeszcze nie dotarli do ich dna), ale znacznie dziś mniej, niż sto lat temu, i drastycznie mniej niż 200 lat temu. Poza tym, dzięki wysiłkom badaczy, w zastraszającym tempie wysychają.
Jak pisalem ja jestem „techniczny” ewolucja to nie moja dzialka. I wracajac do „korzeni” wiara to jest nie jest nauka. Wiara nie odpowiada na pytanie „jak” tylko na pytanie „dlaczego” i stad te nieporozumienia. Osobiscie mi nie zalezy czy czlowiek powstal na drodze ewolucji czy pojawil sie natychmiastowo. Ja stawiam jako PRZYCZYNE Boga nastepnie czlowieka. Naukowcy obmyslaja teorie „string’ow” ( sorry nie wiem jak to nazywaja polscy naukowcy) i obliczja kolejna wymiary Wszechswiata — pewnie kiedys dolicza sie tego wszystkiego ale to nie zmienia faktu, ze i tak tego nie dotkna. Sa to badania teoretyczne oparte na bardzo skapych danych. Nauka w ich wykonaniu jest rowniez wiara.
Nie, nie czuję się urażony „dwunastolatkiem”. Czuję się znieważony Twoim paternalizmem. A nawet nie znieważony. Wcześniej wydawałeś mi się partnerem w dyskusji, a od dłuższego czasu uczestniczysz w gówniarskiej przepychance 😀 Fajno, co?
Tj, te „stringi” to chyba struny. Zresztą ta teoria w fizyce chyba już od dawna nie jest na topie.
A co do przyczyny – nie wiem, jak w innych dziedzinach – ale akurat w biologii przyczyna istnienia życia i człowieka jest dość jasna i jest nią po prostu replikacja informacji, w tym wypadku genetycznej. Nie chodzi w tym wypadku bynajmniej o JAK, ale właśnie o DLACZEGO: człowiek jest, jaki jest, dlatego, że te a nie inne cechy okazały się korzystne dla jego przodków. I w ten sposób ukształtowały gatunek… Więcej w dziełach Darwina, Williamsa, Hamiltona, Triversa, Wilsona, czy nawet wczesnego Dawkinsa…
Slowko – policz ile zes sam wysmarowal postow o niczym a potem dowalaj innym.
Zapodalem temat string’ow w astrofizyce, moze pogadamy czarnych dziurach — jest ciekawy artykol w Science ale go nie zmoglem wiec moze sie czegos nowego dowiem…. a ty sie wykladasz na PRZYCZYNIE budowlanki.
A tak już z czystej przyjaźni do kogoś, kto jest tak wytrwały w tej dyskusji – kutas i cycki to ozdobniki, pysk osła i jego ogon zaś to ilustracja.
Z dobrej woli przypowieść o ośle przytoczę:
Pewien człowiek zwykł zasiadać na swoim krzesełku w ogrodzie koło płotu codziennie koło południa. Los chciał, że w tym czasie koło jego posesji przechodził nosiwoda, który obarczał beczułkami swojego osła. Płot miał szczelinę, przez którą człowiek na krzesełku spoglądał sobie na ulicę. W tej szczelinie zaś codziennie koło południa najpierw ukazywał się pysk osła, potem szyja osła, potem kłąb, barki , zad, a na końcu ogon osła.
Cłowiek ten był bystry i filozoficznej natuty, więc w końcu tę prawidłowość zauważył. I w końcu wykrzyknął:”Wiem! Pysk jest przyczyną ogona!”
Bj, to blog rozrywkowy, posty „o czymś” są TUTAJ. A co do budowlanki, ja tam nie neguję jej przyczyn, ani przyczyn tego, że coś się tam stawia tak a nie inaczej. Chodziło mi tylko o to, ze w dziedzinach, o których mam jakie takie pojęcie, Boża teleologia jakoś sie nie sprawdza. Jak jest tam, gdzie moja wiedza nie sięga – nie wiem. Nie mam jednak podstaw, by sądzić, że inaczej.
@tj
Nie jest moją intencją wymiana zniewag 🙂
Wkurzyły mnie Twoje protekcjonalne teksty.
To, że nie wytrzymałeś mojego uporu – cóż – jest albo kolejną zniewagą albo przenieśmy dyskusję gdzieś indziej, chociażby do mnie, u mnie możemy se posty mnożyć (odpieprz się ode mnie pod tym względem, odpowiadam w tempie czytania) ile tylko chcemy 🙂
Na przyszłość, zniewagi mało mnie ruszają, raczej pobudają do czegośtam (w zależności od sytuacji)
Oh — kurcze biologia — na wagarach bylem, ale karteczke wyciagne choc pala murowana 🙂
O Darwinie wiem tyle, ze po latach stwiedzono slusznosc tej torii ale w odniesieniu do giniecia gatunkow a nie ich powstawania. Mamy niestety dosc ograniczone warunki poznawcze. To co mozemy zaobserwowac np. na myszach jest trudniejsze do obserwacji juz nawet na szympansach ze wzgledy na czas. Bakterie — hhmmm ? no niby znaleziono cos na w lodach arktyki — stare prawie jak pierwsze bakterie na Ziemi. Daje to szanse na poznanie poczatkow.
Struny ? pasuje moze byc 🙂 Masz racje o tymslysze juz od dawna – ten artykol, ktory przegladalem mowi o rowoju tej teorii o „screens” cos jakby plasterki tych strun — a to wlasnie nasz wszechswiat 🙂 Jak jednak wynika z tego opracowania — naukowcy wciaz nie moga sie doliczyc 75% brakujacej energii — wiedza, ze ale nie wiedza gdzie 🙂
Przepraszam, nie oświeżył mi się ekran, i miałem stan zamrożony sprzed pół godziny. Zaczęliście się trochę walić po mordach, zamiast dyskutować, jak należy, dlatego mam dwie historyjki.
Pewien konstruktor miał samochód. Samochód jeździł. Praprzyczyną jeżdżenia samochodu była wola konstruktora. To on skonstruował samochód tak, by ten jeździł. I oto samochód jeździ, ku chwale konstruktora.
Przez analogię:
Miał Jepetto Pinokia. Pinokio gadał. Praprzyczyną gadania Piniokia była wola Jepetta. To on skonstruował Pinokia tak, by ten gadał. I oto Pinokio gada, ku chwale Jepetta.
Miał chłop osiołka. Osiołek biegał i pracował. Praprzyczyną biegania osiołka była wola chłopa. To on skonstruował osiołka tak, by ten biegał. I oto osiołek biega, ku chwale chłopa.
Miał Bóg Tj_bluesa. Tj_blues dyskutował. Praprzyczyną dyskutowania Tj_blues była wola Boga. To on skonstruował Tj_bluesa tak, by ten dyskutował. I oto Tj_blues dyskutuje, ku chwale Boga.
Tj_blues, jednak doradzam lekturę jakiegoś podręcznika biologii przed rozpoczęciem wypowiadania się na temat teorii Darwina, która, podobnie jak obie teorie Einsteina, mimo że na oko nieintuicyjna i mało wiarygodna, w nauce stanowi dziś pewnik nie mniejszy, jak teoria, że człowiek ma dwie ręce.
Tomek — predzej niestety zajze do „Mainframe – manual for retards and mental unstable” niz do podrecznika bilogii hehe czego zaluje – tylko czasu brak. teraz siedze sobie na prkingu, podlaczony do jakiegos WiFi bo jest niedziela , po zakupach a jutro nie ide do roboty bo KAZALI mi wykozystac urlop — swinie — a ja chcialech do roboty. tu-baj-forami mlynce krecic !!
@Tomasz, no sorka, Szczególną Teorię względności to się chyba w liceum robi? I był całkiem niezły komiks, który dawał właśnie intuicyjny wgląd w tę sprawę, bodajże „Einstein dla początkujących” Scwartza i McGuinnesa 🙂
Zresztą „Fizyka czasoprzestrzeni” Taylora i Wheelera też nie jest hermetyczna jakoś specjalnie dla człowieka, który przebrnął przez trudy licealnego programu matematyki.
Kolegę tj mogę pokrzepić wiadomością, że nikt nigdy nie widział z bliska jeta plazmowego w ciasnym układzie podwójnym. Ani supernowej. Ani kwazara. I nikt nigdy z bliska tego nie zobaczy. Bo daleko i nieprzyjemnie w okolicy. Jeśli chodzi o czarne dziury, no cóż, miło że wspomniałeś o najciekawszym nierozwiązanym zagadnieniu fizyki. Zresztą nie do końca nierozwiązanym. Zagadnienie to jest dobrze opisane aż do horyzontu zdarzeń, a to, co się dzieje później czeka na unifikację grawitacji z oddziaływaniami elektromagnetycznymi, jądrowymi silnymi i słabymi. Cóż, pewnie kiedyś się to uda. Do Newtona próbowano opisywać świat epicyklami, deferentami, żywiołami, naturalnym ciągnieniem ku górze i ku dołowi, etc… Wyznajesz Boga-Zapchajdziurę? Ten Bóg się kurczy….
Slowko – jestes przykry, apodyktyczny, arogancki, uparty, zapatrzony w siebie, cyniczny i tak naprawde niewarty by z toba rozmawiac bys mogl podbudowywac swoje chore ego. wyksztalcony? moze…. madry ?– napewno nie — zegnam.
@tj
Ale z drugiej strony – czemużbym miał Cię Cię nie lubić? Może to dowodzi mojego cynizmu, prawie na pewno dowodzi dwulicowości, a z całą pewnością dowodzi hipokryzji, ale z każdą Twoją odpowiedzia czuję do Ciebie większą sympatię 🙂
@tj
Jeszcze jedna rada, którą właściwie powinienem przesłać Ci na priva, ale nie mam Twojego priva… Nigdy nie pisz czegoś, czego byś nie powiedział rozmówcy w twarz 🙂
@tj
„podbudowywac swoje chore ego”
To już w ogóle przeterminowane. Może personę chciałbym doładować, ewentualnie… Ale wiesz, co, nie lubię, żeby zupełnie nieznające mnie osoby podbudowywały sobie cokolwiek za pomocą wytrychów – takich jak powyższy. Postaraj się bardziej. Bo inaczej wyjadę Ci z introjekcjami, których nie przepracowałeś i musisz je rozładowywać na ludziach, którzy mają inne zdanie.
Celne podsumowanie. Nie jest prawdą, że w pierwszym schemacie pętla się nigdy nie skończy, bo kiedyś się skończy nasz Wszechświat a z nim cała wiedza nasza i innych możliwych cywilizacji. Chyba, że przyjąć, że nasz Wszechświat jest kolejnym etapem ewolucji ku optymalnym prawom fizyki 🙂
Joł, długa droga, brada, cokolwiek miałoby znaczyć „skończy się nasz wszechświat” i cokolwiek rozumiesz przez „wszechświat’… I jakiekolwiek miałybybyć „optymalne” prawa fizyki 😀 (optymalizacja -cokolwiek miałoby to oznaczać – praw fizyki to już naprawdę chyba Boska sprawa, chyba że się doczekamy jakiejś analogii Łysenki)
Paradna dyskusja, w której dyskutanci z wielką swadą wypowiadają się o rzeczach, o których mają mgliste pojęcie. Zmilczę kompletne niezrozumienie przez mistrza Łysakowskiego treści dogmatu o nieomylności papieża i roli Biblii w nauczaniu KK. I na dość podstawowej nieznajomości filozofii nauki w wykonaniu jego i innych dyskutantów.
Ale panie Loghos, szanuj pan tę fizykę, błagam for sake of Wielkie Nic! To naprawdę nie jest tak, że OTW się załamuje na horyzoncie zdarzeń. Załamuje się na osobliwościach: czarnej dziury i modeli kosmologicznych. A dla zrozumienia co się tam dzieje oprócz unifikacji OTW z Modelem Standardowym równie ważne jest poznanie jaka jest natura czasoprzestrzeni dla skali Plancka (która to wiedza nie musi być zawarta w unifikacji – choć może). Generalnie, wierzaj mi kolego, współczesna fizyka jest jak nadmuchiwany balon – coraz więcej wiedzy w środku, ale powierzchnia styku z niewiadomym również coraz większa.
