Lubisz kolor czarny? Oblałeś maturę z religii? Zamiast z własnym proboszczem wołałbyś spółkować z posłanką Senyszyn? Nie martw się. Już wkrótce Twe problemy przejdą do historii: w Puszczy Goleniowskiej powstaje (pod przepiękną nazwą “Oaza Maryi Królowej Światłości”) pierwszy w Polsce ośrodek leczenia opętanych. Za pomocą egzorcyzmów i innych metod nowoczesnej medycyny chrześcijańskiej będzie się w nim wyganiać Diabła z dusz ateistów, bezbożników, satanistów i wszystkich, którym nie podoba się to, co robi w Polsce Kościół katolicki. Czyli także takich jak Ty.

Nie wierzysz, że możesz być opętany? Toż właśnie czytasz bloga, którego autor, wedle pomysłodawcy utworzenia lecznicy (a swoją drogą, czy za pobyt tam będzie płacił NFZ?), księdza Andrzeja Trojanowskiego, spełnia najważniejsze kryteria opętania:

W swojej czteroletniej praktyce ks. Trojanowski wielokrotnie spotkał się z przypadkami demonicznego dręczenia, a także rzeczywistego opętania. Przez osoby nimi dotknięte działała szczególna nienawiść wobec wszystkiego, co święte. Niejednokrotnie objawiają one niezwykłe zdolności, jak (…) mówienie w nieznanych językach.

Jeśli ciągle jeszcze czytasz, nie oszukujmy się. Szatan zawładnął także Twoją duszą. Pakuj się zatem, druhu, i pod Szczecin. Ksiądz Andrzej czeka.

162 komentarze

  1. Mowie po angielsku, niemiecku, rosyjsku i polsku. Potrafie sie rowniez dogadac po wlosku i francusku.
    Nie przepadam za KK.

    Czy powinienem zaczac sie martwic?

    😛

    Anonim
  2. Ty, Tomaszu to lubisz stawiać ludzi przed atrakcyjnymi wyborami:

    Donek czy Kaczor;
    proboszcz czy Seneszyn;
    szkorbut czy czerwonka…

    Zapewne w każdym przypadku można sobie coś wybrać. Ale mam wrażenie, że nie przedstawiasz pełnego spektrum możliwości 😀 Np. w ostatnim przypadku można jeszcze wybrać stwardnienie rozsiane….

  3. Offtopic
    (ale czy na pewno?)
    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4773832.html

    “Najpierw usłyszałam od pracownicy agencji, że nasze plakaty mogą obrażać godność oglądających, a potem w oficjalnym mailu przeczytałam o ‘możliwej dezaprobacie przechodniów’ – opowiada Szpak.”

    Hm, ciekawe na jakiej zasadzie godność oglądającego może zostać obrażona przez fakt, że jakiś emeryt jest gejem. Dezaprobata przechodniów jest zjawiskiem dość pospolitym w tak oburzających sprawach. Co nie znaczy, że społeczeństwo nie jest tolerancyjne. Dość łatwo przechodzi obok błahostek takich jak napady rabunkowe na ulicy, demolowanie przystanków autobusowych czy terroryzownie pasażerów komunikacji miejskiej przez najebanego w trzy dupy troglodytę.

  4. Kwadratura koła. Gdyby pozwolili te plakaty powiesić, to by oznaczało, że są niepotrzebne (społeczeństwo jest tolerancyjne). Skoro zaś plakaty walczą z nietolerancją (wobec gejów i lesbijek), wcale mnie nie dziwi, że nietolerancja się broni. Ty byś się nie bronił (na miejscu nietolerancji), gdyby plakaty chciały Cię zlikwidować?

  5. Oj, pachnie mi to, co mówisz, tymi mrocznymi i niekontrolowalnymi siłami Nieświadomości 😀 Bo, jeśli dobrze zrozumiałem tekst, opór postawił jakiś zestrachany zarząd agencji od słupów, a nie Wszechogarniająca Nietolerancja 😀

  6. Jeśli Nietolerancja była rzeczywiście Wszechogarniająca, wcale się nie dziwię, że i malutką agencyjkę ogarnęła… Tak czy owak, organizatorzy akcji powinni sie teraz cieszyć. Mogą wszystkim pokazać, że wcale nie walczą z jakimś wyimaginowanym smokiem, tylko z realnym problemem.

  7. Chociaż – z drugiej strony – jest jakiś taki film SF, na mój gust nakręcony jakoś między XII a XV w. n.e., gdzie dzielną załogę statku bezlitośnie trzebił niejaki Potwór z id 😀 Bo na planecie, gdzie sprawa się rozgrywała, siły psychiczne przybierały materialna postać, a żył tam szalony doktor/naukowiec/ktośtam inny, w każdym razie nieco socjopatyczny typ 😀 W takim ujęciu Twoja interpretacja sie broni 😀

  8. Czy sa juz plany wprowadzenia lekcji z egzorcyzmu na katedry medyczne? Z pewnoscia panstwo chetnie by zatrudnilo kilku ekspertow tej dziedzinie. W koncu spoleczenstwo powinno leczyc osoby nienormalne.

    A tak na marginesie, czy ktos wie jakie sa metody leczenia? Czy bedzie to dobry dotyk ksiedza prowadzacego zajecia? Modlitwa? A moze sluchanie na okraglo modlitwy o deszcz w wykonaniu pana Jurka, do momentu az opetany wyzna szczerze, ze zostal wyleczony?

    A tak wogole to dziwie sie Tomku, ze nie napisales jeszcze nic o in vitro. zadnych doniesien z najnowszego frontu walki o rzad nad rzadem? Czy cos przeoczylem (czego nie wykluczam)? A moze wlasnie nad czyms pracujesz?

    emigrancik
  9. Emigranciku, nie pracuję w tym zakresie (na razie) nad żadnym tekstem o in vitro. Bo i po co? Kościół sam tu dba, by cyrk był, a rząd daje tyłka, aż boli patrzeć – i tyle. Nie napiszę chyba w tej kwestii nic, co kogokolwiek mogłoby zaskoczyć, a co o problemie sądzę, chyba wszyscy wiedzą. A jak nie wiedzą, niech sobie z reszty moich poglądów dopowiedzą…

  10. Moim zdaniem posłanka Senyszyn jest fajna. Poza tym, ma męża, więc nie jest chyba najdoskonalszym uosobieniem ladacznicy wszetecznej.

    U nas w parafii był proboszcz, który wszędzie widział opetanych i agentów SB. Z pewnościa by pasował tam do tej lecznicy. tomku, chciałam tylko napisać, że wczoraj wysłuchiwałam, jak mój do wczoraj facet powypisuje tu u ciebie co mysli itd. W rezultacie on nie bedzie wypisywał. Jednak ciekawa jestem czy dowiem się, kto kogo dyskryminował? Dla mnie to była cała draka z ta uwaga wczoraj. Jestem taka ciekawa, jak Ty to rozumiesz…

  11. Marysiu, to że posłanka Seneszyn posiada męża, niczego nie dowodzi (z całym szacunkiem dla posłanki Seneszyn, bo nie zamierzam niczego insynuować). Ex-poseł Wierzejski posiada żonę, a nawet dziecko, a jakoś, kurde, nie ufam ani jednemu jego słowu w kwestiach seksualności (co – znowu – nie dotyczy posłanki Seneszyn, po prostu wykazuję marność argumentu).
    Poza tym Tomasz chyba nie zarzucał pani Seneszyn rozwiązłości tylko ilustrował, jakimi objawami U SIEBIE należy się niepokoić. Hm, zresztą chyba zaadresował ilustrację do odbiorców płci męskiej. W każdym razie, wydaje mi się, że ilustracja może nie przemawiać do wielu czytelniczek, które mają zabójczo przystojnego, inteligentnego i na dodatek przyzwoitego (w sensie ogólnoludzkim, nie bigoteryjnym) proboszcza.

  12. Loghosie, rodzaju męskiego użyłem, bo on w języku polskim generyczny. Poza tym kobiet do pielgrzymek do sanatorium nie zachęcam, zważywszy na to, co chrześcijanie przez wieki robili posądzanym o opętanie przez Szatana białogłowom.

