Ostatni tekst, poświęcony kuriozom, które nasi biskupi opowiadają na kazaniach o zapłodnieniu in vitro, wywołał spore kontrowersje. W dyskusjach, tak na WordPressie, jak i na Salonie, powtarzało się zwłaszcza najważniejsze chyba w tym kontekście pytanie: po co w ogóle w ramach drogiej i moralnie wątpliwej procedury tworzyć nowe istoty ludzkie, skoro na świecie już żyją zastępy sierot, czekających na nowy dom i nowych rodziców, którzy pokochają je, jak własne dzieci. Odpowiedź, paradoksalnie, wcale nie jest trudna.

Na początek należy stwierdzić rzecz podstawową: niezależnie od tego, co chcielibyśmy o sobie myśleć, jesteśmy przede wszystkim stworzeniami biologicznymi. Nie możemy wyjść poza ograniczenia, które narzuca nam nasza fizjologia i skomplikowane algorytmy sterujące naszymi popędami. Odczuwamy potrzebę jedzenia (zwłaszcza pokarmów słodkich, tłustych i słonych) – i jemy, nawet jeśli mamy nadwagę i zdajemy sobie sprawę, że powinniśmy schudnąć. Zasypiamy, gdy jesteśmy zmęczeni, nawet gdy robimy wszystko, by nie zasnąć. Angażujemy się w zachowania seksualne z przygodnymi partnerami, nawet jeśli kochamy swego współmałżonka, chcielibyśmy spędzić z nim resztę życia i wiemy, że krótkiego wyskoku będziemy później długo żałować. No i wreszcie chcemy (zwłaszcza gdy jesteśmy kobietami) mieć dzieci. Najlepiej (zwłaszcza gdy jesteśmy mężczyznami) własne.

Z zapanowaniem nad wyżej wymienionymi instynktami mamy (na ogół) olbrzymie problemy – tak jakby (jeśli posłużyć się metaforą komputera) za ich uruchamianie i wygaszanie odpowiadały oddzielne „programy”, poza kontrolą tego, co uznajemy za świadomy „system operacyjny”. Możemy na pewnym poziomie doskonale wiedzieć, że powinniśmy kogoś (dziecko, partnera) kochać, miłość jest jednak emocją, a emocje jako takie nie poddają się kontroli rozsądku. To już raczej rozsądek daje się czasami ponosić emocjom…

Tym, co nami steruje, nie jest bowiem jakaś abstrakcyjna, nie wiadomo skąd się biorąca wolna wola, tylko (nierzadko ze sobą sprzeczne) instrukcje płynące z naszych genów, sprawiające, że na ogół nie tylko wyglądamy, jak nasi rodzice, ale i dzielimy z nimi gusty, poziom aspiracji, czy nawet skłonność do popadania w konflikt z prawem. Instrukcje te zakodowane są w każdej komórce naszego ciała w długiej, skręconej cząsteczce DNA. Cząsteczka taka składa się z czterech typów zasad, które układają się w samodzielne kawałki zwane właśnie genami. Każdy gen zawiera przepis na to, jak ma zostać w przyszłości zbudowane określone, kodowane przez niego białko. Cały materiał genetyczny, zlokalizowany w jądrze komórkowym i mitochondriach, mieści w sobie informację na temat wszystkich białek budujących organizm, którego częścią jest dana komórka. Białka te z kolei determinują niemal wszystkie fizyczne i psychiczne cechy organizmu, od budowy wątroby zaczynając, na skłonności do schizofrenii kończąc.

Już na początku lat sześćdziesiątych młody biolog z Oksfordu William D. Hamilton, odkrył, że jeśli za jednostki kluczowe dla procesu reprodukcji uznać geny, a nie całe organizmy, wówczas zachowania altruistyczne (nad którymi wcześniej długo się głowili badacze chcący wytłumaczyć w kategoriach biologicznych takie zjawiska, jak pomoc sąsiedzka i opieka rodzicielska) zaczynają mieć głęboki sens ewolucyjny. Zwłaszcza jeśli chodzi o altruizm w stosunku do osób z nami spokrewnionych, z którymi z definicji dzielimy przecież znaczną część genów. Przy okazji udowodnił Hamilton, że to nie całe organizmy (czy nawet gatunki) walczą o swe przetrwanie i rozprzestrzenienie się w populacji, ale indywidualne geny. Na przykładzie bezpłodnych, za to dużo pracujących i często poświęcających życie dla reszty wspólnoty robotnic pszczół i mrówek, pokazał, że dobór naturalny faworyzuje cechy, dzięki którym geny organizmu są przekazywane następnym pokoleniom niezależnie od tego, czy dany organizm bezpośrednio płodzi potomstwo. Choć bowiem robotnice umierają bezpotomnie, ich praca przyczynia się do tego, że mają coraz więcej sióstr, z którymi są spokrewnione bliżej, niż z własną matką.

Dobór naturalny, któremu podlegają geny (jedne niosą bowiem bardziej użyteczne informacje, niż inne, przez co zwiększają szanse przetrwania swoich posiadaczy) tak “zaprogramował” (biorę w cudzysłów, bo nie było tu mowy o intencjonalnym działaniu, tylko o trwającej miliony lat selekcji, w trakcie której wygrywają najlepsze zestawy genów) wszystkie żywe istoty na Ziemi, by dbały przede wszystkim o przetrwanie i reprodukcję własnego materiału genetycznego. Wehikułami tego materiału są ludzie, zwierzęta, rośliny, bakterie, wirusy – co nie zmienia jednak faktu, że istota informacji genetycznej sprowadza się do czterech zasad obecnych w DNA.