Ja bym w tym schemacie wiary do „ignore” dodał „fight against”…
Najbardziej w tym wszystkim (to a’propos wątku Boga) bawi mnie to, że „bógtakchciałiści” nie zauważają, że ich bóstwo w swej niezmierzonej doskonałości ewoluuje razem z nimi; od wielokrotnego mordercy do wszecholewacza. Ciekawe, jaki będzie następny etap? Świat jest tak obrzydliwy, że chyba trzeba wysłać kolejnego synka na śmierć. Nowe duchowe zapłodnienie i co? W czasach rzymskich krzyż był oczywistością. Dzisiaj trzeba będzie chyba użyć zakutanego w czerń Araba albo członka mafii z bejsbolem – i zamiast krzyża będziemy czcić dołki w lesie…
@Tomek, ale to w ortodoksyjnym judaizmie nie pracuje sie w sobotę, do zmierzchu i nie wykonuje wielu rzeczy. Jezus z tym nawet walczył, co masz opisane w NT. Pozwalał uczniom łuskac kłosy w szabat. Co do bałwochwalstwa wstepnie moge sie zgodzić z tą krytyką.
Co do tego, ze moje „wyzwanie” było ” lekkie” to też… Niby było takie półgębkiem, bo od początku miałam świadomość, że raczej nie rozwiążemy tego. Do tego jeszcze chyba warto dokładnie przestudiować, czy zakres znaczeniowy angielskiego słowa „idea” jest identyczny z polskim słowem „idea”…
Chyba tylko świr zajmie sie tym, tak samo jak w miare kompetentnym wykładaniem wszystkich róznic między ideą w sensie religijnym, dogmatem, paradygmatem 🙂
Dla wierzacej osoby Bóg nie bedzie ideą i po prostu konstrukcja upadnie.
Jeszcze dodam, ze dogmat o nieomylności papieża to chyba bardzo polityczna, światowa sprawa. Sama nigdy w to nie wierzyłam. Wyrządza duzo szkody, mam nadzieję,że go kiedys zniosą.
Panie od fizyki, ma pan rację, dogmatu o nieomylności papieża nie rozumiem, podobnie jak większości kościelnych dogmatów (np. nie jestem w stanie pojąć, jak coś może być zarówno jedną osobą, jak i trzema osobami). Kościół jednak do tej pory nie pokazał mi, jakie doświadczenie mógłbym przeprowadzić, by wykazać prawdziwość lub fałszywość któregokolwiek dogmatu. W takim jednak razie wszystkie dogmaty kościelne okazują się twierdzeniami bez związku z rzeczywistością (zdania o rzeczywistości mają to do siebie, że można zaproponować falsyfikujące je eksperymenty), nie bardzo widzę zatem sens, by łamać sobie nad nimi głowę (zwłaszcza że przeważnie celowo sformułowano je w nieprecyzyjnym, bełkotliwym języku teologii). Zmądrzeć od tego człowiek nie zmądrzeje…
No, tak. Nie jest ideą, tylko osobą. Ponieważ kontakt z Bogiem w chrześcijaństwie ma byc indywidualny -taki bezposredni, jak rozmowa -mozna to okreslić jako śniadanko. Nawet nadawałbyś się na księdza, w każdym razie bardziej niz ja na zakonnicę 🙂
W każdym razie jak dla mnie, no ale ja jestem po trosze apostatką, proaborcyjną itd…
Jeszcze wtrącę się : nie jedna osoba jest trzema osobami, ale jeden Bóg jest w trzech osobach. Według mnie w tym nie ma logicznej sprzeczności. W ogóle lubię dyskutować o tym ale zmykam na kilka dni czy coś, bo osłabił mnie komentarz na drugim blogu. Trochę do dupy ta uwaga… W kazdym razie nie chce żeby triumfowały osoby, które mi radziły, zebym u ciebie nie komentowała, bo się doczekam… własnie tego typu uwag. Albo zeby mój niby/chłopak zaczął się kłócic z Tujami, bo juz czuje tą mozliwośc [dlatego teraz to piszę] i jakby co, to nie moja wina… Nie ponoszę odpowiedzialności za ewentualne bluzgi.
Ogólnie tamta uwaga jest nieuprzejma, a teraz ja będę wysłuchowała o naiwnych kobietach, walczących z homofobią itd. ..
prosze nie wrzucaj do jednego wora wszysktich religii i zachowan. Od paru wiekow chrzescijanie nie zdobywaja nowych wyznawcow mieczem, hindu, muzlumanie, sikhowie wciaz maja takie zapedy — gdzie sikhowie raczej b.sporadycznie jako, ze ich religia to odpowiedz na opresje ze strony muzluman i wyznaja zasady rownosci wszystkich. — Uwazam, ze buddyzmu nie mozna zakwaliwikowac jako 'religie’ poniewaz jest to raczej nurt filozoficzny mocno ukierunkowany na humanizm w oderwaniu od Boga.
@Tomek
Jezyk filozofii / teologii nie jest belkotliwy — jest najzwyczajniej inaczej ukierunkowany — tak jak dla mnie jezyk biologii jest zbiorem slow i tez, ktorych znaczenia wile osob rowniez nie pojmie — choc rozumie poszczegolne slowa 😉 niestety ja do tej grupy tez sie zaliczam.
tj
No niektórych rzeczy(w dowolnej wierze) nie da się zmienić. Dinozaury wyginęły bo nie potrafiły się przystosować. Teraz kościół musi sam dopasować się do zmieniających się czasów. Pokoleń iPod’a, Neo, Fotka.pl i Emo.
Tj_blues, swego czasu na jednym z wykładów, na które uczęszczałem w ramach studiów, prof. Bralczyk opisał swą procedurę weryfikowania wartości tekstu. Brzmiało to mniej więcej tak:
„Czytam pierwszy raz i nie rozumiem – ja głupi. Czytam drugi raz i nie rozumiem – ja głupi albo autor głupi. Czytam trzeci raz i nie rozumiem – i już wiem, kto głupi.”
Niestety dla teologii, większość jej tekstów (w przeciwieństwie np. do tekstów fizyków etc., w których przy pierwszej lekturze często tylko brakuje człowiekowi słownictwa, co jednak daje się dość łatwo uzupełnić) tego egzaminu nie zdaje.
zdania o rzeczywistości mają to do siebie, że można zaproponować falsyfikujące je eksperymenty
Nie no, mistrzu Łysakowski, naprawdę w to wierzysz? A o takim gościu jak Popper słyszałeś? A także o jego krytykach? Rozumiem, że zdanie w „Na dziesięć sekund przed wybuchem bomby atomowej w Hiroszimie, w kole o promieniu 300m i środku w miejscu eksplozji, kichnęły 4 osoby” nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, niezależnie od tego, kto i ile razy kichał w owej nieszczęsnej porze i nieszczęsnym miejscu? Rozumiem zatem, że zdanie, które wygłosiłeś jest definicją rzeczywistości. Powiedziałbym – jesteś myślicielem dość osobnym…
Czytam pierwszy raz i nie rozumiem – ja głupi. Czytam drugi raz i nie rozumiem – ja głupi albo autor głupi. Czytam trzeci raz i nie rozumiem – i już wiem, kto głupi.”
Typowe chłopko-roztropstwo ludzi, którzy nie mieli do czynienia z nauką opartą na współczesnej matematyce. Zapewniam, że zwykła głupia definicja granicy funkcji według Cauchego wymaga od 80% studentów przeczytania co najmniej trzykrotnego dla poprawnego zrozumienia. A mówimy o pojęciu kompletnie elementarnym dla uniwersyteckiej matematyki.
w przeciwieństwie np. do tekstów fizyków etc., w których przy pierwszej lekturze często tylko brakuje człowiekowi słownictwa, co jednak daje się dość łatwo uzupełnić
I podobnie „zdaje Ci się” w przypadku teologii. Przeczytanie ze zrozumieniem 2-3 stron Summy Teologicznej Tomasza z Akwinu zajmuje średnio rozgarniętemu człowiekowi 1 dzień lub więcej. Oczywiście najłatwiej powiedzieć, że to wszystko brednie i mieć znakomite samopoczucie wybitnego i rozchwytywanego intelektualisty…
Oczywiście. No to teraz przypomnij, co pisał on o twierdzeniach o rzeczywistości, które znajdujemy w pismach teologów…
Rozumiem, że zdanie w “Na dziesięć sekund przed wybuchem bomby atomowej w Hiroszimie, w kole o promieniu 300m i środku w miejscu eksplozji, kichnęły 4 osoby” nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, niezależnie od tego, kto i ile razy kichał w owej nieszczęsnej porze i nieszczęsnym miejscu?
Pisałem tu o zdaniach naukowych odnoszących się do rzeczywistości (sorry, że nie zaznaczam tego, przy każdej okazji), które maja to do siebie, że stwierdzają rządzące światem prawa, a nie o jakichś narracjach. Od biedy można zresztą zaproponowane przez Ciebie zdanie uznać za naukowe w sensie historycznym, o ile tylko wskażesz mi materiały źródłowe zaswiadczające o jego prawdziwości (historia to właśnie nauka opisowa, i w tej dziedzinie jednak stwierdzane fakty powinny być falsyfikowalne).
Tomek Łysakowski: podobają mi się podawane przez Ciebie argumenty. Świadczą one o logicznym myśleniu. Niestety przedstawiciele różnych religii nauczyli się skutecznie wyłączać wszelki rozum i logikę. I jakoś czasem nawet im się to łączy z jakąś wiedzą naukową. Po prostu idą na lekcje religii i tam czytają różne legendy np. o stworzeniu świata w 7 dni i wierzą w nie, a następnie idą na fizykę i tam dowiadują się o wielkim wybuchu i też jakoś to sobie konotują. Człowiek jest zaiste istotą zupełnie pozbawioną logiki.
No i już zupełnie na koniec. Problem w tym Mistrzu, że usilnie obśmiewasz coś czego nawet nie znasz (nie mówię o zrozumieniu). Jakbyś znał treść dogmatu o nieomylności papieża nie gwarzyłbyś o dzieciach zmarłych bez chrztu w różnych epokach. Jakbyś znał naukę (od „nauczania”) o Trójcy nie pitoliłbyś o jednoczesnym byciu jedną i trzema osobami. Rozumiem, że przyjąłeś taktykę: nie znam i nie próbuję znać, bo tego nie da się znać, bo to bełkot. Super, ale tak można obśmiać wszystko. I generalnie świadczy to bardziej o obśmiewającym niż o przedmiocie obśmiania.
Pisałem tu o zdaniach naukowych odnoszących się do rzeczywistości (sorry, że nie zaznaczam tego, przy każdej okazji), które maja to do siebie, że stwierdzają rządzące światem prawa, a nie o jakichś narracjach.
No więc właśnie pan Popper pouczył nas, że zdania prawdziwe to nie jest to samo co zdania naukowe (=falsyfikowalne). I że rzeczywiste nie jest równe naukowe.
A Waści się to cały czas kiełbasi….
Zapewniam, że zwykła głupia definicja granicy funkcji według Cauchego wymaga od 80% studentów przeczytania co najmniej trzykrotnego dla poprawnego zrozumienia.
Zapominasz jednak o tym, że jest to precyzyjna definicja. Pokaż mi równie precyzyjna definicję Boga, chętnie przeczytam nawet więcej niż 3 razy.
Przeczytanie ze zrozumieniem 2-3 stron Summy Teologicznej Tomasza z Akwinu zajmuje średnio rozgarniętemu człowiekowi 1 dzień lub więcej.
Naprawdę? Co dokładnie niby ma być trudnego w rozumieniu czegoś takiego:
„W odniesieniu do natury partykularnej kobieta jest czymś niedoszłym i niewydarzonym. Czemu? Bo tkwiąca w nasieniu mężczyzny siła czynna zmierza do utworzenia czegoś doskonałego: podobnego do siebie co do płci męskiej. A że rodzi się kobieta, dzieje się to albo z powodu słabości nasienia, albo z powodu jakiejś niedyspozycji materii, albo też spowodowało to coś z zewnątrz, np. wiatry południowe, o których pisze, że są wilgotne.” Tomasz z Akwinu, Summa teologiczna, 1, zag. 92, art. 1
Z popperyzmu płynie wniosek wyłącznie o tym, że tezy religijne nie są nauką w sensie popperowskim. Co w żaden sposób nie rozstrzyga o ich prawdziwości, sensowności i istotności. I co sam Popper wyraźnie zauważał.
student, cd.