  13. Heh 😀 Prewencyjnej nie popierasz, powiadasz 😀
    Czyli niech powypisuje, a potem skasuje się go bezboleśnie? 😀
    Wiem, postępuję wrednie i się czepiam, nie pamiętam, żebyś kiedykolwiek kogoś skasował 🙂
    Z drugiej strony, miałbyś chyba pewne trudności z ocenzurowaniem ww. człowieka prewencyjnie 🙂

  14. Hm, jak napisałem w komentarzu powyżej, nie pamiętam, żebyś kiedyś kasował KOGOKOLWIEK 🙂 Innymi słowy, nawet tego nachalnego i bezczelnego spamu nie pamiętam 🙂 Pamiętam natomiast, że na jeden bezczelny i nachalny spam odpowiedziałeś ;D

  15. Loghos, mam tu system Akismet, który wyłapuje 99 procent spamu (ok. 300 komentów dziennie) i trochę “niewinnych” wpisów, które trzeba z tych plew odsiać, nim się plewy skasuje. Normalni odwiedzający tego nie widzą, ale spam jest tu faktycznie cenzurowany. OK, czasami coś przejdzie przez sito, i wtedy (poza wspomnianym przez Ciebie wyjątkiem) również jestem bezlitosny…

  16. Btw, współczuję wielu młodocianym, u których prawowierna rodzina odkryje “nienawiść do wszystkiego, co święte” lub – co gorsza – że potrafi wysłowić się po angielsku, niemiecku, czy po jakiemutam uczyli go w szkole…

  17. Kiedyś wysłuchałam audycji o człowieku opętanym przez diabła ;-)( bodajże w Trójce). Oczywiście nie obyło się bez egzorcysty wyposażonego w krucyfiks i wodę święconą. Ksiądz odprawiał nad nieszcześnikiem modły w języku łacińskim, ale nie pomogły :-/. Nie miło było mi słuchać, ponieważ główny bohater płakał, wył, potrzebował lekarza i fachowego uspokojenia. Nie wiem co stało się z tym człowiekiem.

    Mam w domu krucyfiks, znalazłam, posrebrzany, pewnie bardzo stary :-). Leży w szufladzie. Ma dziurkę i można nosić go na łańcuszku, ale zbyt ciężki, bo duży ( ok. 8 cm wysokości). A może to nie jest krucyfiks…Umieszczony jest na nim napis INRI, ale pod nogami Jezusa znajduje się czaszka i dwa skrzyżowane piszczele. Czaszka mnnie zadziwia. . .

    Kobieta z lekką dłonią
  18. Ech, nie powstrzymam się:

    W swojej czteroletniej praktyce ks. Trojanowski wielokrotnie spotkał się z przypadkami demonicznego dręczenia, a także rzeczywistego opętania. Siedmiokrotnie ofiary opętania zadawały mu śmiertelne rany w serce. Dziewięciokrotnie podrzynano mu gardło. Przynajmniej dwukrotnie palono go w specjalnym piecu, by więcej nie wstał. Wiarygodne źródła donoszą również o regularnie wbijanych osinowych kołkach.
    Mimo tych drobnych przeszkód w wykonywaniu zawodu ks. Trojanowski czuje się dobrze i twierdzi, że nic nie powstrzyma go przed wyjmowaniem białych króliczków z kapelusza i stad gołębi z brzuchów pacjentów.
    – Za piłeczki pingpongowe z nosa nie biorę opłat, to forma darmowej reklamy – zapewnia.

  19. No cóż Tomku! Filmy typu “Egzorcysta”, które my traktujemy jako fajne bajki, stają się rzeczywistością. Tylko ciekawi mnie, jak oni sobie w praktyce oddzielają tych opętanych od chorych psychicznie? Czy sama awersja do sacrum rzeczywiście może wystarczyć do wykluczenia choroby psychicznej? I co na to współczesna psychiatria?

    fff
  20. Ladne macie tu kolo wzajemnej adoracji, pozazdroscic.

    Czlowieku, czy jezeli czegos nie pojmujesz to musisz z tego drwic? I to w tak prymitywny sposób?

    “Lubisz kolor czarny? (…)Zamiast z własnym proboszczem wołałbyś spółkować z posłanką Senyszyn? (…)”

    to jest tekst napisany przez wykladowce akademickiego (czym sie chwalisz na swojej stronie)??? – stary, to jest tekst godny dresa, buraka spod budki z piwem, bezzebnego ucznia zawodowki. “Żenua” jak mawia inny z mistrzow slowa, zreszta rowniez udzielajacy sie w GW.

    Nie, daruj sobie – nie naleze do podworkowego kolka rozancowego, nie chodze do kosciola, nie jestem moherem, nie naleze do mlodziezy wszechpolskiej ani lpr, nie glosowalem na pis… to chyba wiekszosc standardowego arsenalu Twojego i Tobie podobnych.

    Zenada, GW i jej wyznwcy to dno, ale myslalem, ze maja bardziej wyrafinowanych gryzipiórków i przydupasów.

    jsta
  21. “Zenada, GW i jej wyznwcy to dno, ale myslalem, ze maja bardziej wyrafinowanych gryzipiórków i przydupasów”.

    Heh, i to by było tyle 😀 Tropiciele GW wcisną się wszędzie (co oznacza, oczywiście, że GW jest wszędzie) 😀

    @jsta
    Dzięki Ci chłopcze, rozbawiłeś starego człowieka 😀

  22. Że to nie strona GW to widzę. Ale widzę też, ze to koło wzajemnej adoracji “mętnych łbów” (że tak pojadę klasykiem), przesiąkniętych do cna estetyką, stylem GW…

    Pa, ćwierćinteligenci. Wpadłem tu przypadkiem i równie szybko wypadam, liżcie się po dupach dalej sami.

    jsta
  23. Ale kolega na koniec przylozyl cwiercinteligentom.

    zastanawia mnie skad bierze sie przekonanie niektorych obywateli o istnieniu grupy wyznawcow GW? A juz wogole dziwi mnie, ze to ja jestem do niej wliczany.

    emigrancik
  24. Tomku! Wiem, że to zabrzmi jak prowokacja, ale pomimo tego zapytam: czy wiesz cokolwiek o egzorcyzmach, egzorcystach, praktyce Kościoła w tym zakresie, etc? Jesli nie, to poczytaj trochę, może nawet zgłoś się do lokalnego egzorcysty (powinien być w każdej diecezji w Polsce) i zapytaj go na jakiej zasadzie to działa, bo ignorancja nie jest usprawiedliwieniem. Jeżeli jednak nie jesteś ignorantem w temacie, to napisałeś bardzo cyniczny tekst. Sugerujesz (na ile żartobliwie – nie wiem), że “leczenie” w ośrodku będzie przymusowe, refundowane z państwowej kasy, etc. – podajesz informacje wybiórczo i stronniczo. Naprawdę mam nadzieję, że to efekt ignorancji, choć i to byłoby straszne. A najbardziej przerażające jest to, że ludzie wydają się w wierzyć w obraz jaki przedstawiasz. Może przynajmniej prowokacyjny charakter Twojej wypowiedzi skłoni kogoś to samodzielnego i krytycznego zgłębienia tematu. Czego sobie, Tobie i Państwu życzę… Pozdrawiam, liczę na odpowiedź!

    ciszek
  25. Faustus? Eee, teraz w piekle w detal nie idziemy, to nie ma sensu. Hurtem bardziej się opłaca, a i człowiek mniej się narobi. Wystarczy podrzucić kilka milionów cycatych babeczek (ich produkcja jest tak banalna i tania, że nawet w Chinach zarabialiby na sztuce 0,005 juana) i faceci gremialnie się nawracają na Księcia Ciemności – albo wystarczy spuścić jednego egzorcystę i diabli biorą setki tysięcy 🙂

  26. Bardzo śmieszne rozbawiłeś mnie do łez, jesteś teraz super modny a tak w ogóle to kim ty jesteś ? Budować swój wizerunek na krytyce jest bardzo łatwo ! Gratuluje poczucia humoru i bycia fajnym !!!!!!!

    kuba
  27. @Tomasz
    Potężny i emocjonalny odzew otrzymałeś. Ludzie najwyraźniej czują się bezpieczniej, kiedy mają świadomość, że w razie potrzeby ktoś wygna tych działających szatanów z sąsiada.

  28. jsta,

    to jest tekst napisany przez wykladowce akademickiego (czym sie chwalisz na swojej stronie)???

    Cóż, nie wykładam na uczelni, na której zajęcia zaczynają się od “Zdrowaś Maryjo”. Poza tym w mediach jakoś nie brakuje pracowników naukowych obnoszących się z tym, jak bardzo są wierzący, więc i ja nie widzę problemu w obnoszeniu się z tym, jak bardzo nie jestem…

    Poza tym słyszałeś kiedyś o takim pojęciu, jak “satyra”?

  29. Ciszek,

    sugerujesz (na ile żartobliwie – nie wiem), że “leczenie” w ośrodku będzie przymusowe, refundowane z państwowej kasy, etc. – podajesz informacje wybiórczo i stronniczo. Naprawdę mam nadzieję, że to efekt ignorancji, choć i to byłoby straszne.