Po co mieszać tu Poppera? Zdania teologiczne nie są ani prawdziwe (patrz powyższy cytat z Akwinaty, zwłaszcza fragment o wiatrach, z których rodzą się kobiety), ani naukowe (kryterium falsyfikowalności), wiec zostawmy staruszka w spokoju.
Problem w tym Mistrzu, że usilnie obśmiewasz coś czego nawet nie znasz (nie mówię o zrozumieniu). Jakbyś znał treść dogmatu o nieomylności papieża nie gwarzyłbyś o dzieciach zmarłych bez chrztu w różnych epokach. Jakbyś znał naukę (od “nauczania”) o Trójcy nie pitoliłbyś o jednoczesnym byciu jedną i trzema osobami.
Znakomicie, tylko, że do obśmiewania Tomasza z Akwinu wziąłeś nie jego poglądy filozoficzne i teologiczne tylko biologiczne, które były takie jakie były czasy i ówczesna biologia. Spróbuj czegoś podobnego z kwestiami 1 do 26. Avanti!
Jak już napisałem cytat z Akwinaty nie jest cytatem tez teologicznych, a biologicznych. Tak to bywało w owych czasach, że jak ktoś się zajmował myśleniem, to już od razu hurtem o wszystkim. Co czas to obyczaj. Więc argument o prawdziwości odpada.
Ja nie rozumiem, jak facet, który nie miał pojęcia o procesie zapłodnienia, ma być przez kogokolwiek uważany za autorytet w kwestii takiej, jak charakter Stwórcy Wszechświata.
Nie bardzo widzę także np. sens dyskutowania z tym, co Akwinata pisał o duszy czy umyśle – toż gość nie wiedział nic o działaniu mózgu czy nawet istnieniu neuronów!
Dlaczego, jeśli dziś wiemy, ze mylił sie także w kwestiach fizycznych (sądził na przykład, wbrew późniejszym ustaleniom Newtona, ze jeżeli coś się rusza, ktoś musiał to pchnąć), uznawać, że w kwestii Boga ten pan mógł mieć choć cień racji?
Jeśli chodzi o nieomylność papieską. Dogmat mówi, że papież jest nieomylny w sprawach wiary i moralności gdy ogłasza coś ex cathedra. Głoszenie ex cathedra z grubsza polega na tym, że papież musi wyraźnie stwierdzić, że mówi ex cathedra – to wtedy jest ex cathedra. (wiem, głupio to brzmi, ale staram się powiedzieć najprościej jak się da). Bezdyskusyjnych przypadków, których ma dotyczyć nieomylność papieska jest 1 (słownie – jeden). Niektórzy uważają, że kanonizacje są aktami nieomylnym bo w formułach, które papież wtedy wygłasza są takie, które mogą sugerować, że chodzi o czynność ex cathedra. Ale inni mają zdanie odmienne. (Zapewne śmieszy Cię to – mnie w sumie również 😉 ).
Dlaczego, jeśli dziś wiemy, ze mylił sie także w kwestiach fizycznych (sądził na przykład, wbrew późniejszym ustaleniom Newtona, ze jeżeli coś się rusza, ktoś musiał to pchnąć), uznawać, że w kwestii Boga ten pan mógł mieć choć cień racji?
Dlatego, że do myśleniu o Bogu zasady dynamiki Newtona są zbędne. Zresztą – Akwinata broni się tym co napisał, wystarczy cierpliwie prześledzić jego tok rozumowania (w sprawach filozofii i teologii oczywiście). Faktycznie – jest tak, że nie wszystko co wydawało mu się dowodem jest nim w sensie takim jak go (dowód) dziś rozumiemy. Ale pozostaje argumentem przy wyrabianiu własnego poglądu w sprawach, które są niedowodliwe.
„Jeśli chodzi o nieomylność papieską. Dogmat mówi, że papież jest nieomylny w sprawach wiary i moralności gdy ogłasza coś ex cathedra.” No i co to zmienia? W czym miałby się Tomek mylić? Jaki ma sens taki dogmat? Moim zdaniem takie coś ośmiesza Papieża. Nawet dziecko wie, że wszyscy są omylni. Również papieże. Mylili się wielokrotnie, skoro np. raz uznają dzieci nieochrzczone za potępione, a raz za zbawione. No bo chyba przeznasz, że któryś z tych sądów musi być fałszywy, skoro nawzajem się wykluczają.
„Dlatego, że do myśleniu o Bogu zasady dynamiki Newtona są zbędne.” Wiesz przyjacielu, czasami mam wrażenie, że do pisania o Bogu w ogóle zbędna jest jakakolwiek wiedza. Czym bardziej głupie rzeczy pisze nawiedzony facet zwany kaznodzieją, guru lub ojcem kościoła, tym lepiej. Wyznawcy przecież wszystko kupią, a jak sami są głupi to nawet lepiej, bo nie będą zadawać pytań jaki to ma sens.
@ffff Nie wiem jak mam skomentować wypowiedź, która świadczy o kompletnym niezrozumieniu tekstu pisanego. Napisałem ile razy papież ogłosił coś ex cathedra? Napisałem. Ile? Raz. Co to było? Dogmat o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny. Czy Dogmat o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny to nauka o pośmiertnych losach dzieci nieochrzczonych? Nie. Czy zatem nauka o pośmiertnych losach dzieci nieochrzczonych jest nauką, której można przypisać atrybut nieomylności? Nie.
No i co z tego, że akurat tamtego nie uznał za dogmat, tylko za dogmat uznał kwestię wniebowzięcia? Ani jednego, ani drugiego nie da się nijak ani zaprzeczyć, ani potwierdzić. Nie można do tego zastosować żadnego naukowego aparatu badawczego. Ja mogę też powiedzieć, że moja zmarła babcia jest teraz aniołkiem.
@Tomasz Łysakowski: Dogmat o Trójcy rozróżnia między osobami, substancją i naturą. Głosi, że Bóg jest jeden co oznacza jedność substancji oraz natury. I że jest w 3 osobach, przy czym polskie słowo „osoba” jest tutaj trochę mylące. Po grecku to jest „hypostasis”, a np. na angielskiej Wikipedii piszą , że zamiast popularnego angielskiego „person” lepiej ideę oddaje słowo „persona” czyli coś co po polsku skręca troszeczkę w stronę „osobowości”. (Błagam, nie pisz o roztrojeniu jaźni Boga 😉 ). Krótko mówiąc nie ma jednocześnie jednej osoby i trzech osób. Jest jeden Bóg w trzech osobach.
Studencie, przepraszam za poślizg w odpowiedzi. Niestety, oprócz bloga miewam jeszcze, zwłaszcza przed swiętami, inne rzeczy na głowie… 🙁
Co do troistości Bóstwa, kładę uszy po sobie i Trójcy Świętej obiecuję się już nie czepiać: toż i współczesna medycyna zna przypadki osobowości wielorakiej (przepraszam, musiałem, to po prostu piękne) 🙂
Co do dogmatu o wniebowzięciu NMP, sprawa się chyba jednak komplikuje. Otóż uważam bowiem, że zdanie „Maryja została żywcem wzięta do Nieba” jest zdaniem o charakterze historycznym. W takim razie powinniśmy jednak móc określić jego prawdopodobieństwo. To z kolei możemy robić a) poprzez obserwacje (badamy jak często ludzie są żywcem brani do Nieba); b) poprzez pokazanie, w jakich warunkach dane zdarzenie mogło zajść (odtwarzamy w laboratorium sytuację wzięcia Maryi do Nieba i szacujemy, z jakim prawdopodobieństwem mogła zajść w tym czasie, kiedy papież twierdzi, że zaszła).
Skoro papież jest nieomylny, myślę, ze wskazane przeze mnie doświadczenia dadzą się dość łatwo powtórzyć w każdym katolickim laboratorium. Jako fizyk podejmujesz się je przeprowadzić?
Kurde, czy ktoś mi wreszczie wyjaśni, co to jest „jedność substancji i natury” (względnie „jedność substancji i esencji”)? Trochę trudno dyskutować, kiedy pojęcia używane w dyskusji sprowadzają się do: „tego… yyyy, wiesz.. no, żeby to było z tamtym tenteges”.
Btw, Studencie Aka, model standardowy nie jest jakąś porażającą nowością w dziedzinie fizyki kwantowej. Pytań jest od pyty, owszem. I zapewne będzie więcej. Ale unifikacja już od dawna nie sprowadza się do „jak pogodzić model standardowy z OTW”. Fakt, że trudnym zadaniem będzie pogodzenie którejkolwiek z powyższych teorii z jednością substancji i natury.
@Tomasz Łysakowski:
(To dziś zapewne jedyny komentarz będzie, trzeba się wziąć do roboty 😉 )
Już kiedyś usiłowałem Cię na tym blogu przekonać, że pogląd iż rzeczywistość składa się wyłącznie ze zjawisk powtarzalnych i co za tym idzie eksperymentalnie weryfikowalnych jest przekonaniem metafizycznym – to znaczy niemożliwym do dowiedzenia. Otóż można bez gwałtu na racjonalności przyjąć, że jest to pogląd prawdziwy (tak czynisz Ty), albo że nieprawdziwy (tak robię ja). Niewątpliwie zjawisko o którym mowa w dogmacie o wniebowzięciu NMP jeśli miało być faktem musiało należeć do kategorii zjawisk niepowtarzalnych i niemożliwych do odtworzenia (cudów mówiąc zwykłym językiem), zatem absurdem była by próba dowodzenia go. Można wierzyć, że miało miejsce, albo nie wierzyć. Koniec kropka.
Studencie, rozumiem. Ale czy w takim wypadku równie uprawniony nie jest np. sąd, że Maryja została żywcem wzięta do Piekła. Albo że przemieniła się w olbrzymią ośmiornicę?
– heh, skoro tu tak straśnie 'naukowo’, to podzielę się pewnym 'naukowym dowodem’; mianowicie najlepszym dowodem na to, że w kosmosie istnieje inteligencja jest to, że się z nami nie kontaktują. 😀
Heh, a czyż nie piękniejsze są proste rozwiązania? 😀
W końcu ten pierwszy graf przedstawia proces bez końca 😀 Taką jakąś obłędną pętlę, że, kurde zwariować ino idzie, bo ileż można 😀
Cudne to jest 😀 😀 😀 😀 . Jestem zachwycona.
Loghos, niestety prostota przemawia do ludzi 😀
@masssepain
Ależ oczywiście, są w końcu nawet ludzie, którzy całkiem poważnym oburzeniem pałają w stosunku do najrozmaitszych teorii grawitacji. Twierdzą oni bowiem, że pewne rzeczy (np. kamienie, ogryzki niedopałki, ptasie gówna itd.) spadają na inne rzeczy (dajmy na to, powierzchnię matuszki Ziemi) nie dlatego, że te rzeczy się wzajem jakoś (magicznie, ani chybi) przyciągają, tylko dlatego, że Bóg tak chce. I ludzie, o których mowa, powołują się w swej argumentacji na brzytwę Ockhama, czyli na pierwszeństwo najprostszej teorii, która wyjaśnia wszystkie fakty. Ich zdaniem, teoria, która zamyka się w jednym zdaniu: „bo Bóg tak chce”, jest właśnie tą najprostszą. A z całą pewnością każdy fakt można wyjaśnić wolą Bożą. To, że jakimśtam pajacom się ubrdało, że fakt spadania pierwszej kategorii rzeczy na drugą kategorię rzeczy (ba, ubrdało im się nawet – absolutnie sprzecznie ze zdrowym chłopskim rozumem, że druga kategoria rzeczy też spada na pierwszą, a kto kiedyś widział Ziemię, by spadała na ptasie g…), daje się wyjaśnić jakimiś tam powiązaniami masy, energii, budowy przestrzeni i czort wie jeszcze czego, że da się to zilustrować jakimiś zabawnymi i głupawymi wzorami – no cóż – Bóg tak chce. A jak przestanie chcieć, to już się nie będzie dało.
Że tak to zilustruję w stylu naszego największego Narodowego Ałtoryteta łod Gienetyki Dżef i Nie Tylko: to nie jest tak, że Ogólna Teoria Względności obowiązuje od zawsze, wszyscy wszak pamiętamy mechanikę ptolemejską!
„ubrdało im się nawet – absolutnie sprzecznie ze zdrowym chłopskim rozumem, że druga kategoria rzeczy też spada na pierwszą, a kto kiedyś widział Ziemię, by spadała na ptasie g…” Urocze 🙂
Gdy byłam zmuszona niejako do uczestniczenia w lekcji religii (rodzice nie potrafili zaakceptować mojego ateizmu) miałam kontakt z podobnymi maniakami. Niesamowitą rzeczą jest to, że oni powtarzają te wszystkie rzeczy jak mantrę (ciągle, stale, nieustannie to samo! W ten sam sposób! Te same argumenty wyczytane gdzieś-tam, te same sformułowania, jakiś polemiczny horror normalnie, bo Ty się wysilasz a oni ciągle te swoje bełkoty powtarzają [„bo Bóg to”, „bo Bóg tamto”, „ale Bog mówi inaczej”….]!). I nie pogadasz z nimi, bo oni mają swoją boziowatą teorię, która im te wszystkie skomplikowane rzeczy wyjaśnia i jak najprościej się da wciskają Ci kit… No może nie Tobie 🙂 ale młodym, niewinnym ludziom 🙂 .
Kościół jako budynek też jest hardcorowy… Nie zabiorę mojego dziecka (które mam zamiar mieć 😉 ) do kościoła z prostej przyczyny… nie będzie mi dziecie moje niewinne patrzeć na przybitego do drzewa, ociekającego krwią brodacza. Litości…
Kiedy już se podrośnie, to parę warto obejrzeć, bo wbrew własnemu obskurantyzmowi instytucja, o której mowa, potrafiła niekiedy dobrać architektów znających się na rzeczy. I to nie tylko w tym stopniu, by całość się nie zawaliła, jest parę katedr, w których projektanci zaimplementowali nieprawdopodobne sztuczki z optyką 😀
I nie sądzę, by kierowali się przeczuciem, jak Bóg będzie chciał 😀
O tak, jestem fanką architektury więc moje dziecie sobie dużo poogląda :). Ale przecież nie będę dwu albo trzy latkowi pokazywać takich koszmarnych poszarpanych paskudztw, które zwą Jezusem na krzyżu. Nagie ciało? Owszem, proszę bardzo! Nawet wypada. Zakrwawiony hipis? Heh, niekoniecznie.
Bóg ma to do siebie, że nie istnieje 😉 . To zasadniczo jest jego największa (jedyna?) zaleta. Największą wadą ludzi jest nieodnotowanie tego faktu w swoich główkach 🙂 . A potem to już przeważnie leci.
Co leci? 😀 Jak na razie pewnie z 70 mln. WASP-ów (plus pewnie drugie tyle obywateli USA różnych ras, wyznań i pochodzenia) robi po gaciach, żeby nawet jeden muzułmanin nie wszedł w posiadanie nawet jednej spośród tych zabawek, które seryjnie były produkowane w Hameryce w Chinach i w Sowietach, a w paru innych państwach hobbystycznie i chałupniczo. Bo będzie źle. Rosja, czyli całkiem okazała pozostałość po CCCP, odziedziczyła większość zabawek, którymi dysponował Sojuz Nieruszimyj i, jakby sam ten fakt niewystarczająco jeszcze psuł komfort życia, jedna cholera wie, co z tymi zabawkami się dzieje. Wiadomo, że produkowali głowice dziesięciomegatonowe. Chwalili sie, że zrobili stumegatonową, ale może ino się chwalili, łorewa, niewielka różnica. Sądzę, że USA, gdyby im ktoś zajumał jakąś bombę, też nie paliłyby się, by to rozgłaszać – pod administracją Busha, jakby to gdzieś pieprznęło, to z triumfem oświadczą, że Saddam jednak zrobił bombę i ukrył w dupie bratanka.
Jeśli olać bomby – chciałbym zobaczyć mapę świata z zaznaczonymi konfliktami na tle relijgnym. Najlepiej z kolorkami, które ilustrowałyby natężenie konfliktu, żeby nie pominąć tych konfliktów, w których nie dochodzi do masowych mordów.
I po ostatnie – mam dziwne wrażenie, że poczucie wspólnoty wyznaniowej wciąż wygrywa z poczuciem wspólnoty intelektualnej. A kiedy ktoś ma ochotę napieprzać kogoś innego, to skrzykuje bandę właśnie na zasadzie poczucia współprzynależności. Przynajmniej w dużej skali. Trudno skompletować 40 dywizji najemników.
W kwesti argumentu Loghosa z architektami: Hitler też miał dobrą rękę do arcitektów. Podobno też malował nieźle sam.
Loghos, co do tej całej brzytwy Ockhama, pozostaje jeszcze pytanie, kto to jest Bóg, o skąd wiemy, że tak akurat chce. O ile bowiem pamiętam, Biblia nie zawiera wzmianki o teorii grawitacji 😉
W Biblii wielu rzeczy nie ma, a udają, że jest inaczej 😉 , choćby dylemat: małe nieochrzczone do nieba czy do piekła? Rozwiązali sobie sami, choć ostatnio zmienili zdanie 😉 .
Co do drugiego schematu: nie powinno tam być „END” – to cholerstwo jest gorsze niż karaluchy, to się nigdy nie skończy.
Jakoś nikt wierzący się jeszcze nie wypowiedział? Moim zdaniem, to nie o to chodzi. Najpierw trzeba ustalić, czym jest „idea”. I czym się różni dogmat od naukowego paradygmatu… W ogóle to bardzo ciekawe 🙂
Masssepain, z tą zmainą zdania przez Kościół to szczególnie trafna uwaga. Dawkins zresztą pytał swego czasu, co się w takim razie stało z duszyczkami nieochrzczonych dzieci, które przez całe wieki wedle doktryny katolickiej trafiały do limbo: a) zostaną tam już na wieki, b) poszły do Nieba zaraz po tym, jak papież zmienił zdanie, c) od początku siedziały w Niebie, tylko poprzedni papieże tkwili w błędzie…
😉
Nieochrczone już dawno może iść do nieba, też aktorzy, samobójcy… Teraz zastanawiam się, gdzie idzie „nienarodzone”? To jest naprawdę problem :). Szczególnie, że w Biblii tez nic o tym nie ma.
A co do ENDu, nie ja to wymyślałem, tylkom w Sieci znalazł.
Plemniki mego lubego poszły do nieba? Wszystkie? Matko, jaki tam tłum musi być!
Tomku, jest coś takiego co nazywa się „dogmatem o nieomylności papieża” i zakłada (o ile dobrze zrozumiałam z religii), że papież nie myli się w kwestii wiary więc chyba wyeliminowałam c.
Generalnie i sumarycznie: teraz wszyscy idą do nieba 🙂 .
Ja wiem 🙂 , tzn się domyśliłam, ale tylko tak na marginesie zauważyłam błąd taki maleńki.
Marysiu, oczywiście, że w Biblii nic o tym nie ma, ale nawet gdyby było, Kościoła to nie powstrzyma. Zakaz bałwochwalstwa i pracy w sobotę (które w Biblii są) przeskoczyli, to i z tym by sobie poradzili.
Masssepain, wedle dogmatu papież nie myli się, ale chyba tylko aktualnie urzędujący papież w tym momencie. Nie ma dogmatu o nieomylności poprzedników papieża, bo katolicy musieliby popadliść w nierozwiązywalny paradoks.
No, chyba żeby uznać, że Bóg każdorazowo dostosowuje swą naturę i naturę świata do tego, co aktualnie twierdzi aktualny papież. Nie ma dogmatu o tym, że Bóg jest od papieża niezależny, więc kupy się trzyma.
Logika jest urocza 🙂 .
Czyli, na logikę, jak papieżem zostanie ktoś kogo nagle oświeci i powie „Boga nie ma, rozwiązujemy kościół” nikt nie ma prawa się zbuntować? Cudne… Naprawdę cudne…
@tomasz
„Loghos, co do tej całej brzytwy Ockhama, pozostaje jeszcze pytanie, kto to jest Bóg, o skąd wiemy, że tak akurat chce”.
Miałem nadzieję, że toto zawierało się w mej wypowiedzi implicite. Ale cóż, zawsze miałem problemy z precyzją 🙂
@massepain
Dogmat o nieomylności papieża też jest datowany, podobnie jak Ogólna Teoria Względności i dziewictwo Maryi-Panny-od-Pewnego-Czasu-Zawsze-Dziewicy. Czasy się zmieniają, a relatywizm to niedostosowanie się do tempa tych zmian (czyli tempa zmian zdania Jedynie Prawdziwej Wyroczni Wykładni Zdania Pana – katolicy nie mają tu monopolu 😀 )
@Tomasz
A jeżeli przyjąć Twoją ionterpretację, to nie popadają???
Masssepain, ale wtedy nie możesz wykluczyć, że następnej nocy ktoś zainteresowany istnieniem Kościoła nie zaciuka śmiałka jak JP1, a poprzednik natychmiast nie zmieni zdania… 😉
Łech, ale mie się podoba taka pokora ze strony Boga. To jak don Vito, który, kiedy przekazał plenipotencje Michaelowi, to przestał się wtrącać, co najwyżej służył życzliwą radą 😀
Loghos, nie, w paradoks nie popadają. Może w lekką schizofrenię i owszem, ale to właśnie nazywamy religią 😉
Tomku, a już szykowałam znajomego na to, że zostanie papieżem i coś dobrego dla ludzkości zrobi… no cóż 🙂 będzie musiało zaczekać.
Loghos, piękne porównanie 😀 . Katole mogą dostać zapaści co prawda, ale jakoś mi ich nie szkoda. Pozwolisz, że będę Cię cytować?
Loghos cd., może to nie pokora Boża w takim razie, a lenistwo?
Ludzie… zastanawiacie się czy bóg, który nie istnieje jest leniwy/pokorny? Przerażające 🙂 .
Ech, popadamy w banały. Wychodzimy na jakichś idealistów. Takich w sam raz rekrutów dla – ongi – Świętego Oficjum, teraz zaś dla Opus Dei. Czyli dla organizacji, które potrafią rzeczowo wyjaśnić, że tu chodzi o politykę i kasę, a nie o to, czy wierzysz w jakieś banialuki (byle potrafić dobrze grać święte oburzenie).
Masssepain, a czemuż to wyręczać się znajomym? Była już papieżyca…
sorka za łortografa
L, poprawiłem łortografa – wybacz interwencję 😉
@ massepain
Oczywiście, że możesz. To – o ile się nie mylę – była wypowiedź publiczna. Nawet nie poprzedzałem jej żadną hipokryzją w stylu: „powiem Wam w zaufaniu” 😀
@Tomasz
Nadajesz w stylu Mistrza Eckharta 😀
@massepain
I co z tego, że nie istnieje? Ja bardzo lubię fantasy. I – co więcej – lubię dopracowane fantasy 😀 Ta dyskusja nie jest jałowa 😀
A co do meritum, Loghosie, nie przesadzałbym tu z idealizmem. Ani z ponuractwem. Czy fakt, że coś nie istnieje, ma oznaczać, że nie można z tego sobie tu żartować?
@Tomasz
Dzięki 🙂
Jan VIII, która umarła rodząc dziecko w trakcie Bożego Ciała? Mało kuszące jest pójście w jej ślady 🙂 . Wolę na tym stołku znajomego – będę prowadziła akcją z tylnego siedzenia :).
obrazki sa sliczne 🙂 szkoda tylko, ze niepelne. Pierwszy to jakis tam algorytm stworzony na chwale nauki, drugi to niepelny algorytm nakreslony zlosliwie i w sprzecznosci z pierwszym — bo takie bylo zalozenie 'idea’ tworcy.
Jestem osboba o wykszcalceniu technicznym, moja praca bazuje na nauce. Przeliczam, kalkuluje staram sie byc logiczny – i nie przeszkadza mi to wszytko by byc wierzacym. Sa oczywiscie niektore galezie nauki dotykajace gleboko zagadnienia etyki i moralnosci jak np. medycyna i tu oczywiscie istnieje najwiecej sprzecznosci. Nie widze jednak zadnych przeciwskazan by fizyk atomowy, astronom, geodeta byl wierzacy. Nie wiem, szanowni Ateisci czy zauwazyliscie, ze czasy Giordano Bruno dawno juz minely. Chrzescijanie wiedza, ze Ziemia jest okragla, okraza Slonce, praedkosc swiatla to 300k km/s… etc i dalej mozna powiedziec, ze Bog tak chce — jedno z drugim nie stoi w sprzecznosci. Dla porownania: jezeli ktos skonstruje a nastepnie zbuduje samochod to czy twierdzenia:
1.Auto jezdzi bo napedzane jest silnikem.
oraz
2.Auto jezdzi bo tak chcial konstuktor.
czyz oba nie sa prawdziwe?