    W kwestii NFZ-u nie sugeruję, tylko pytam – jako płatnik ZUS-u mam chyba prawo wiedzieć, czy nikomu tam gdzieś na górze nie przyjdzie do głowy przeznaczyć mych pieniędzy na takie pomysły.
    A co do ignorancji, proszę, wskaż mi, jak egzorcyzmy przedstawiają się od strony medycznej. Dziś wiemy, że choroby dzielą się (z grubsza) na te wrodzone (w tym również wrodzone, ale z opóźnionym zapłonem, jak parkinson lub Alzheimer) i te wywoływane przez mikroustroje: bakterie, wirusy, grzyby. Skoroś (w przeciwieństwie do mnie) nie-ignorant w tej kwestii, wyjasnij mi (najlepiej w slangu profesjonalnym, medycznym), pod którą z tych postaci Szatan wnika do naszych komórek, jakie receptory atakuje, gdzie się namnaża, i dlaczego, na Boga, egzorcyzmy miałyby na tę przypadłość działać lepiej niż antybiotyki lub neuroleptyki…

  30. Postaram się być pomocny w jednej z poruszonych kwestii. Szatan ma wiele podstępnych ścieżek, ktorymi może wniknąć i zakazić zdrową tkankę katolickiej duszy. Mistrz Szarlej twierdzi na przykład, że pewna zakonnica połknęła diabła wraz z liściem sałaty, gdyż zaniechała znaku krzyża przed spożyciem. Przestroga jest jasna – należy bezwzględnie dbać o higienę.

  31. Lecz w sumie, choćbym mówił wszystkimi językami ludzi i aniołów, to i tak byłbym jako Mieć dźwięczący albo Tzymbaal brzmiąca. Ale mam miłość więc się nie martwię przesadnie 😀

  32. Drogi Tomku, napisałeś:

    “A co do ignorancji, proszę, wskaż mi, jak egzorcyzmy przedstawiają się od strony medycznej. Dziś wiemy, że choroby dzielą się (z grubsza) na te wrodzone (w tym również wrodzone, ale z opóźnionym zapłonem, jak parkinson lub Alzheimer) i te wywoływane przez mikroustroje: bakterie, wirusy, grzyby. Skoroś (w przeciwieństwie do mnie) nie-ignorant w tej kwestii, wyjasnij mi (najlepiej w slangu profesjonalnym, medycznym), pod którą z tych postaci Szatan wnika do naszych komórek, jakie receptory atakuje, gdzie się namnaża, i dlaczego, na Boga, egzorcyzmy miałyby na tę przypadłość działać lepiej niż antybiotyki lub neuroleptyki…”

    Już spieszę z wyjaśnieniem. Otóż, mylisz pojęcia. Widzisz, nie mam wystarczających kompetencji żeby cokolwiek tłumaczyć od strony medycznej. Ale sytuacja wcale tego nie wymaga, ponieważ opętanie nie jest chorobą. Gdybyś był jednak łaskaw poważnie zająć się tematem dotarłbyś na pewno do instrukcji jakimi kierują się egzorcyści. Zanim przystapią do JAKIEGOKLWIEK działania, muszą dysponować orzeczeniem psychologa i psychiatry (i chyba neurologa, ale nie jestem pewien), że nie jest to ich działka.
    I jeszcze jedno – nie chciałbym żebyś uważał, że próbuję się kreować na autorytet w dziedzinie. Po prostu uznaję, że nie powinno się pisać opiniotwórczych i prześmiewczych rzeczy bez podstawowej wiedzy na temat. Ja się nie podejmuję pisania na temat fizyki kwantowej. Niemniej jednak myślę, że zacznę zaglądać na tego bloga od czasu do czasu:) Mimo wszystko podoba mi się Twój styl operowania słowem.
    Pozdrawiam

    ciszek
  33. @ciszek
    Im bardziej zaglądasz do środka, tym bardziej Puchatka tam nie ma.
    Co do jakichkolwiek zaświadczeń – chrzanisz 🙂 I to w sposób oczywisty. Mniej więcej na tej zasadzie, jakbyś stwierdził, że egzorcyści wypędzają raka, kiedy onkologowie stwierdzają, że są bezradni.
    Co do okoliczności, w których wolno pisać prześmiewcze teksty, wybacz, jeśli ktoś oleje Twoje kryteria. Przynajmniej dopóki nie zostaniesz członkiem jakiejś Krajowej Rady Prześmiewczych Tekstów i Dozwolonej Krytyki.

  34. Właściwie, to nieco inaczej: wystawienie papierka z odesłaniem do egzorcysty może się zdarzyć, podobnie jak skierowanie do szamana. Ale te dwie sytuacje są podobne, lekarze też nie są ludźmi ze stali, też poddają się nieróbstwu, chciwości itd. Powiedzmy zatem, że w powyższych tezach miałem na myśli SZANUJĄCYCH SIĘ psychiatrów.

  35. Loghos, to nie tak. Ja do nikogo nie mam pretensji. Spoko, każdy ma własne kryteria i nie zamierzam uzurpować sobie prawa do uznania moich za powszechne i jedynie słuszne. Po prostu wyrażam takie, jakie mam. Dlaczego jednak Ty uznajesz siebie za zdolnego do wyrażania opinii wszystkich psychiatrów? Skąd pewnośc, że ich poglądy pokrywają się z Twoimi?
    Chyba nie zgodzimy się w kwestii fundamentalnej – zasadności egzorcyzmów. Ja naprawdę wierzę, że istnieje coś takiego jak opętanie. Takie jest moje prawo. I wierzę, że nie jest to żaden rak, padaczka, czy jakakolwiek choroba. Egzorcyści wkraczają do akcji jesli mają pewność, że to nie jest choroba, kiedy mogą się oprzeć na stwierdzeniu specjalistów. Dostrzegasz tą różnicę? Bo to jest właśnie, jak mi zdaje, istota tego sporu.

    ciszek
  36. O ICD-10 slyszeli? 🙂

    F44.3 – Trans i opętanie
    (gentelmani powinni teraz zaczac obalac ta klasyfikacje… a z reszta sam jestem ciekawy co wymyslicie :))

    loghos: “w środowisku zyskałby opinię kompletnego idioty.” – psychiatrzy uzyliby bardziej wyrafinowanego jezyka, jesli juz.
    Tzw. duza psychiatria ma bardzo slabe wyniki w leczeniu, a specjalisci sie tym parajacy popelniaja najwiecej samobojstw wsrod lekarzy. Czy to diabel, czy zbytnia wiara w siebie?

    mj
  37. Mj, grupa F44 to zaburzenia dysocjacyjne, takie jak osobowość wieloraka (44.8) itp. Nikt nie twierdzi, że nie ma tego w spisach chorób (jest tam przecież nawet hipochondria – F45.2), sęk w tym, że w istocie wyróżniono w ten sposób pewien typ rozszczepienia osobowości, w którym akurat człowiek twierdzi, że kontrole nad nim przejmuje nie jakieś drugie ja, ale szatan. Powodowane jest to, jak dziś wiadomo, oscylacjami w poziomie neuroprzekaźników lub organicznymi uszkodzeniami mózgu. Leczy się to neuroleptykami, jak pospolite schizofrenie.

    Jakby coś, polecam bliższą lekturę tutaj:
    http://www.psychnet-uk.com/dsm_iv/trance_possession_disorder.htm

    Leczenie: psychoterapia (ani słowa o księżach) i neuroleptyki:
    Typically the treatment of this pstychosis is similar to that of Schizophrenia and therefroe the following may be used:

    Antipsychotics (typical).
    Chlorpromazine (Thorazine).
    Thioridazine (Mellaril).
    Trifluoperazine (Stelazine).
    Thiothixene (Navane).
    Fluphenazine (Prolixin).
    Haloperidol (Haldol).

    Antipsychotics (atypical).
    Risperidone (Risperdal).
    Olanzapine (Zyprexa).
    Clozapine (Clozaril).

    I co, panowie?

  38. A co do samobójstw – może stres? No, chyba że psychiatrom akurat diabeł każe. W każdym razie nie bardzo rozumiem tę argumentację…
    @ ciszek
    To kiedy właściwie ci egzorcyści wkraczają? Kiedy psychiatra stwierdzi “panie, pan jesteś najnormalniejszy na świecie! Ciesz się pan życiem”? Bo naprawdę nie rozumiem.

  39. @ciszek
    Ale żeby nie było: ja nie twierdzę, że taki egzorcysta nie jest w stanie nikomu pomóc. Ale z drugiej strony sądzę, że szaman też potrafi pomóc. I zepterowska lampa z polaryzacyjnym szkiełkiem też jest w stanie pomóc. Ale ino na tej zasadzie, że człek się nie zarzyna stresem. Czysty efekt placebo.

  40. Ciszek, o fizyce kwantowej sam bałbym się pisać, ale akurat wykłady z psychopatologii i psychiatrii w ramach studiów zaliczyłem, i to nawet z doskonałym wynikiem, więc tak zupełnie niekompetentny się nie czuję… Problem w tym, że – jak wskazuje to, co do tej pory przeczytałem na temat funkcjonowania mózgu – nie ma w naszym zachowaniu niczego, co najpierw nie pojawiłoby się w neuronach. Skoro zaś się tam pojawiło, to albo na skutek reakcji na jakiś bodziec, albo na skutek wcześniejszego zaprogramowania, albo na skutek infekcji. Innej drogi nie ma. I główny problem z Szatanem jest tu taki, jak z Bogiem, gdy rozpatrujemy rozwój człowieka w zgodzie z teorią ewolucji: po prostu nie ma dla niego miejsca. Rozpatrywanie opętania jako choroby typu dysocjacyjnego jest znacznie prostsze niż powoływanie do życia jakiegoś trudnego do zdefiniowania, zależnego od kultury bytu, który może i nam coś tłumaczy, ale sam jest znacznie trudniejszy do wytłumaczenia niż schizofrenia, dysocjacja czy konwersja, którymi zamiast Szatana możemy tłumaczyć przypadki tzw. opętań.