@Tomasz
„Czy fakt, że coś nie istnieje, ma oznaczać, że nie można z tego sobie tu żartować?”
Nie ten adres 😀
L, wiem, pytanie retoryczne…
W ogóle jakoś nie bardzo potrafię sobie zobrazować jakikolwiek obiekt (istniejący bądź nie), z którego nie można żartować 😀
Tak, kościół też wie, że mówiąc ludziom w Afryce bądźcie sobie wierni nie pieprzcie się w gumkach, zamiast uczyć ich o tym, że rozdziewiczenie kobiety nie uleczy ich z AIDS, czyni dobro.
Podobno mamy wolną wolę, więc twierdzenie, że ktoś coś zrobił, bo Bóg tak chciał jest hipokryzją 🙂
@massepain
Chcesz, żeby Twój znajomy rodził na Twym łożu śmierci Twoje dziecko??????
Kiedy będziesz siedzieć na tylnym siedzeniu?????????
Tj_blues, oba stwierdzenia są prawdziwe. Problem w tym, że jakkolwiek jesteś w stanie ustalić tożsamość Iksa, który auto skonstruował i zidentyfikował ego intencje, tak co do tożsamości i intencji Twórcy Wszechświata pozostaje Ci gdybanie. I my tu sobie tak gdybamy, analogicznie zresztą do tego,jak od wieków gdyba sobie Kościół katolicki.
Loghos, A niech cierpi 😀 . Tylko jak on to sporych rozmiarów maleństwo przez ten mały otworek wypchnie jestem ciekawa… Niech się stara 😉 .
Ok — gdybanie jest jaknajbardziej w naturze czlowieczej. Gdybanie natomiast czy mozna sie nabijac z czegos czego nie ma — jest jakby perwersyjne. Np. Dla mojego sasiada Afryka to nie istnieje — nigdy w nia nie wierzyl i z muzynow sie smial — do momentu gdy dolecial do wymarzonej Hameryki i Neger dal mu po ryju.
dj_blues, solennie obiecuję ja, stary bezbożnik: jak dostane po ryju od anioła, przestanę się nabijać z religii
A w ogóle, piękna tu dyskusja 😀
Zaznaczam — sasiad dalej ma watpliwosci co do Afryki 🙂 bo wszelako po ryju dostal w Hameryce — a niger to moze farbowany Mexie?
Zieutek’u — to juz nie bedzie wiara — tylko poryjstwo-organoleptyczne.
@ tj_blues
Otóż nie, te zdania nie są w tej samej mierze prawdziwe. A już na pewno nie są równoważne pod względem informacji.
Pierwsze z tych zdań zawiera następującą informację:
Toto jeździ, ponieważ znajduje się w nim funkcjonująca jednostka napędowa.
Drugie zaś zawiera informację:
Toto jeździ, ponieważ istnieje osoba, której wola wprawia to w ruch.
Pierwsze zdanie zawiera implicite konieczność istnienia działającej jednostki napędowej. Drugie całkowicie pomija przyczynowość. Uwzględnia tylko wolę konstruktora. I pom3a wygodnym milczeniem wielu konstruktorów, którzy, mimo najlepszych chęci nie skonstruowali samochodu. A tak poza tym, ten samochód nie jeździ dlatego, że konstruktor tak chciał, tylko dlatego, że (samochód) został skonstruowany tak, by jeździł.
Co do ideologii – nie interesuje mnie, ilu inżynierów, fizyków atomowych, fizyków cząstek, genetyków, chemików molekularnych czy listonoszy wierzy w jakąkolwiek Istotę Najwyższą. Interesuje mnie natomiast, żeby ta ich wiara pozostała ich wiarą, a nie była ich misją wciskaną kolegom w pracy, w towarzystwie i w szerokim świecie.
Tj, sąsiad stosował do pewnego momentu skrajne podejście naukowe. A właściwie stosowałby, gdyby zamiast do USA nie wybrał się do Mali…
Przypomnijmy jednak, że Pismo Święte takie podejście (czyli nie dawanie wiary temu, czego się na własnej skórze nie doświadczy lub na własne oczy nie zobaczy) ostro potępia, czego przykładem choćby opowieść o „niewiernym Tomaszu”.
@zieutek
A Ty jak zwykle spóźniony, wieczny looser :p
Sodomitogomoryci też się przekonali 😀 Stara dobra mafijna szkoła 😀
@Loghos
niektórzy tu tylko zaglądają 😛
I to się, kurwa, nazywa wykładnią etyczną 😀
@zieutek
Nic osobistego 🙂
L, oczywiście. Ignorancja = cnota. Oświecenie pokazało, dlaczego.
@loghos
Mije to to lata czy wierzysz czy jestes Ateista i tak jat tobie przeszkadza nawracanie na sile tak i mnie przeszkadza wyrzucanie wiary do kosza z napisem — smiesznosci i ciemnogrod –.
Co do twojej logiki to sie zgodze jedynie z tym, ze zdania przekazuje informacje na innym poziomie.
Piszesz, ze drugie zdanie pomija przyczynowosc??? Jak zes doe tego doszedl? Cala przyczyna istneina samochodu i tego ze sie porusz jest czlowiek. bez tej „przyczyny” to tylko kupa zelastwa.!. Samochod jezdzi bo ktos go skonstruowal by jezdzil, ktos nalal paliwo itp.itd… czlowiek jest tu nr1
Nikt nie pomija milczeniem zadnych innych inzynierow — zauwaz, ze przyklad dotyczy wylacznie jednego auta i jednego konstruktora.
Hm, Tomaszu, nie czujesz takiego lekkiego wyzwania rzuconego przez Marysię K. co do subtelnych różnic między prawdami objawionymi a paradygmatem naukowym? Bop może w końcu Bóg tak chce, żeby drugi z przedstawionych przez Ciebie schematów był prawdziwy? 😀
L., nie czuję, ale jestem dziś po imprezie i śpiący…
@ tj_blues
Nie ma powodu, by słowo „ateista” pisać wielką literą.
Secundo, jak pisałem, wierz se w co chcesz.
Tertio. PRZYCZYNĄ tego, że auto się porusza, nie jest człowiek. Tak samo, jak pysk osła nie jest przyczyną jego ogona. Działanie człowieka jest przyczyną tego, że zaistniało auto, które się porusza. Tyle. Bez udziału człowieka takie samo auto poruszałoby się tak samo w takich samych warunkach. Człowiek nie stworzył zasad poruszania się auta, po prostu dostosował się do świata, w którym te zasady istnieją. Człowiek nie jest przyczyną niczego. Podobnie jak wodór nie jest przyczyną niczego. I ściana z betonu też nie jest przyczyną niczego – nawet jeśli jest wznoszona w strefie Gazy przez Izraelczyków. I to, o czym mówiłem, nie jest czczą gadaniną. To nie wol konstruktora porusza samochód, tylko zjawisko ilustrowane przez prawa termodynamiki. Konstruktor może je zastosować bardziej lub mniej umiejętnie. I Bóg tu nie ma nic do rzeczy.
@ Tomek
No i to mi chodzi — Jezeli stosuje sie jakies zasady to musza byc one przejzyste i dzialac dwukierunkowo. Tzn. mamy taki sam punkt wyjscia, nikt a nas Boga nie widzial. Ja szanuje twoje podejscie to tego i nie nawracam cie bo sobie tego nie zyczysz a z drugiej strony ty sie z mojej wiary ( bo wg. ciebie to „cos” nie istnieje) nie nabijaj bo dla mnie to jest rzeczywistosc w ktora wierze. Nota Bene w Afryke wierzyc nie musze — widzialem na wlasne oczy 😀
@Kudłaty
Ok :p I tak się pewnie kiedyś za to zabierzesz :p
@tjB
Nie traktujeszże tego zbyt osobiście? (z drugiej strony, czy i ja nie traktujęż?) 🙂
Tj, w kwestii samochodu raczej nikt nie neguje roli konstruktora. Co innego w kwestii rozwoju życia na Ziemi: teoria ewolucji uczy nas, ze odpowiada za to dobór naturalny, wybierający przez miliony lat najlepiej się sprawdzające rozwiązania. Za rozwiązaniami stały losowo zachodzące w genach mutacji, ale sam dobór nie był losowy – im lepiej sprawdzające się w środowisko rozwiązanie, tym więcej genów organizm przekazywał dalej w formie potomstwa. Postulat, ze coś takiego, jak Bóg, mieszało tu dodatkowo palce, ścina w nauce brzytwa Ockhama. Samochód nie powstał na drodze doboru naturalnego, jest celowo zaprojektowany. Gdyby człowiek był celowo zaprojektowany, nie miałby np. ślepej kiszki. A ma…
Tj cd., ja tu się nie nabijam z samej idei Boga, tylko z pewnych aspektów wiary – u pewnych ludzi. Sam znam wielu, którzy wierzą wedle wzoru na górze. Znam i innych wierzących – ale to nie znaczy, że mam tych pierwszych nie zauważać…
@L
Lo matko — L ty jestes chyba Dalay Lama albo dwunastolatkiem podlsuchujacum rozmowy rodzicow 🙂
Jak zes czlowieku doszedl do tego, ze czlowiek nie jest PRZYCZYNA? Ze niby termodynamika sie w tych cylindrach, potem po zebatkach i oskach tak sama z siebie ??? I co do tego ma osiol?
Btw, dobrze byłoby wstawić tam znak równoważności – „wtedy i tylko wtedy”.
To naprawdę ciekawy eksperyment myślowy.
Hm, nie jestem Dalaj Lamą ani Pedałem. Ani Żydem, ani innym zgniłkiem współczesnego świata. Jeśli nie liczyć Ateistów. Po prostu mam skromną ochotę sprzeciwić się Twoim drobnym manipulacjom.
To z dwunastolatkiem było niezłe, przyznam, gratulacje.
@Tomek
No to mamy teraz ewolucje 🙂 A to nasepna rzeczk, ktorej nie mozna jedznoznacznie stwierdzic / zbadac. Dalej mozemy sobie wylacznie pogdybac. Ale uprzedzam kolega M.G. odpowiada za swoje slowa osobiscie ja sie od tego delikanie odcinam.
@tj
Do tej pory traktowałem Cię jako jakiegoś partnera w dyskusji, ale chyba powyższa argumentacja mnie zabiła. Ni edorosnę do Twego formatu.
@L
hey nie odchodz !! — niech cie jeszcze troche pomecze 🙂 a tak powazniej, ktora „argumentacja” cie tak powalila? Moze sie cos przeoczylem, lub ty niedoczytales?
Tj, akurat w kwestii ewolucji jesteśmy dziś w stanie jednoznacznie stwierdzić, czy racja jest po stronie Darwina, czy Giertycha. Wystarczy dohodować sobie w laboratorium bakterie i zobaczyć, w jakim stopniu i tempie przystosowują się do warunków otoczenia. Nie jest to więc na pewno żadna rzeczka, której nie potrafimy zbadać.
Jest dziś co prawda jeszcze kilka takich rzeczek, choćby w fizyce, w których może ukrywać się Bóg (naukowcy jeszcze nie dotarli do ich dna), ale znacznie dziś mniej, niż sto lat temu, i drastycznie mniej niż 200 lat temu. Poza tym, dzięki wysiłkom badaczy, w zastraszającym tempie wysychają.
@tj
„Lo matko — L ty jestes chyba Dalay Lama albo dwunastolatkiem podlsuchujacum rozmowy rodzicow”
Ta właśnie.
Nie martw się, nie odejdę. Mnie jest trudniej się pozbyć niż Herpes virus varicellae.
A Twoja arogancja wręcz mnie podnieca
Tomku;
Jak pisalem ja jestem „techniczny” ewolucja to nie moja dzialka. I wracajac do „korzeni” wiara to jest nie jest nauka. Wiara nie odpowiada na pytanie „jak” tylko na pytanie „dlaczego” i stad te nieporozumienia. Osobiscie mi nie zalezy czy czlowiek powstal na drodze ewolucji czy pojawil sie natychmiastowo. Ja stawiam jako PRZYCZYNE Boga nastepnie czlowieka. Naukowcy obmyslaja teorie „string’ow” ( sorry nie wiem jak to nazywaja polscy naukowcy) i obliczja kolejna wymiary Wszechswiata — pewnie kiedys dolicza sie tego wszystkiego ale to nie zmienia faktu, ze i tak tego nie dotkna. Sa to badania teoretyczne oparte na bardzo skapych danych. Nauka w ich wykonaniu jest rowniez wiara.
@Tomasz
Przepraszam za osobiste wycieczki
@L
czemu akurat „arogancja”
@Tomasz
Mogę mu odpowiedzieć? Mogęmogęmogę?
@tj
Bop akurat tym się wybitnie charakteryzujesz 😛 Nie wiem, jak wielkie masz cycki ani jak wielkiego kutasa
arogancja butna pewność siebie, hardość, zarozumiałość, połączona z lekceważeniem innych, z impertynenckim, zuchwałym zachowaniem się.
arogant.
Etym. – łac. arrogantia 'zarozumiałość’ od arrogans dpn. arrogantis p.pr. od arrogare 'przywłaszczać sobie; adoptować’; zob. ad-; rogare, zob. abrogacja.
Gott im Himmel, znam znaczenie tego słowa. Nauczyłem się w swojej zawodówce. Co jak co, ale, jak dotąd, nie da Ci się odmówić żadnej z powyższyc cech
Kolejne zadanie: sprawdź znaczenie słowa „snobizm”
Loghos – czujesz sie urazony „dwunastolatkiem”??? znam lepsze, ale nie zwyklem ich uzywac bez niezbednej koniecznosci.
Jezeli jeszcze powiesz mi, ze osiol i jego ogon, kutas oraz cycki wnosza jakis pozytyw do tej rozmowy to bylbym pod wrazeniem 😛
Raportować nie musisz, to też poznałem u siebie w budowlance
Nie, nie czuję się urażony „dwunastolatkiem”. Czuję się znieważony Twoim paternalizmem. A nawet nie znieważony. Wcześniej wydawałeś mi się partnerem w dyskusji, a od dłuższego czasu uczestniczysz w gówniarskiej przepychance 😀 Fajno, co?
Tj, te „stringi” to chyba struny. Zresztą ta teoria w fizyce chyba już od dawna nie jest na topie.
A co do przyczyny – nie wiem, jak w innych dziedzinach – ale akurat w biologii przyczyna istnienia życia i człowieka jest dość jasna i jest nią po prostu replikacja informacji, w tym wypadku genetycznej. Nie chodzi w tym wypadku bynajmniej o JAK, ale właśnie o DLACZEGO: człowiek jest, jaki jest, dlatego, że te a nie inne cechy okazały się korzystne dla jego przodków. I w ten sposób ukształtowały gatunek… Więcej w dziełach Darwina, Williamsa, Hamiltona, Triversa, Wilsona, czy nawet wczesnego Dawkinsa…
Slowko – policz ile zes sam wysmarowal postow o niczym a potem dowalaj innym.
Zapodalem temat string’ow w astrofizyce, moze pogadamy czarnych dziurach — jest ciekawy artykol w Science ale go nie zmoglem wiec moze sie czegos nowego dowiem…. a ty sie wykladasz na PRZYCZYNIE budowlanki.
@L
Przepraszam za zniewagi – powaznie nie bylo to moja intencja. Nie wytrzymalem twojego uporu.
A tak już z czystej przyjaźni do kogoś, kto jest tak wytrwały w tej dyskusji – kutas i cycki to ozdobniki, pysk osła i jego ogon zaś to ilustracja.
Z dobrej woli przypowieść o ośle przytoczę:
Pewien człowiek zwykł zasiadać na swoim krzesełku w ogrodzie koło płotu codziennie koło południa. Los chciał, że w tym czasie koło jego posesji przechodził nosiwoda, który obarczał beczułkami swojego osła. Płot miał szczelinę, przez którą człowiek na krzesełku spoglądał sobie na ulicę. W tej szczelinie zaś codziennie koło południa najpierw ukazywał się pysk osła, potem szyja osła, potem kłąb, barki , zad, a na końcu ogon osła.
Cłowiek ten był bystry i filozoficznej natuty, więc w końcu tę prawidłowość zauważył. I w końcu wykrzyknął:”Wiem! Pysk jest przyczyną ogona!”
Bj, to blog rozrywkowy, posty „o czymś” są TUTAJ. A co do budowlanki, ja tam nie neguję jej przyczyn, ani przyczyn tego, że coś się tam stawia tak a nie inaczej. Chodziło mi tylko o to, ze w dziedzinach, o których mam jakie takie pojęcie, Boża teleologia jakoś sie nie sprawdza. Jak jest tam, gdzie moja wiedza nie sięga – nie wiem. Nie mam jednak podstaw, by sądzić, że inaczej.
@tj
Nie jest moją intencją wymiana zniewag 🙂
Wkurzyły mnie Twoje protekcjonalne teksty.
To, że nie wytrzymałeś mojego uporu – cóż – jest albo kolejną zniewagą albo przenieśmy dyskusję gdzieś indziej, chociażby do mnie, u mnie możemy se posty mnożyć (odpieprz się ode mnie pod tym względem, odpowiadam w tempie czytania) ile tylko chcemy 🙂
Na przyszłość, zniewagi mało mnie ruszają, raczej pobudają do czegośtam (w zależności od sytuacji)
@Tomasz, przepraszam, zdaje się, żeśmy się z tj zapędzili w obszary, które powinniśmy na privie na gołe kastety rozstrzygnąć 🙂
@Tomek
Oh — kurcze biologia — na wagarach bylem, ale karteczke wyciagne choc pala murowana 🙂
O Darwinie wiem tyle, ze po latach stwiedzono slusznosc tej torii ale w odniesieniu do giniecia gatunkow a nie ich powstawania. Mamy niestety dosc ograniczone warunki poznawcze. To co mozemy zaobserwowac np. na myszach jest trudniejsze do obserwacji juz nawet na szympansach ze wzgledy na czas. Bakterie — hhmmm ? no niby znaleziono cos na w lodach arktyki — stare prawie jak pierwsze bakterie na Ziemi. Daje to szanse na poznanie poczatkow.
Struny ? pasuje moze byc 🙂 Masz racje o tymslysze juz od dawna – ten artykol, ktory przegladalem mowi o rowoju tej teorii o „screens” cos jakby plasterki tych strun — a to wlasnie nasz wszechswiat 🙂 Jak jednak wynika z tego opracowania — naukowcy wciaz nie moga sie doliczyc 75% brakujacej energii — wiedza, ze ale nie wiedza gdzie 🙂
Jest tam jeszcze kto? Czy dyskusja wygasła?
Mockturtle, trwa w najlepsze.
Loghos, to kiedy ustawka?
Przepraszam, nie oświeżył mi się ekran, i miałem stan zamrożony sprzed pół godziny. Zaczęliście się trochę walić po mordach, zamiast dyskutować, jak należy, dlatego mam dwie historyjki.
Pewien konstruktor miał samochód. Samochód jeździł. Praprzyczyną jeżdżenia samochodu była wola konstruktora. To on skonstruował samochód tak, by ten jeździł. I oto samochód jeździ, ku chwale konstruktora.
Przez analogię:
Miał Jepetto Pinokia. Pinokio gadał. Praprzyczyną gadania Piniokia była wola Jepetta. To on skonstruował Pinokia tak, by ten gadał. I oto Pinokio gada, ku chwale Jepetta.
Miał chłop osiołka. Osiołek biegał i pracował. Praprzyczyną biegania osiołka była wola chłopa. To on skonstruował osiołka tak, by ten biegał. I oto osiołek biega, ku chwale chłopa.
Miał Bóg Tj_bluesa. Tj_blues dyskutował. Praprzyczyną dyskutowania Tj_blues była wola Boga. To on skonstruował Tj_bluesa tak, by ten dyskutował. I oto Tj_blues dyskutuje, ku chwale Boga.
Tj_blues, jednak doradzam lekturę jakiegoś podręcznika biologii przed rozpoczęciem wypowiadania się na temat teorii Darwina, która, podobnie jak obie teorie Einsteina, mimo że na oko nieintuicyjna i mało wiarygodna, w nauce stanowi dziś pewnik nie mniejszy, jak teoria, że człowiek ma dwie ręce.
Tomku — pamietasz „pol zartem, pol serio” nie szkodzi nikt nie jest idealny 🙂
Slowko — peace! — choc sie z toba nie zgadzam,
Idę spać, na resztę odpowiem jutro…
Tomek — predzej niestety zajze do „Mainframe – manual for retards and mental unstable” niz do podrecznika bilogii hehe czego zaluje – tylko czasu brak. teraz siedze sobie na prkingu, podlaczony do jakiegos WiFi bo jest niedziela , po zakupach a jutro nie ide do roboty bo KAZALI mi wykozystac urlop — swinie — a ja chcialech do roboty. tu-baj-forami mlynce krecic !!
mockturtle — czy mam sie obrazic czy co? Ujales to pieknymi slowy. Choc osilek to nam na ch… hehehe
@Tomasz
Brakuje jednego schematu:
http://loghosbeast.blox.pl/2007/12/Back-to-topic.html
Zarazarazara… Windowsy działają, ponieważ Bill Gates tak chce (akchrmpfffff….) 😀
@Tomasz, no sorka, Szczególną Teorię względności to się chyba w liceum robi? I był całkiem niezły komiks, który dawał właśnie intuicyjny wgląd w tę sprawę, bodajże „Einstein dla początkujących” Scwartza i McGuinnesa 🙂
Zresztą „Fizyka czasoprzestrzeni” Taylora i Wheelera też nie jest hermetyczna jakoś specjalnie dla człowieka, który przebrnął przez trudy licealnego programu matematyki.
Kolegę tj mogę pokrzepić wiadomością, że nikt nigdy nie widział z bliska jeta plazmowego w ciasnym układzie podwójnym. Ani supernowej. Ani kwazara. I nikt nigdy z bliska tego nie zobaczy. Bo daleko i nieprzyjemnie w okolicy. Jeśli chodzi o czarne dziury, no cóż, miło że wspomniałeś o najciekawszym nierozwiązanym zagadnieniu fizyki. Zresztą nie do końca nierozwiązanym. Zagadnienie to jest dobrze opisane aż do horyzontu zdarzeń, a to, co się dzieje później czeka na unifikację grawitacji z oddziaływaniami elektromagnetycznymi, jądrowymi silnymi i słabymi. Cóż, pewnie kiedyś się to uda. Do Newtona próbowano opisywać świat epicyklami, deferentami, żywiołami, naturalnym ciągnieniem ku górze i ku dołowi, etc… Wyznajesz Boga-Zapchajdziurę? Ten Bóg się kurczy….
Btw, do dziś „Szmaragdowa tablica” jest światłem i drogowskazem dla wielu apologetów Junga 😀
Slowko – jestes przykry, apodyktyczny, arogancki, uparty, zapatrzony w siebie, cyniczny i tak naprawde niewarty by z toba rozmawiac bys mogl podbudowywac swoje chore ego. wyksztalcony? moze…. madry ?– napewno nie — zegnam.
Joj, podsumowania się doczekałem, szczęśliwie w odpowiedzi mogę rzec: „quote”
@tj
Też słówko – prawie jedno, obiecuję – nie jesteś aby moją dziewczyną?
@tj
Ale z drugiej strony – czemużbym miał Cię Cię nie lubić? Może to dowodzi mojego cynizmu, prawie na pewno dowodzi dwulicowości, a z całą pewnością dowodzi hipokryzji, ale z każdą Twoją odpowiedzia czuję do Ciebie większą sympatię 🙂
@tj
Jeszcze jedna rada, którą właściwie powinienem przesłać Ci na priva, ale nie mam Twojego priva… Nigdy nie pisz czegoś, czego byś nie powiedział rozmówcy w twarz 🙂
@tj
„podbudowywac swoje chore ego”
To już w ogóle przeterminowane. Może personę chciałbym doładować, ewentualnie… Ale wiesz, co, nie lubię, żeby zupełnie nieznające mnie osoby podbudowywały sobie cokolwiek za pomocą wytrychów – takich jak powyższy. Postaraj się bardziej. Bo inaczej wyjadę Ci z introjekcjami, których nie przepracowałeś i musisz je rozładowywać na ludziach, którzy mają inne zdanie.