  41. Loghos, też sądzę, że efekt księdza w opętaniu to przede wszystkim placebo. Taka już jednak nasza konstrukcja, że placebo działa, i to na prawie wszystkie choroby. Na czele, oczywiście, z psychicznymi (poza Alzheimerem i ostrymi uszkodzeniami mózgu).

  42. @Tomasz
    Jest miejsce i na Szatana i na Boga – implicite. Te pojęcia są tak powszechne i wrośnięte w język, że zdziwiłbym się, gdyby introjekcja wyobrażeń tych postaci następowała później niż wyrobienie pojęć dobra i zła w ogóle. Znaczyt się, nie lekceważyłbym kulturowego warunkowania.

  43. Wiele – zdawałoby się – naturalnych odruchów traci na swej naturalności, jeśli się im przyjrzeć. Od estetyki poczynając na zakresie przestrzeni zdarzeń etycznych kończąc.

  44. Rozróżnienie między odruchami bezwarunkowymi a warunkowymi nie jest pozbawione sensu. Nie musisz uczyć noworodka, żeby ssał, ale już zauważania np. różnic międzyrasowych – musisz. “wysysanie z mlekiem matki” np. niezłomnych zasad moralnych, homofobii, antysemityzmu, dycypliny, omertà itp. to też kwestia socjalizacji, czyli środowiskowego warunkowania.

  45. Loghos, akurat pojęcia dobra i zła siedzą w naszej naturze dość głęboko. Traktuje o tym wiele dzieł, od Kanta poczynając (“Prawo moralne we mnie”), przez Moralne zwierzę Wrighta, O pochodzeniu cnoty Ridleya, na dziełach Dawkinsa kończąc. Także ostatnie z nich, głośny także w Polsce Bóg urojony, ma na ten temat cały duży rozdział.

  46. Tomaszu, czytałem chyba wszystkie wymienione przez Cię dzieła. Twierdzę tylko, że introjekcja Boga jako dobra wcielonego i Szatana jako wcielonego zła następuje wcześniej niż pełne wdrożenie biologicznego programu korzyści/niekorzyści.

  47. Twierdzę, że etyka oparta na rozważaniu czynów i ich konsekwencji jest kulturowo tłumiona przez arbitralne systemy nakazów i zakazów, które, co gorsza, zawierają mnóstwo śmiecia w stylu “nie pozwolisz żyć czarownicy”.

  48. O kategoryzacji jużeśmy se pogadali, si, bez niej trudno byłoby żyć. Ale w istocie kategoryzacji nie zawiera się żadne usprawiedliwienie dyskryminacji. Kategoryzacja rzeczywiście może służyć jedynie jako pretekst.

  49. Hm, akurat falsyfikacja tego twierdzenia nie wydaje mi się specjalnie trudna (przynajmniej pod względem technicznym). Mamy do dyspozycji cholernie zróżnicowany kulturowo świat. Wydaje mi się, że dość łatwo byłoby wyłowić różnice w twierdzeniach na temat moralności, wyłapać korelacje i określić część wspólną. Oczywiście, pozostaje kwestia środków. Ale eksperyment jest możliwy.

  50. L:
    O kategoryzacji jużeśmy se pogadali, si, bez niej trudno byłoby żyć. Ale w istocie kategoryzacji nie zawiera się żadne usprawiedliwienie dyskryminacji. Kategoryzacja rzeczywiście może służyć jedynie jako pretekst.

    Nie zapominaj, że oprócz kategoryzacji mamy wrodzoną preferencję wobec “swoich”, wywodzącą się z rozpowszechnionej także w świecie zwierzęcym (mrówki, pszczoły) dbałości o tych, którzy dziela z nami nasze geny. To wystarczy do tego, byśmy wyróżniali opozycję innych wobec “naszych” – bez względu na to, czy jako “naszych” ustawimy sobie własną rodzinę, osiedle, Polaków, czy gejów i lesbijki. I byśmy walczyli o swoje.

  51. Zresztą – akurat co do pozwalania żyć czarownicy – to relatywność jest dość łatwo zauważalna. Wystarczy porównać kulturę Indian północnoamerykańskich, w której czary są wyłączną domeną mężczyzn, kulturę celtycką, w której z kolei czary są wyłączną domeną kobiet i kulturę wielkich religii bliskiego wschodu (czyli judeopochodnych), w których to czary są domeną zastrzeżoną dla Istoty Wyższej

  52. Tomku:
    Widzisz, dla Ciebie to kwestia zamykająca się w wymienionych dziedzinach nauki, z zakresu których odebrałeś pewne wykształcenie. Ja kształcę się w innym kierunku, chociaż nie wykluczam, że z ciekawości może kiedyś zajrzę na takie przedmioty (studiuję na MISH-u). Pomimo ignorancji w tym zakresie, opieram się na opiniach ludzi kompetentnych w tych sprawach, którzy stanowczo twierdzą, że tych kwestii niue da się zamknąć w samej neurobilogii czy pokrewnych dziedzinach. Dla Boga nie ma miejsca w koncepcji ewolucji? Heh… Mówimy o tym samym Bogu, który wg teologii chrześcijańskiej ustanowił zasady działania mózgu człowieka? Nie twierdzisz przecież chyba, że jestesmy w stanie zaprzeczyć istnieniu Boga? Fakt, że da się wytłumaczyć świat bez takiego bytu przecież niczego nie dowodzi. Ale to już filozofia.

    Loghos: eksperyment jest możliwy, ale tylko czysto teoretycznie. Praktycznie nie. Polecam lekturę “Złotej gałęzi” Frazera, ale nie samej, a razem z krytyką. Bo róznice wyłowić łatwo, owszem. Ale wydaje mi się, że chciałbyś tutaj wyłowić pewien “rdzeń” twierdzeń moralnych. A one ewoluują. Żeby dotrzeć do tego rdzenia i zrobić to poprawnie dla jednej kultury potrzeba mnóstwo czasu. A człowiek niestety nim nie dysponuje. Oczywiście kryje się tutaj pewne założenie: nie ma możliwości dokonania w pełni obiektywnej obserwacji, ponieważ badacz jest tylko człowiekiem; więc porównania wszystkich kultur musiałby dokonywać sam, antropologicznie rzecz biorąc byłoby to niemal poprawne metodologicznie.

    ciszek
  53. Hm, wysuwam hipotezę, nie bez podstaw, Tomaszu. I poza tym doskonale zdajesz sobie sprawę, że JA nie mam środków do przeprowadzenia eksperymentu. Nie słyszałem zresztą nigdy nakazu, by autor hipotezy musiałó sam zorganizować przeprowadzenie eksperymentu. Hipoteza albo jest spójna wewnętrznie i wtedy pobudza badaczy do eksperymentów, albo z gruntu bzdurna. Ale nie ma żadnego zakazu wygłaszania hipotez przed eksperymentalną weryfikacją.

  54. @ciszek
    Przepraszam, ale na jedno pytanie odpowiem za Tomka.
    Owszem, jesteśmy w stanie kwestionować istnienie Boga. W każdym razie Boga osobowego, takiego, jakim go przedstawia doktryna chrześcijańska. Taka koncepcja Boga po prostu nie trzyma się kupy. Argumentacja została przedstawiona m.in. we wspomnianej przez Tomka książce Dawkinsa “Bóg urojony”

  55. Co do drugiej sprawy – hm, zgadzam się, że eksperyment wymaga ogromnych nakładów i zapewne nikomu się nie będzie chciało go wykonać. “Złotą gałąź” czytałem, krytyki tej knigi również se liznąłem. Kwestia jest inna. Jeśli ten “rdzeń” zachowań moralnych ewoluuje, zmienia się, to co właściwie z tego wynika? To już czysto myślowy eksperyment. Otóż wynika z tego, że nie jest absolutny, nadany u początku czasu, tylko że jest – na przykład – mechanizmem adaptacyjnym. Znów nie ma w tym żadnej konieczności Boga. Jeśli jest wyraźnie określony i niezmienny w czasie – znów – zbadania wymaga, co właściwie kryje się w tych niezmiennych i żelaznych zasadach. Czy czemuś służą i jeśli tak, to czemu.

  56. Ciszek, dawno temu już o tym pisałem: nie jestem w stanie udowodnić, ze Bóg nie istnieje, ale nie jestem w stanie udowodnić także nieistnienia jednorożca, krasnoludków i Latającego Potwora Spaghetti. W nauce utrwalił się piękny zwyczaj, że jeśli ktoś postuluje istnienie jakiejś osoby/rzeczy/zjawiska, to na nim spoczywa obowiązek udowodnienia istnienia tego (jeżeli stanowi to przedmiot debaty), a nie na reszcie – udowodnienia nieistnienia.