@tj
I już tak poufnie – walczymy o te same samice? Czy o to samo pastwisko? Bo, szczerze mówiąc jestem a little confused…
Celne podsumowanie. Nie jest prawdą, że w pierwszym schemacie pętla się nigdy nie skończy, bo kiedyś się skończy nasz Wszechświat a z nim cała wiedza nasza i innych możliwych cywilizacji. Chyba, że przyjąć, że nasz Wszechświat jest kolejnym etapem ewolucji ku optymalnym prawom fizyki 🙂
Joł, długa droga, brada, cokolwiek miałoby znaczyć „skończy się nasz wszechświat” i cokolwiek rozumiesz przez „wszechświat’… I jakiekolwiek miałybybyć „optymalne” prawa fizyki 😀 (optymalizacja -cokolwiek miałoby to oznaczać – praw fizyki to już naprawdę chyba Boska sprawa, chyba że się doczekamy jakiejś analogii Łysenki)
Paradna dyskusja, w której dyskutanci z wielką swadą wypowiadają się o rzeczach, o których mają mgliste pojęcie. Zmilczę kompletne niezrozumienie przez mistrza Łysakowskiego treści dogmatu o nieomylności papieża i roli Biblii w nauczaniu KK. I na dość podstawowej nieznajomości filozofii nauki w wykonaniu jego i innych dyskutantów.
Ale panie Loghos, szanuj pan tę fizykę, błagam for sake of Wielkie Nic! To naprawdę nie jest tak, że OTW się załamuje na horyzoncie zdarzeń. Załamuje się na osobliwościach: czarnej dziury i modeli kosmologicznych. A dla zrozumienia co się tam dzieje oprócz unifikacji OTW z Modelem Standardowym równie ważne jest poznanie jaka jest natura czasoprzestrzeni dla skali Plancka (która to wiedza nie musi być zawarta w unifikacji – choć może). Generalnie, wierzaj mi kolego, współczesna fizyka jest jak nadmuchiwany balon – coraz więcej wiedzy w środku, ale powierzchnia styku z niewiadomym również coraz większa.
Ja bym w tym schemacie wiary do „ignore” dodał „fight against”…
Najbardziej w tym wszystkim (to a’propos wątku Boga) bawi mnie to, że „bógtakchciałiści” nie zauważają, że ich bóstwo w swej niezmierzonej doskonałości ewoluuje razem z nimi; od wielokrotnego mordercy do wszecholewacza. Ciekawe, jaki będzie następny etap? Świat jest tak obrzydliwy, że chyba trzeba wysłać kolejnego synka na śmierć. Nowe duchowe zapłodnienie i co? W czasach rzymskich krzyż był oczywistością. Dzisiaj trzeba będzie chyba użyć zakutanego w czerń Araba albo członka mafii z bejsbolem – i zamiast krzyża będziemy czcić dołki w lesie…
@Tomek, ale to w ortodoksyjnym judaizmie nie pracuje sie w sobotę, do zmierzchu i nie wykonuje wielu rzeczy. Jezus z tym nawet walczył, co masz opisane w NT. Pozwalał uczniom łuskac kłosy w szabat. Co do bałwochwalstwa wstepnie moge sie zgodzić z tą krytyką.
Co do tego, ze moje „wyzwanie” było ” lekkie” to też… Niby było takie półgębkiem, bo od początku miałam świadomość, że raczej nie rozwiążemy tego. Do tego jeszcze chyba warto dokładnie przestudiować, czy zakres znaczeniowy angielskiego słowa „idea” jest identyczny z polskim słowem „idea”…
Chyba tylko świr zajmie sie tym, tak samo jak w miare kompetentnym wykładaniem wszystkich róznic między ideą w sensie religijnym, dogmatem, paradygmatem 🙂
Dla wierzacej osoby Bóg nie bedzie ideą i po prostu konstrukcja upadnie.
Jeszcze dodam, ze dogmat o nieomylności papieża to chyba bardzo polityczna, światowa sprawa. Sama nigdy w to nie wierzyłam. Wyrządza duzo szkody, mam nadzieję,że go kiedys zniosą.
Znaczy, chodzi mi o to, ze w weekendowej dyskusji na blogu tylko świr… Bo bardziej na serio to jak najbardziej 🙂
Marysiu, to czym w takim razie jest dla wierzącego Bóg, jeśli nie ideą? Osobą, z którą co dzień je sobie śniadanko?
Panie od fizyki, ma pan rację, dogmatu o nieomylności papieża nie rozumiem, podobnie jak większości kościelnych dogmatów (np. nie jestem w stanie pojąć, jak coś może być zarówno jedną osobą, jak i trzema osobami). Kościół jednak do tej pory nie pokazał mi, jakie doświadczenie mógłbym przeprowadzić, by wykazać prawdziwość lub fałszywość któregokolwiek dogmatu. W takim jednak razie wszystkie dogmaty kościelne okazują się twierdzeniami bez związku z rzeczywistością (zdania o rzeczywistości mają to do siebie, że można zaproponować falsyfikujące je eksperymenty), nie bardzo widzę zatem sens, by łamać sobie nad nimi głowę (zwłaszcza że przeważnie celowo sformułowano je w nieprecyzyjnym, bełkotliwym języku teologii). Zmądrzeć od tego człowiek nie zmądrzeje…
No, tak. Nie jest ideą, tylko osobą. Ponieważ kontakt z Bogiem w chrześcijaństwie ma byc indywidualny -taki bezposredni, jak rozmowa -mozna to okreslić jako śniadanko. Nawet nadawałbyś się na księdza, w każdym razie bardziej niz ja na zakonnicę 🙂
W każdym razie jak dla mnie, no ale ja jestem po trosze apostatką, proaborcyjną itd…
Jeszcze wtrącę się : nie jedna osoba jest trzema osobami, ale jeden Bóg jest w trzech osobach. Według mnie w tym nie ma logicznej sprzeczności. W ogóle lubię dyskutować o tym ale zmykam na kilka dni czy coś, bo osłabił mnie komentarz na drugim blogu. Trochę do dupy ta uwaga… W kazdym razie nie chce żeby triumfowały osoby, które mi radziły, zebym u ciebie nie komentowała, bo się doczekam… własnie tego typu uwag. Albo zeby mój niby/chłopak zaczął się kłócic z Tujami, bo juz czuje tą mozliwośc [dlatego teraz to piszę] i jakby co, to nie moja wina… Nie ponoszę odpowiedzialności za ewentualne bluzgi.
Ogólnie tamta uwaga jest nieuprzejma, a teraz ja będę wysłuchowała o naiwnych kobietach, walczących z homofobią itd. ..
@Nauma
prosze nie wrzucaj do jednego wora wszysktich religii i zachowan. Od paru wiekow chrzescijanie nie zdobywaja nowych wyznawcow mieczem, hindu, muzlumanie, sikhowie wciaz maja takie zapedy — gdzie sikhowie raczej b.sporadycznie jako, ze ich religia to odpowiedz na opresje ze strony muzluman i wyznaja zasady rownosci wszystkich. — Uwazam, ze buddyzmu nie mozna zakwaliwikowac jako 'religie’ poniewaz jest to raczej nurt filozoficzny mocno ukierunkowany na humanizm w oderwaniu od Boga.
@Tomek
Jezyk filozofii / teologii nie jest belkotliwy — jest najzwyczajniej inaczej ukierunkowany — tak jak dla mnie jezyk biologii jest zbiorem slow i tez, ktorych znaczenia wile osob rowniez nie pojmie — choc rozumie poszczegolne slowa 😉 niestety ja do tej grupy tez sie zaliczam.
tj
No niektórych rzeczy(w dowolnej wierze) nie da się zmienić. Dinozaury wyginęły bo nie potrafiły się przystosować. Teraz kościół musi sam dopasować się do zmieniających się czasów. Pokoleń iPod’a, Neo, Fotka.pl i Emo.
Max, powiedz to Kościołowi, że jak każdy zbiór idei (czyli memów) podlega pod zasady doboru naturalnego…
😉
Tj_blues, swego czasu na jednym z wykładów, na które uczęszczałem w ramach studiów, prof. Bralczyk opisał swą procedurę weryfikowania wartości tekstu. Brzmiało to mniej więcej tak:
„Czytam pierwszy raz i nie rozumiem – ja głupi. Czytam drugi raz i nie rozumiem – ja głupi albo autor głupi. Czytam trzeci raz i nie rozumiem – i już wiem, kto głupi.”
Niestety dla teologii, większość jej tekstów (w przeciwieństwie np. do tekstów fizyków etc., w których przy pierwszej lekturze często tylko brakuje człowiekowi słownictwa, co jednak daje się dość łatwo uzupełnić) tego egzaminu nie zdaje.
Nie no, mistrzu Łysakowski, naprawdę w to wierzysz? A o takim gościu jak Popper słyszałeś? A także o jego krytykach? Rozumiem, że zdanie w „Na dziesięć sekund przed wybuchem bomby atomowej w Hiroszimie, w kole o promieniu 300m i środku w miejscu eksplozji, kichnęły 4 osoby” nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, niezależnie od tego, kto i ile razy kichał w owej nieszczęsnej porze i nieszczęsnym miejscu? Rozumiem zatem, że zdanie, które wygłosiłeś jest definicją rzeczywistości. Powiedziałbym – jesteś myślicielem dość osobnym…
Typowe chłopko-roztropstwo ludzi, którzy nie mieli do czynienia z nauką opartą na współczesnej matematyce. Zapewniam, że zwykła głupia definicja granicy funkcji według Cauchego wymaga od 80% studentów przeczytania co najmniej trzykrotnego dla poprawnego zrozumienia. A mówimy o pojęciu kompletnie elementarnym dla uniwersyteckiej matematyki.
Mówiąc krótko – zdaje Ci się 😉
I podobnie „zdaje Ci się” w przypadku teologii. Przeczytanie ze zrozumieniem 2-3 stron Summy Teologicznej Tomasza z Akwinu zajmuje średnio rozgarniętemu człowiekowi 1 dzień lub więcej. Oczywiście najłatwiej powiedzieć, że to wszystko brednie i mieć znakomite samopoczucie wybitnego i rozchwytywanego intelektualisty…
Student,
A o takim gościu jak Popper słyszałeś?
Oczywiście. No to teraz przypomnij, co pisał on o twierdzeniach o rzeczywistości, które znajdujemy w pismach teologów…
Rozumiem, że zdanie w “Na dziesięć sekund przed wybuchem bomby atomowej w Hiroszimie, w kole o promieniu 300m i środku w miejscu eksplozji, kichnęły 4 osoby” nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, niezależnie od tego, kto i ile razy kichał w owej nieszczęsnej porze i nieszczęsnym miejscu?
Pisałem tu o zdaniach naukowych odnoszących się do rzeczywistości (sorry, że nie zaznaczam tego, przy każdej okazji), które maja to do siebie, że stwierdzają rządzące światem prawa, a nie o jakichś narracjach. Od biedy można zresztą zaproponowane przez Ciebie zdanie uznać za naukowe w sensie historycznym, o ile tylko wskażesz mi materiały źródłowe zaswiadczające o jego prawdziwości (historia to właśnie nauka opisowa, i w tej dziedzinie jednak stwierdzane fakty powinny być falsyfikowalne).
Tomek Łysakowski: podobają mi się podawane przez Ciebie argumenty. Świadczą one o logicznym myśleniu. Niestety przedstawiciele różnych religii nauczyli się skutecznie wyłączać wszelki rozum i logikę. I jakoś czasem nawet im się to łączy z jakąś wiedzą naukową. Po prostu idą na lekcje religii i tam czytają różne legendy np. o stworzeniu świata w 7 dni i wierzą w nie, a następnie idą na fizykę i tam dowiadują się o wielkim wybuchu i też jakoś to sobie konotują. Człowiek jest zaiste istotą zupełnie pozbawioną logiki.
No i już zupełnie na koniec. Problem w tym Mistrzu, że usilnie obśmiewasz coś czego nawet nie znasz (nie mówię o zrozumieniu). Jakbyś znał treść dogmatu o nieomylności papieża nie gwarzyłbyś o dzieciach zmarłych bez chrztu w różnych epokach. Jakbyś znał naukę (od „nauczania”) o Trójcy nie pitoliłbyś o jednoczesnym byciu jedną i trzema osobami. Rozumiem, że przyjąłeś taktykę: nie znam i nie próbuję znać, bo tego nie da się znać, bo to bełkot. Super, ale tak można obśmiać wszystko. I generalnie świadczy to bardziej o obśmiewającym niż o przedmiocie obśmiania.