  57. A co do Boga ustawiającego zasady działania ludzkiego mózgu, brzmi to dość irracjonalnie, choćby dlatego, że nasz mózg, wraz ze swymi nieprzystającymi do siebie modułami (patrz prace Tooby’ego i Cosmides, lub choćby “Jak działa umysł” Pinkera) absolutnie nie wygląda na projekt celowy. Wygląda za to na to, czym w istocie jest: produkt trwającej miliony lat selekcji sfunkcjonalizowanego aparatu poznawczego, maksymalnie przystosowanego do rozwiązywania problemów, z którymi zmagali się nasi przodkowie na sawannach…

  58. @Tomek: leczenie neuroleptykami jest tylko i wylacznie objawowe, polega na obnizeniu przewodnictwa nerwowego (vide upusty krwi stosowane w stanach zapalnych :)). Psychoterapia – leczenie przyczynowe (ponoc). Znacznie latwiej ta metoda leczy sie przekonania “ze pacjent jest niefajny”.

    Druga sprawa: psychiatria zajmuje sie psychicznoscia czlowieka (jej definicja do wyboru). Jedno jest pewne – Psychiatria nie zajmuje sie teologia, demonologia, ontologia itp.
    wiec zgodnie z definicja nie moze stosowac metod wykraczajacych poza jej ramy. Nie wdajac sie w dalesze dyskusje nt. istnienia duchow itd. mozemy stwierdzic, ze psychiatria nie powinna byc stosowana do wyjasniania wszelkich zjawisk w organizmie czlowieka, a tym bardziej ich negowac, jesli nie ma dla nich wytlumaczenia.

    “oscylacjami w poziomie neuroprzekaźników lub organicznymi uszkodzeniami mózgu” – tego typu wytlumaczenie mozemy bez przeszkod stosowac np. w zespole psychoorganicznym lub parkinsonizmie. Sa na to dowody.

    Sadzisz zapewne, ze neurodiagnostyka przyszlosci tj. mapowanie aktywnosci pojedycznych neuronow(wlaczajac synapsy, nie wspominajac juz o gleju ktorego teoria neuronalna jeszcze nie obejmuje:)) oraz okreslenie ich fenotypu odpowie na pytanie ktore obszary mozgu i jaka ich aktywnosc powoduje wystapienie stanu opetania. Jesli okaze sie to wylacznie zaburzeniem czynnosciowym, to troche wspolczuje badaczom 🙂

    A wtedy moze okazac sie, ze jedynym ratunkiem jest “tabletka z krzyzykiem” 🙂

    Tak na powaznie, egzorcysci rutynowo konsultuja opetanych u psychiatrow, i nie ma w tym nic dziwnego jak pan doktor zgodzi sie na ten obrzed.

    Tak jak smierc z punktu widzenia biologii jest stezeniem posmiertnym, plamami opadowymi i gniciem, a z punktu widzenia katolika to sami wiecie czym 🙂 tak i opetanie moze okazac sie kolejnym zaburzeniem mozgowia dla jednych, a dla drugich manifestacja zlego ducha.

    Jeszcze raz apeluje: Jesli ktos uwaza sie za ateiste albo niewierzacego absolutnie w nic, niech nie zamyka sie na roznorodnosc zjawisk, takze tych niezbadanych.

    btw. podoba mi sie jak nazywacie ksiazki Dawkinsa “dzielami”. Niedlugo trzeba bedzie na kolana padac 🙂

    @loghos: “A co do samobójstw – może stres? No, chyba że psychiatrom akurat diabeł każe. W każdym razie nie bardzo rozumiem tę argumentację…” – jaki stres, wszystko jest proste i wytlumaczlne, w czym problem? Nie bardzo rozumiem nierozumienie argumentacji.

    mj
  59. @loghos, pardon, ale nie możesz wykażac marności mojego argumentu, bo to nie był argument. raczej żart, tak napisałam, zeby nie było off topic, a miałam inny problem, opisany w kolejnym tam akapicie…

    ja sie kiedys kochałam w wikarym 🙂 [był historykiem sztuki]

    @tomek: on nie napisze, bo jest jeszcze głupszy niz wibrator 🙂

  60. Loghos, jesteś , jak mi się wydaje, ateistą, więc siłą rzeczy nie może Ci wystarczyć żadne wytłumaczenie opierające się na woli Boga, bo On wg Ciebie nie istnieje. Wydaje mi się to na tyle oczywiste, ze nie musisz tego tłumaczyć:)
    Co do rdzenia: nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi
    o stwierdzenie faktu, że normy moralne się zmieniają. Jednak wydaje mi się, że ich istotsna część pozostaje bez zmian. Trzeba tutaj stanowczo oddzielić istotę rzeczy od jej przejawów wśród ludzi. Obecny w kazdej kulturze nakaz szacunku dla zmarłych jest różnie realizowany w różnych kulturach, ale we wszystkich jest obecny i w gruncie rzeczy wszędzie ma to samo założenie. Nie jestem pewien, czy wyrazam się wystarczająco jasno, ale jasniej nie potrafię.
    Argumentacja Dawkinsa takze została zanegowana. Na życzenie mogę podać bibliografię. Nie znajduję w koncepcji Boga osobowego niespójności.
    Oczywiście, nie jesteśmy w stanie udowodnić istnienia ani nie istnienia Boga. Co dla jednych oznacza, że jest, dla innych, że Go nie ma. Róznica między Latającym Potworem Spaghetti a Bogiem jest jednak zasadnicza. Otóż Bóg (odnoszę się do teologii chrześcijańskiej) jest nie tylko jakimś bytem osobowym, ale jest sam w sobie źródłem wszelkiego bytu, który dowolnie kształtował świat i jego zasady. I tutaj stwierdzenie, że zarówno Jego istnienie jak i nieistnienie są w równym stopniu niemożliwe do udowodnienia, trzyma się kupy. Bo wszechmogący Bóg tak kształtuje świat, żeby poznać się tego nie dało – więc człowiek musi oprzeć się na wierze w kwestii “jest albo nie ma”. Gdyby Bóg “stawiający” na wiarę (jakkolwiek to brzmi) dał się poznać logicznie bądź doświadczalnie, to byłoby to sprzecznością, co więcej, byłoby to zaprzeczeniem Jego wszechmocy. Dla niektórych właśnie brak logicznego dowodu na istnienie Boga jest takim dowodem, ale jest to oczywiście niepoprawne logiczne, choć jest to całkiem zgrabny paradoks.
    W kwestii umysłu: Człowiek, jesli rozumie zasady zachowania danego organizmu, może, w warunkach laboratoryjnych, zachowanie to kontrolować (za pomocą bodźców), pośrednio stymulując jego rozwój – tak mniej więcej chyba możemy wnioskować z powszechnie znanego doświadczenia Pawłowa. Dlaczego zatem Bóg nie miałby się zabawić w Pawłowa i poprowadzić, za pomocą odpowiednio wykalibrowanej aparatury świata fizycznego, rozwoju człowieka? Naturalnie, ogrom warunków i możliwych komplikacji każe nam twierdzić, że coś takiego jest niemożliwe, zwłaszcza zaś uwzględnienie w tym ogromnym równaniu wolnej woli każdego człowieka. Pamiętajmy jednak, że pytamy o Boga dla którego “nie ma nic niemożliwego”, bo jest wszechmogący.

    ciszek
  61. “nasz mózg, wraz ze swymi nieprzystającymi do siebie modułami (patrz prace Tooby’ego i Cosmides, lub choćby “Jak działa umysł” Pinkera) absolutnie nie wygląda na projekt celowy. Wygląda za to na to, czym w istocie jest: produkt trwającej miliony lat selekcji sfunkcjonalizowanego aparatu poznawczego, maksymalnie przystosowanego do rozwiązywania problemów, z którymi zmagali się nasi przodkowie na sawannach…”

    Dennett nazywa to darwinizmem neuralnym, znowu widze tu spor kreacjonizm vs. ewolucjonizm 🙂

    Jesli przyjmiemy,ze mozg ma budowe fraktalna, to musi istniec algorytm (lub bardziej trafnie – algorytmy) rozwoju ewolucyjnego jak i ontogenetycznego(ten drugi mozna ladnie sobie przestudiowac na poczekaniu). Czy wiec Bog, ktory stworzyl zbior zasad(w tym przypadku algorytmow) jest “absolutnie” nie do przyjecia Tomku?

    mj
  62. Witam wszystkich, nie przeczytalem wszystkich komentarzy, nie chce mi sie.
    Nie chce misi, bo co drugi komentarz jest Pana loghos’a i ostrej bezpruderyjnej polemiki z duza dawka – co Ty mozesz wiedziec? ja tu jestem przydupasem komentasem i komentuje krytycznie wszystko, mam duzo lat i wiem swoje nikt niczego nowego do glowy wkladac mi nie bedzie.

    loghos – bez urazy, nie znam Cie czlowieku, tylko napisalem dlaczego nie przeczytalem wszystkich komentarzy i jak to wyglada z obiektywnej perspektywy.

    do calego artykulu/posta/informacji

    coraz czesciej slyszyly i coraz wiecej ludzi sie przekonuje ze “religa” obojetnie gdzie i jaka – jest fikcja, bajka w celu manipulacji i kontroli masami glupich i leniwych owieczek. jednak wszystko ma swoje plusy, tak samo taka religia – nie bede sie rozpisywac, kilka fachowych ksiazek na temat egzorcyzmow czytalem – problem istnieje i rowniez z nim mozna wygrac wlasnie przez takie dzialania. wiekszosc ludzi w zakladach zamknietych potrzebuje wlasnie takiej pomocy, mozna smialo powiedziec ze jest to 80/20. Nie zawsze mamy do czynienia z tym samym, ale lekarstwa na nic sie nie zdaja bo to nie o fizyczne cialo chodzi, na pewno w jakims stopniu po czesci ale problem istnieje gdzie indziej.

    oczywiscie takie dzialania umacniaja “wiarygodnosc” religi, jest to jednak skutek uboczny.

    proponuje sceptykom i leniwcom troche bardziej otworzyc umysly i szerzej zainteresowac sie historia swiata i tym co czeka nas po drugiej stronie lustra, byc moze chociaz takie czytanie/interesowanie sie po “lebkach” spowoduje ze mem “przebudzenia” zagosci w ich mentalnym ciele i jako typowy wirus umyslu wytworzy wieksze iskry zaciekawienia.

    nogi wlasnie mocze w misce, slowem fachowo operowac nie potrafie
    wiec prosze nie czepiac sie szczegolow a po wiecej informacji zwrocic
    sie do Pana i wladcy googla.

  63. Mam od wczoraj demoniczne fantazje seksualne -chciałabym z Kazią Szczuką, z Sierakowskim [ to koniecznie w futrzanej czapce z red gwiazdą z przodu ], z posłem Kurskim, z Johnnym Deppem, Olejniczakiem i z jedną długowłosą dziewczyną z MW, która czasem wystepuje w telewizji?

  64. @seolord
    “nikt niczego nowego do glowy wkladac mi nie bedzie”
    Fakt – nie zamierzam dopuszczać do wkładania mi niczego do głowy. Chyba że doznam poważnego urazu czaszki, wtedy zapewne (jeśli w ogóle będę miał coś do powiedzenia) łaskawie zgodzę się na jakiś wszczep celem uzupełnienia ubytku.

    Co do urazy – no pewnie, że bez urazy, bo skąd miałaby się wziąć. Po prostu instynktownie też Cię nie lubię.

    Co do drugiej strony lustra – proponuję lekturę Kępińskiego 🙂

    A co proponowania czegokolwiek leniwcom, ostrzegam: to bywa frustrujące. Czasem mijają godziny, zanim takie bydlę w ogóle zechce odwrócić łeb na znak, że Cię usłyszało.

    I jeszcze na koniec proponuję sprawdzić znaczenie slowa “sceptyk”.

  65. A mi sie zdaje, ze egzorcyzmy moga byc rzeczywiscie o niebo 🙂 lepsze niz wspolczesne farmaceutyki. Ale nie dlatego, ze chorzy sa opetani przez szatana i egzorcysci rzeczywisice te duchy potrafia wypedzic…

    Moze najzwyczajniej jest tak, ze jak chory sobie uroil opetanie, to uwierzy tylko egzorcyscie. Dobrym testem byloby ubrac jakiegos psychiatre w koloratke, dac mu Biblie i krzyz (nie poswiecony, zeby nie bylo, ze to efekt H2O +) i niech czyta nad chorym liste chorob czy lekarstw po lacinie, tak zeby chory myslal iz to prawidziwy ksiadz jest. Zaloze sie, ze zadziala tak samo jak i “prawdziwy” egzorcysta 🙂

    Agno
  66. @ ciszek:

    Latajacy Potwor Spaghetti tez ma taki atrybut, ze zmienia za kazdym razem pomiar, ktory biedny naukowiec czyni – tak, zeby biedaka zmylic 🙂

    A tak na marginesie – wszechmoc jest sprzeczna sama w sobie (= kupy sie nie trzyma).

    Agno
  67. bracia czarni już mają jeden ośrodek gdzie leczą chorobę homoseksualizmu ( zapewne wśród swoich, bo jak powszechnie wiadomo, nic z chorobą wspólnego to nie ma), to teraz będą leczyć opętanych. Jako pacjenta honorowego proponuję namaścić pana byłego, a zaraz za nim pana od samochodów na zamówienie.

    Z diabelskim pozdrowieniem
    Ja.

    abadona
  68. na onecie są głupie czaty. poza tym, ja kiedyś weszłam na czata, akurat erotycznego, ale to był przypadek, i potem dostałam dziwna korespondencje miłosna do skrzynki, której raczej nikt nie zna. więc poczułam sie sledzona i w ogóle nie czatuję. ale to nie był czat na onecie. na wp chyba?

  69. Mj, wróciłem. Ciut zaniedbałem ostatnio bloga (sorry za taki poślizg w odpowiedzi), ale czasami człowiek ma gorący okres 😉

    Po kolei: jeśli niektóre choroby możemy – jak postulujesz – rozpatrywać na różnych poziomach – np. opętania przez siły nieczyste lub mikrostruktury mózgu – pytanie, na którym poziomie robienie tego przynosi najlepszy efekt terapeutyczny. I na którym poziomie da sie badać.

    Wcale nie neguję, że egzorcyzmy mogą być skuteczne (efekt placebo), ba, może nawet skuteczniejsze niż konwencjonalna terapia, jeśli ktoś naprawdę wierzy, że jest opętany (co swoją drogą wydaje się równie uzasadnione, jak wiara w to, że istnieje Bóg, który do nas mówi). I sprzeciwiałbym się, gdyby teraz ktoś chciał ich np. ustawowo zakazać – skoro służą ludziom, niech sobie zostaną.
    Zwłaszcza że z punktu widzenia nauki niczym nie różnią się od różdżkarstwa, akupunktury, homeopatii, czyli nieszkodliwych (na ogół) dziedzin paramedycyny, których kapłanom ludzie radośnie pozwalają sobie oprózniać portfele.

    Co jednak wcale nie znaczy, że należy zakazać śmiania się z tych idiotyzmów, jak również z ludzi, którzy w nie wierzą, tak jak śmiejemy się z bliźniego, który dba o to, by nie stłuc lustra lub nie przejść pod drabiną. Przesądy i inne absurdalne wierzenia są śmieszne – i trudno wymagać od kogokolwiek, by tego nie eksploatował 😉

  70. @Tomek

    problem w tym, ze opentany nie zdaje sobie sprawy ze swojego opentania. NIe mozna mu wiec wmowic, ze cos mu pomoze bo wg. niego nic mu nie jest.

    tj

    tj_blues
  71. wiecie… znam osobiście egzorcystę, znam kilka osób, które pomagają w tej modlitwie, znam kilka osób które były opętane… i wiem, już nie tylko wierzę, ale ja to wiem… że to nie są bujdy… Chrystus powiedział o niedowiarkach, że “choćby umarli powstali, to nie uwierzą” i tak rzeczywiście jest… kto nie chce, ten nie uwierzy… a siostra Faustyna pisała, że w piekle jest najwięcej dusz, które w to piekło za życia nie wierzyły… jeśli dzisiaj głosi się Ewangelię z mocą, to zły się sprzeciwi. Bo on istnieje i działa i zniewala. i jak pisze św. Paweł w jednym z listów ” nie toczymy walki przeciw ciału i krwi, ale przeciw mocom, zwierzchnościom i władzom” (tj. demonom). A Jezus Chrystus i tak jest Panem, niezależnie od tego, czy ktoś wierzy, czy nie… pozdro!

    Bleise
  72. Akupunktura i homeopatia chca na ogol stosowac metody naukowe dla wyjasnienia mechanizmow, ktore nimi rzadza 🙂

    “na którym poziomie da sie badać.” – nauka jest ograniczona przez narzedzia, zalozenia i metody, ktore stosuje. Perelka jest teoria wszystkiego – ktora na “dzien dobry” dzieli sie na teorie wszystkiego filozoficzna i fizyczna 🙂 Mozemy uznawac tylko to, co nauka potwierdzi, bo wykluczanie pewnych zjawisk a priori przekracza kompetencje nauki. Stad tez stwierdzenie, ze “Przesądy i inne absurdalne wierzenia są śmieszne” jest wartosciujace, wiec lubie sobie na jego temat porozmawiac w zwiazku ze wczesniejszymi zdaniami 🙂

    Mozna sie smiac, zartowac ze wszystkiego, a odpowiednia wartosc merytoryczna sprawi, ze tego typu rozmowy beda jeszcze bardziej porzadane 🙂

    mj
  73. W sumie ja tez wierzę w egzorcyzmy, juz tak na serio. Problem moim zdaniem polega na tym, ze bardzo łatwo nadużyć jakiejs przewagi, ze tak to okreslę. Ksiądz, czy ktos, kto ma autorytyet, moze kogos poniżyć i zniesławić. Najczesciej osoba, która sie podejrzewa nie jest opetana, podobnie jak nie każda kobieta była czarownicą w dawnych czasach.