No więc właśnie pan Popper pouczył nas, że zdania prawdziwe to nie jest to samo co zdania naukowe (=falsyfikowalne). I że rzeczywiste nie jest równe naukowe.
A Waści się to cały czas kiełbasi….
cd.
Zapewniam, że zwykła głupia definicja granicy funkcji według Cauchego wymaga od 80% studentów przeczytania co najmniej trzykrotnego dla poprawnego zrozumienia.
Zapominasz jednak o tym, że jest to precyzyjna definicja. Pokaż mi równie precyzyjna definicję Boga, chętnie przeczytam nawet więcej niż 3 razy.
cd.
Przeczytanie ze zrozumieniem 2-3 stron Summy Teologicznej Tomasza z Akwinu zajmuje średnio rozgarniętemu człowiekowi 1 dzień lub więcej.
Naprawdę? Co dokładnie niby ma być trudnego w rozumieniu czegoś takiego:
„W odniesieniu do natury partykularnej kobieta jest czymś niedoszłym i niewydarzonym. Czemu? Bo tkwiąca w nasieniu mężczyzny siła czynna zmierza do utworzenia czegoś doskonałego: podobnego do siebie co do płci męskiej. A że rodzi się kobieta, dzieje się to albo z powodu słabości nasienia, albo z powodu jakiejś niedyspozycji materii, albo też spowodowało to coś z zewnątrz, np. wiatry południowe, o których pisze, że są wilgotne.” Tomasz z Akwinu, Summa teologiczna, 1, zag. 92, art. 1
Bujda na bujdzie – i tyle.
Z popperyzmu płynie wniosek wyłącznie o tym, że tezy religijne nie są nauką w sensie popperowskim. Co w żaden sposób nie rozstrzyga o ich prawdziwości, sensowności i istotności. I co sam Popper wyraźnie zauważał.
fff, dzięki.
student, cd.
Po co mieszać tu Poppera? Zdania teologiczne nie są ani prawdziwe (patrz powyższy cytat z Akwinaty, zwłaszcza fragment o wiatrach, z których rodzą się kobiety), ani naukowe (kryterium falsyfikowalności), wiec zostawmy staruszka w spokoju.
student, cd.
A w jakim sensie są nauką?
Problem w tym Mistrzu, że usilnie obśmiewasz coś czego nawet nie znasz (nie mówię o zrozumieniu). Jakbyś znał treść dogmatu o nieomylności papieża nie gwarzyłbyś o dzieciach zmarłych bez chrztu w różnych epokach. Jakbyś znał naukę (od “nauczania”) o Trójcy nie pitoliłbyś o jednoczesnym byciu jedną i trzema osobami.
To pokaz mi łaskawie, w którym miejscu się mylę.
Znakomicie, tylko, że do obśmiewania Tomasza z Akwinu wziąłeś nie jego poglądy filozoficzne i teologiczne tylko biologiczne, które były takie jakie były czasy i ówczesna biologia. Spróbuj czegoś podobnego z kwestiami 1 do 26. Avanti!
Jak już napisałem cytat z Akwinaty nie jest cytatem tez teologicznych, a biologicznych. Tak to bywało w owych czasach, że jak ktoś się zajmował myśleniem, to już od razu hurtem o wszystkim. Co czas to obyczaj. Więc argument o prawdziwości odpada.
Ja nie rozumiem, jak facet, który nie miał pojęcia o procesie zapłodnienia, ma być przez kogokolwiek uważany za autorytet w kwestii takiej, jak charakter Stwórcy Wszechświata.
Nie bardzo widzę także np. sens dyskutowania z tym, co Akwinata pisał o duszy czy umyśle – toż gość nie wiedział nic o działaniu mózgu czy nawet istnieniu neuronów!
Dlaczego, jeśli dziś wiemy, ze mylił sie także w kwestiach fizycznych (sądził na przykład, wbrew późniejszym ustaleniom Newtona, ze jeżeli coś się rusza, ktoś musiał to pchnąć), uznawać, że w kwestii Boga ten pan mógł mieć choć cień racji?
Jeśli chodzi o nieomylność papieską. Dogmat mówi, że papież jest nieomylny w sprawach wiary i moralności gdy ogłasza coś ex cathedra. Głoszenie ex cathedra z grubsza polega na tym, że papież musi wyraźnie stwierdzić, że mówi ex cathedra – to wtedy jest ex cathedra. (wiem, głupio to brzmi, ale staram się powiedzieć najprościej jak się da). Bezdyskusyjnych przypadków, których ma dotyczyć nieomylność papieska jest 1 (słownie – jeden). Niektórzy uważają, że kanonizacje są aktami nieomylnym bo w formułach, które papież wtedy wygłasza są takie, które mogą sugerować, że chodzi o czynność ex cathedra. Ale inni mają zdanie odmienne. (Zapewne śmieszy Cię to – mnie w sumie również 😉 ).
fajny algorytm, kiedyś postawiłem podobną tezę i zostałem zrugany 🙂
„Jeśli chodzi o nieomylność papieską. Dogmat mówi, że papież jest nieomylny w sprawach wiary i moralności gdy ogłasza coś ex cathedra.” No i co to zmienia? W czym miałby się Tomek mylić? Jaki ma sens taki dogmat? Moim zdaniem takie coś ośmiesza Papieża. Nawet dziecko wie, że wszyscy są omylni. Również papieże. Mylili się wielokrotnie, skoro np. raz uznają dzieci nieochrzczone za potępione, a raz za zbawione. No bo chyba przeznasz, że któryś z tych sądów musi być fałszywy, skoro nawzajem się wykluczają.
„Dlatego, że do myśleniu o Bogu zasady dynamiki Newtona są zbędne.” Wiesz przyjacielu, czasami mam wrażenie, że do pisania o Bogu w ogóle zbędna jest jakakolwiek wiedza. Czym bardziej głupie rzeczy pisze nawiedzony facet zwany kaznodzieją, guru lub ojcem kościoła, tym lepiej. Wyznawcy przecież wszystko kupią, a jak sami są głupi to nawet lepiej, bo nie będą zadawać pytań jaki to ma sens.
@ffff Nie wiem jak mam skomentować wypowiedź, która świadczy o kompletnym niezrozumieniu tekstu pisanego. Napisałem ile razy papież ogłosił coś ex cathedra? Napisałem. Ile? Raz. Co to było? Dogmat o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny. Czy Dogmat o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny to nauka o pośmiertnych losach dzieci nieochrzczonych? Nie. Czy zatem nauka o pośmiertnych losach dzieci nieochrzczonych jest nauką, której można przypisać atrybut nieomylności? Nie.
Luuudzieee…..
No i co z tego, że akurat tamtego nie uznał za dogmat, tylko za dogmat uznał kwestię wniebowzięcia? Ani jednego, ani drugiego nie da się nijak ani zaprzeczyć, ani potwierdzić. Nie można do tego zastosować żadnego naukowego aparatu badawczego. Ja mogę też powiedzieć, że moja zmarła babcia jest teraz aniołkiem.
@fff No to z tego, że ja się z autorem bloga o co innego kłóciłem. Poczytaj dokładnie.
@Tomasz Łysakowski: Dogmat o Trójcy rozróżnia między osobami, substancją i naturą. Głosi, że Bóg jest jeden co oznacza jedność substancji oraz natury. I że jest w 3 osobach, przy czym polskie słowo „osoba” jest tutaj trochę mylące. Po grecku to jest „hypostasis”, a np. na angielskiej Wikipedii piszą , że zamiast popularnego angielskiego „person” lepiej ideę oddaje słowo „persona” czyli coś co po polsku skręca troszeczkę w stronę „osobowości”. (Błagam, nie pisz o roztrojeniu jaźni Boga 😉 ). Krótko mówiąc nie ma jednocześnie jednej osoby i trzech osób. Jest jeden Bóg w trzech osobach.
Studencie, przepraszam za poślizg w odpowiedzi. Niestety, oprócz bloga miewam jeszcze, zwłaszcza przed swiętami, inne rzeczy na głowie… 🙁
Co do troistości Bóstwa, kładę uszy po sobie i Trójcy Świętej obiecuję się już nie czepiać: toż i współczesna medycyna zna przypadki osobowości wielorakiej (przepraszam, musiałem, to po prostu piękne) 🙂
Co do dogmatu o wniebowzięciu NMP, sprawa się chyba jednak komplikuje. Otóż uważam bowiem, że zdanie „Maryja została żywcem wzięta do Nieba” jest zdaniem o charakterze historycznym. W takim razie powinniśmy jednak móc określić jego prawdopodobieństwo. To z kolei możemy robić a) poprzez obserwacje (badamy jak często ludzie są żywcem brani do Nieba); b) poprzez pokazanie, w jakich warunkach dane zdarzenie mogło zajść (odtwarzamy w laboratorium sytuację wzięcia Maryi do Nieba i szacujemy, z jakim prawdopodobieństwem mogła zajść w tym czasie, kiedy papież twierdzi, że zaszła).
Skoro papież jest nieomylny, myślę, ze wskazane przeze mnie doświadczenia dadzą się dość łatwo powtórzyć w każdym katolickim laboratorium. Jako fizyk podejmujesz się je przeprowadzić?
Kurde, czy ktoś mi wreszczie wyjaśni, co to jest „jedność substancji i natury” (względnie „jedność substancji i esencji”)? Trochę trudno dyskutować, kiedy pojęcia używane w dyskusji sprowadzają się do: „tego… yyyy, wiesz.. no, żeby to było z tamtym tenteges”.
Btw, Studencie Aka, model standardowy nie jest jakąś porażającą nowością w dziedzinie fizyki kwantowej. Pytań jest od pyty, owszem. I zapewne będzie więcej. Ale unifikacja już od dawna nie sprowadza się do „jak pogodzić model standardowy z OTW”. Fakt, że trudnym zadaniem będzie pogodzenie którejkolwiek z powyższych teorii z jednością substancji i natury.
Ale po co tam to End. ?? tam nie ma End… o jedno okienko za dużo… na siłę to modyfikują…
Melon, no to kiedy Pan przyjdzie sądzić żywych i umarłych??? Eeeee?
@Tomasz Łysakowski:
(To dziś zapewne jedyny komentarz będzie, trzeba się wziąć do roboty 😉 )
Już kiedyś usiłowałem Cię na tym blogu przekonać, że pogląd iż rzeczywistość składa się wyłącznie ze zjawisk powtarzalnych i co za tym idzie eksperymentalnie weryfikowalnych jest przekonaniem metafizycznym – to znaczy niemożliwym do dowiedzenia. Otóż można bez gwałtu na racjonalności przyjąć, że jest to pogląd prawdziwy (tak czynisz Ty), albo że nieprawdziwy (tak robię ja). Niewątpliwie zjawisko o którym mowa w dogmacie o wniebowzięciu NMP jeśli miało być faktem musiało należeć do kategorii zjawisk niepowtarzalnych i niemożliwych do odtworzenia (cudów mówiąc zwykłym językiem), zatem absurdem była by próba dowodzenia go. Można wierzyć, że miało miejsce, albo nie wierzyć. Koniec kropka.
mhm empiryzm vs. aprioryzm 🙂
Studencie, rozumiem. Ale czy w takim wypadku równie uprawniony nie jest np. sąd, że Maryja została żywcem wzięta do Piekła. Albo że przemieniła się w olbrzymią ośmiornicę?
Nie ma to jak dobry algorytm 😀
Ciekawe, że akurat w osmiornicę 🙂 . To znaczy, jako symbol kobiecości, załozmy, przemieniona w ośmiornicę ? Trochę freudystyczne…
Myślałam, że z tym dogmatem jest gorzej. w takim razie ja wycofuję sie z zarzutów pod adresem dogmatu .
Dlaczego ja to przegapiłem obserwując Twój blog przez RSS???
Cholera, toż to piękne jest…
– heh, skoro tu tak straśnie 'naukowo’, to podzielę się pewnym 'naukowym dowodem’; mianowicie najlepszym dowodem na to, że w kosmosie istnieje inteligencja jest to, że się z nami nie kontaktują. 😀
[…]visit the content or web sites we have connected to below[…]…
gyjpcmjwfsnpsfbmjwf, Meridia, WfUDVAD.