    Zakładając, ze diabeł istnieje, mozemy sie zastanawiać, czy nie działa tez w ten sposób, że ludzie ulegaja pokusie i posądzaja innych, że sa opetani. Na przykład to potworne: ” ja chcę tobie pomóc” -a ta pomoc moze byc szkodliwa. Akurat sama byłam posadzona przez proboszcza – przysiegam, ze to prawda – ale wtedy nie było jeszcze tego osrodka. Proboszcz pod kościołem podszedł do mojej matki i powiedział, ze on “wie” , że ja jestem albo opetana przez diabła albo nienormalna. Problem tkwi w tym, ze on mnie nie widział wtedy od osmiu lat. Prosiłam mame, zeby jeszcze do niego poszła i dowiedziała się, skąd on to WIE? Bo też byłam ciekawa, czy to było Objawienie ( Erekcja Nocna), czy w ogóle juz gorzej sie pod kopuła porobiło? Do dzis nie wiem, jak to miało być…

    Poza tym nie każda osoba, która zrobila cos “potwornego”, na przykład dała sobie ustawic Tarota (o zgrozo… a jeszcze zapłaciłam 150 zł), od razu jest w sidłach szatańskich. Tak sie uważa, a to jest przegiecie w druga stronę. Nawet dałam na msze za ta tarocistkę, dwie dychy -razem 170. Czyli skoro dałam na Mszę, to chyba jeszcze nie jest najgorzej? Ale proboszcz i tak nawet tego nie wiedział, ze byłam na tarocie 🙂

  74. @MK

    idac do wrozki / energoterapeuty / stosujac medytacje itp. jestes jak “kot Schrodindera” — zywi i martwy jednoczesnie — otwierajac sie na “nieznane sily” to wg. Watykanu tak jakbys nie zamykala drzwi do domu.

    Nie mamietam kto to powiedzial ale zdanie jest prawdziwe nawet dla niewierzacych 🙂 ” Najwieksza bronia Szatana to niewiara w niego”.

    tj

    tj_blues
  75. @tj_blues:

    Kot Schrodingera? To coś jak bestia z Gevodan ? Bardzo niebezpieczne? ( O ile dobrze mi poszło przy pisowni nazwy miejscowości).

    No ale nie masz racji. ” Nieznane siły” nie istnieją – w chrześcijanstwie jest Dobro i Zło. Jesli cos nie jest Dobrem, jest Złem. Fałszujesz obaz religii. Nie powinno sie odwóływać do pojecia ” nieznane siły” – bo po pierwsze, czegos takiego nie ma i kazdy chrzescijanin o tym wie. Idac dalej, to oczywisty eufemizm. chcesz napisać :”złe siły”, piszesz “nieznane”. To robienie z adwersarza idioty, któremu tzreba odmalowywac świat w sposób uproszczony, zafałszowany, jak małemu dziecku. Przypuszczam, ze to dlatego, ze jestem kobietą. Tak sie w KK mówi do kobiet, jak do debilek. Doskonale to pamietam i tych, co tak mówią, tez bym wysłała do Goleniowa na lekki turnusik.

    Żywi to liczba mnoga, martwy pojedyncza – zastanów sie, czy ci sie cos nie poplatało, zanim zdecydujesz sie zostac 13 apostołem ? Jednocześnie nie powinieneś w jednym ciągu znaczeniowym zawierać pojęć jak wrózka i medytacja. Tu juz mącisz totalnie, padre mistyczny. Medytacja to szerokie pojecie, w którym zawiera sie równiez medytacja chrześcijanska, taka jak w zakonach na przykład. Pisząc tak, jak do przygłupów, dajesz wyrażnie do zrozumienia, ze ja pod słowem medytacja rozumiem pewnie jakies ćwiczenia jogi itp. Po poziomie twojej brawury i zasadniczego traktowania innych jestes podejrzany o albo pozostawanie pod silnym wpływem kleru, albo sam jestes ksiedzem. Ja nie lubię u czesci osób, które dyskutuja na religijne tematy tego kurczowego trzymania sie gotowych schematów myslowych, zasłyszanych zgrabnych zdań, powiedzeń. Mam wrazenie, ze te osoby same nie myslą. Przeciez ten komentarz to jakies mamrotanie umysłu? Czy tu jest jakas refleksja? [ Znajomy mi mówił, ze na blogu dyskutowal z jakąś studentką o religii, potem ona sie przyznała, ze cały czas była w smsowym kontakcie z księdzem i on jej podpowiadał, co ma pisać – ja tego nie rozumiem].

    Dla niewierzących takie zdanie nie jest prawdziwe. Nie mozna myślec w ten sposób, bo to jest przemoc. Jeśli ktos nie chce wierzyć, to nie możesz twierdzić, ze dla niego takie zdanie jest prawdziwe. Możesz modlic sie za taka osobę, zeby uwierzyła w to , co ty [ ale nie jestes najlepsza reklamą] albo podjąc sie umartwienia. Proponuje włosienniczke i przez jakiś czas niepisanie komentarzy do Marysikiwi.

    Boże, i ja to wszystko napisałam na kacu! Głowe mi rozwala, a jednak… strasznie nie lubie prawicowego zarozumialstwa.

  76. Znaczy, w przedostatnim komentarzu chodziło mi ozdanie: ” Najwieksza bronia…”

    I kolejny dylemat: Największa Bronia. Kim ona jest? Pamietam takie przysłowie mizoginiczne do bólu: ” Gdzie diabeł nie może, tam babę posle”. Ale zeby miała na imię Bronia? I ten kot?

  77. chyba oficjalnie przeproszę tuje za zwrócenie mu uwagi że miesza ludzi z błotem, ostatnio ja też mam na to ochotę jak czytam niektóre komentarze, póki co wnioskuję o ograniczenie dostępu do klawiatury i internetu co wyrywniejszym komentatorom rzeczywistości w oparciu o własne życiorysy.

    bardzo_zaspana
  78. @mj

    Wiem 🙂

    @bardzo_zaspana: jesli to o mnie chodzi, raczej “komentatorkom”? Co znaczy “wyrywny”? To jakaś gwara? U mnie na wiosce nie mówi się tak…

    Znam trochę góralskiej gwary po dziadkach ale tego to nie pojmuję? Wyrywny?

  79. @ Marysia

    Co daje ci przeslanki by sadzic, ze Cie atakuje w moim poprzednim poscie? Te kilka zdan nie niosa zadnego ladunku emocjonalnego poza krotka informacja o tym, ze z punktu widzenia Watykanu oklultyzm jest niebezpieczny a Szatan wg. mni istnieje. Warto przeczytac dokument ws. New Age: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/interelg/documents/rc_pc_interelg_doc_20030203_new-age_en.html

    Mea culpa — medytacje faktycznie uzylem jako skrot myslowy w nawiazaniu do jogi. Co do “nieznaych sil” to niestety Ty nie masz racji. Okultyzm to z łac. occultus p.p. od occulere ‘ukrywać; zatajać’ czyli sily ukryte / tajemne / nieznane.

    Z tymi “zywi” to typo powinno byc “zywy” a wyraz “bronia” pisany mala litera to nie to samo co “Bronia”.
    Kot Schrodingera to eksperyment myslowy przeprowadzony wlasnie przez Schrodingera dla zobrazowania stanu “superposition” w mechanice kwantowej. http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger's_cat

    Ty nie lubisz prawicowego zarozumialstwa a ja lewicowego pieniactwa 😀

    tj_blues
  80. @zaspana:
    Naprawdę nie chce być złośliwa i nie ja zaczęłam, ale musze zwrócic twoja uwagę, że to niesamowity obciach podlinkowywać teraz słownik. Ja mam w domu wszystkie tomy tego słownika. Jest piękny, tomy są opasłe, ze złotą, wybijaną czcionką na twardej obwolucie. Rozumiem, że to “zwala z nóg”. Przypuszczam, że u ciebie na chałupie w paradnej izbie to stoi za szklaną szybką?

    To żenada powoływać się na słownik, bo nawet pod tym linkiem masz takie “pot.” -“potoczne”. Inaczej, jest to gwara. Tak się po prostu nie mówi, nawet żebyś się powoływała na PWN. [ Przypuszczam, że obok stoją “Krzyżacy” i kilka Harlequinów].

    W Warszawie można kupić książki, męża nie mam, mój dziadek po mamie był z Pienin, jesli ciebie tak kusi mój życiorys. Dziadek miał dużo ziemi i las, ale sprzedano to i potem miał kawiarnię przy Floriańskiej w Krakowie. Teraz tam, gdzie była ta wieś jest Zalew Czorsztyński. Babcia po mamie była z Nowego Sącza. To część moich roots.

    Będę miała też dla ciebie link, niebawem.

  81. @tj:

    Dobrze, już dyskutujemy, ale chciałam zwrócić uwagę, że wprowadziłeś wiele wątków w krótkim komentarzu i teraz to się “rozjeżdża”. Ja nawet nie sądziłam, że mnie atakujesz, raczej, że może masz taki sposób zwracania się do tych, których uznasz za ” niegodnych łaski Pana”, niewierzących itd. Ostatecznie mogę to wybaczyć, bo być może po prostu niedokładnie przeczytałeś moje komentarze i tak mnie jakoś zrozumiałeś.

    Z kotem żartowałam. Nie jestem pewna, czy okultyzm to to samo, co wizyta w wróżki. Myślę, że nie. Do wrózki chodzi co druga nastolatka, natomiast jakies konkretne zainteresowanie okultyzmem jest rzeczywiscie niebezpieczne. O wrózce napisałam, bo na Salonowym blogu tomka pod tym tekstem blogerka, która mnie ustawicznie tam wkurza, napisała, ze sa ludzie, którzy potrzebuja pomocy egzorcysty, bo robili to czy tamto, w tym chodzili na tarota. Nie twierdze, ze trzeba czy nie trzeba chodzic na tarota. Sama raz byłam i nie opetało mnie. Śmiem sadzić, ze innej osoby tez może nie opeta od razu. Nie namawiam nikogo do tego. Po prostu mam wrazenie, ze kościól sie osmiesza, przesadnie przestrzegając przed wszystkim. Tak, jakby Jezusa nie było, tylko wasze dyrektywy. Jeśli wierzysz w chrześcijańskiego boga, to On mówi do ciebie i z pewnościa przestrzeze cie przed pójściem tam, gdzie zły duch na ciebie naskoczy i zgwałci twa dusze piekna i czystą 🙂

    Wydaje mi się, ze potrzeba troche zaufania do Boga i własnego człowieczeństwa. Kiedys słuchałam jakiejs audycji o techno w katolickim radio. Cel niby słuszny jakos, ale poziom był zenujaco niski i prowadzący odwoływał sie wyłacznie do zabobonnego, magicznego myslenia religijnego, jesli wiesz what i mean ? Chodzi mi o to, ze to nie jest głeboka duchowośc, ta wykładnia, która proponujesz. No i to mnie troche wkurzyło :). W tamtej audycji straszono cały czas szatanem, w spoósb, jaki zabawnie wykpiwa tutaj Tomek, pisząc o carnym kolorze i maturze z religii.

    Nie jestem lewicowa, może centrolewicowa, ale tez nie zawsze. Ty chyba jestes bardzo młody? Tez nie lubie lewicowego pieniactwa. Ale świat nie dzieli sie na prawicę i lewicę, na MW i Zielonych. Jest jeszcze duzo posrodku. [ Chyba, ze uwierzyłes, ze ja chciałabym sie kochac z Sierakowskim 🙂 ]

  82. @zaspana:

    oj, dużo ci jeszcze brakuje, żeby powoływać się na ironię. fajnie, ze sie starasz, ale iskry bożej do ironii to po twoich komentarzach nie widać. raczej jesteś prostoduszna, swojska i typowa. za wysokie moje progi dla ciebie, ale jesli chcesz, to walcz 🙂

  83. marysiukiwi gratuluję przenikliwości umysły godnej dobrze wyszkolonego pedagoga, aż żal, że taki talent w interpretowaniu rzeczywistości i ludzkich charakterów marnuje się, niestety muszę zakończyć tą jakże interesującą dysputę ponieważ prowadzi ona tylko do jednego, mianowicie produkujesz kolejne posty wypełnione sieczką informacji w stylu: wiem, że dzwonią ale nie wiem w którym kościele. Jedynym sposobem na to by nie być zmuszonym do zgłębiania twoich życiowych doświadczeń, pseudoprzemyśleń, wyznań dotyczących koloru wczorajszych gaci założonych przez ciebie na imieniny u cioci Halinki – prawie narzeczonej pana Heńka, który dzień wcześniej stał w kolejce po kaszankę, w tej samej kolejce w której stała pani co sprzedała pogrzebacz Kazi Szczuce, no i jeszcze tam był taki jeden gej co kupował wątróbkę dla kota schroedingera, ale właściwie to nie wiadomo czy dla kota bo ponoć ten kot zdechł i potwierdza to proboszcz z pobliskiej parafii, ten sam proboszcz który w ubiegłym roku leciał na ciebie i nawet mówił o tym z ambony tylko że pech chciał, że na kazanie przyszli sami głusi, nikt nic nie słyszał ale napisali o tym brajlem w pewnej świętej dziś księdze, którą po 3,60 zł plus vat, sprzedają dziś z wytłoczonym złotymi literami na okładce tytułem, na stadionie 10-lecia………………….. No wybacz ale to się będzie mnożyć, jedynym sposobem by uniknąć tego wszystkiego jest zakończenie konwersacji. Zdrowia życzę i realizacji na w innych dziedzinach życia. No i że się ośmielę podsunąć pomysł na życzenie noworoczne, niech to będzie: od Nowego Roku jeden post miesięcznie, nie więcej bo ludzkość może nie być przygotowana na wybuch twojego intelektu.

    bardzo_zaspana
  84. O, okazuje się, że mam fanke, która regularnie mnie czyta i jeszcze daje się wkręcić, aż miło poczytać 🙂

    Otóż przywoływaliśmy ostatnio dwa trudne terminy : “ironia” oraz ” epigon” – w kontekście trudności z nabyciem słowników i problemów z dostepnością definicji. W związku z tym, last but not least, napiszę, że powyższy komentarz jest przykładem do terminu “epigon”. Jak rozumiem, zaspana przeczytała definicję… 🙂

    Jak juz pisałam, wyżej dupy nie podskoczysz. To prawie parodia Jamesa Joyce`a … Taki styl a la pisanie po LSD, nasladownictwo Masłowskiej czy amerykańskich pisarzy z ubiegłej dekady, jak Kesey na przykład, to cos, na czym bardzo łatwo sie wyłożyć. Ty własnie sie wyłożyłaś.

    Popraacuj nad własnym sex-appealem, skoro tak mi zazdrościsz mojego.

  85. Wydaje mi się, ze ty musiałas byc bardzo restrykcyjnie wychowywana, skoro tak zwracasz uwage i zazdrościsz mi swobody i umiejetności wyrażania siebie. Jesli ciebie to przyciąga, zamiast sie tak denerwować i nieudolnie dokuczać, po prostu zacznij sama byc twórcza 🙂

  86. wiesz denerwuje mnie takie szufladkowanie ludzi, kazdy robi co chce kazdy jest inny, zdaaja sie ludzie opetani czy nawiedzani lecz moge cie zapewnic ze to nie objawia sie nie zdaniem z religii czy niechecia do ksiezy, sama nie przepadam za ” czarnymi “, raczej nie jestem opetana chociaz aspekty duchowe mam w malym paluszku i moge duzo powiedziec ;] co do ksiezy to ich najwieksza wada jest juz dawno temu wpojony seksizm, szowinizm, poslugiwanie sie autorytetami i jeszcze jedna wazna sprawa jezdzi im po psychice a mianowicie hormony, to sa faceci z urazami i naturalnym zreszta popedem ktory czesto zacmiewa im umysly i prowadzi do egoizmu, chociaz nie twierdze ze wszyscy tak maja , bywaja tez ci prawdziwi normalni ;] np – malinski ;] ren jest spoko ;] nie glosi herezji jak wiekszosc ;] a jak chcesz poogladac opetania to wejdz na http://www.sekundy.pl tam to sie dzieje ;]

    mitra
  87. Korzystając z tego, że ktoś mi zrobił przy okazji “przerywnik” [chociaz komentarz bardzo ciekawy} jeszcze tylko sprostowanie. Więc nie chodził mi o Kesey`a, tylko o ksiazkę T. Wolfe`a, której Kessey był jendym z głównych bohaterów ” Próba kwasu w Elektrycznej oranżadzie”. ta ksiazka jest napisana własnie takim manierycznym, “ciagnacym się” jezykiem, który jest marzeniem dla wielu… Niejedna osoba chciałaby tak pisać 🙂

    Poza tym napisałam Gevodan, a powinno być Gavaudan.

    Z Joycem to może też mnie troche poniosło.

  88. @mitra
    jak mawiał stary, mądry Żyd:
    “gdyby księża byli z powołania, to Pan Bóg nie wyposażałby ich w pewien anatomiczny szczegół”
    a z drugiej strony, ksiądz też człowiek, wypić i za przeproszeniem “zaruchać” też musi.
    Ale może kiedyś jak nie oni, to ich dzieci doczekają zniesienia celibatu;)
    a wtedy…
    strach pomyśleć.

    Z diabelskim pozdrowieniem
    Ja

    abadona

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.