Według Davida Bussa ogłoszenie teorii Hamiltona zrewolucjonizowało biologię ewolucyjną i zapoczątkowało nowy sposób myślenia o doborze naturalnym – już nie z punktu widzenia gatunku lub jednostki, lecz z punktu widzenia genu. W swej “Psychologii ewolucyjnej” streszcza Buss ten sposób rozumowania następująco:

Gdybyś byt genem, co sprzyjałoby twojemu przetrwaniu i reprodukcji? Po pierwsze, dbałbyś o to, aby ciało, w którym rezydujesz, miało się jak najlepiej (przetrwanie). Po drugie, starałbyś się samodzielnie wytworzyć jak najwięcej swoich kopii (reprodukcja). Po trzecie, dbałbyś o przetrwanie i reprodukcję organizmów noszących w sobie twoje kopie (dostosowanie włączne). Geny, oczywiście, nie myślą, nie mają świadomości ani nie planują. Są jednak podstawową jednostką dziedziczenia, która w procesie reprodukcji nie podlega żadnym zmianom. Zmiany adaptacyjne nawarstwiają się dzięki procesowi dostosowania włącznego. Geny, które zwiększają szansę swojego sukcesu reprodukcyjnego, zastąpią inne geny, wywołując zachodzące w czasie zjawisko ewolucji.

W ujęciu Hamiltona dobór naturalny działa i może działać tylko na poziomie jednostki i jej genów. Nie wyklucza to działań altruistycznych, zwłaszcza w odniesieniu do jednostek posiadających te same geny, takich jak potomstwo, rodzeństwo lub krewni, tudzież również w stosunku do jednostek, co do których można oczekiwać, że się odwdzięczą – na tym jednak lista się zamyka. Jednostki, których DNA kodował niepohamowany altruizm wobec obcych, w toku ewolucji były bowiem bezlitośnie eksploatowane przez swych bardziej egoistycznych współplemieńców, przez co miały znacznie mniejsze szanse na przekazanie dalej swych genów. Dlatego dziś troszczymy się przede wszystkim o własnych krewnych i rodzinę. No i o znajomych, przyjaciół etc. – czyli tych, którzy w dziejach naszego gatunku mieli największe szanse nam się zrewanżować.

Największą rolę w przekazywaniu informacji genetycznej odgrywało jednak według Hamiltona potomstwo. Opiekę rodzicielską, którą wszystkie organizmy – poza przybranymi i adopcyjnymi rodzicami u ludzi – otaczają tylko swoje dzieci (lub dzieci, co do których sądzą, iż są ich – casus ofiar kukułek), angielski badacz uznawał za szczególny przypadek opieki nad organizmami, które z większą dozą prawdopodobieństwa niż inne posiadają te same geny. Według Hamiltona jednostka może zwiększyć reprodukcję swoich genów zarówno jeśli sama płodzi potomstwo, jak i wtedy, gdy pomaga przetrwać i spłodzić potomstwo swoim siostrom, braciom, kuzynom czy dalszym krewnym. Każde z moich dzieci ma ze mną dokładnie 50 procent wspólnych genów, podobnie jak każde z moich rodziców. Jednak mój rodzony brat czy rodzona siostra dzielą ze mną statystycznie także po 50 procent genów, stąd siostrzeniec lub bratanica będzie ze mną równie spokrewniony, co wnuk lub wnuczka (25 proc. wspólnych genów). Prawdopodobieństwo, że wszyscy ci krewni noszą w sobie kopie genów mego organizmu, jest znacznie większe, niż prawdopodobieństwo, że nosi je w sobie spotkany na ulicy Kowalski. Nic więc dziwnego, że o wiele większa jest szansa, że zajmę się płaczącym w nocy własnym dzieckiem, wnukiem lub choćby kuzynem niż że będę trwonił siły i czas inwestując w cudze geny.

Jak zauważa Buss, spojrzenie na ewolucję z perspektywy genu otworzyło przed biologami ogromne możliwości. Możliwe stało się przeformułowanie naszego myślenia o psychologii rodziny, altruizmie, pomaganiu innym, tworzeniu się grup, a nawet o agresji – i wyjaśnienie, dlaczego rzeczy w tych dziedzinach mają się tak, jak się mają. Wcześniej naukowcy po prostu uznawali, że ludzie i inne stworzenia po prostu muszą opiekować się własnym (ale już niekoniecznie cudzym) potomstwem, sprzyjać tym, których uznają za swoich i w najlepszym razie podchodzić nieufnie do tych, których uznają za obcych. Dzięki teorii Hamiltona, rozwiniętej później i usystematyzowanej przez takich badaczy, jak George C. Williams, Robert Trivers czy Richard Dawkins możliwe stało się odpowiedzenie na pytanie, dlaczego tak jest. I dlaczego większość par, które teoretycznie nie mogą mieć potomstwa, walczy za wszelką cenę o to, by mieć jednak dzieci własne, a nie adoptowane. Czy tego chcemy, czy nie, niechęć do bycia eksploatowanym przez nosicieli obcego DNA mamy bowiem po prostu w genach.

54
Leave a Reply

avatar
53 Comment threads
1 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
16 Comment authors
Tomasz ŁysakowskistrangerkiwaczekWiesci » Blog Archive » Adopcja, in vitro i genyamatil Recent comment authors
najnowszy najstarszy oceniany
mj
Gość
mj

“jesteśmy przede wszystkim stworzeniami biologicznymi.” – to oczywiste tylko dla ateistow i wszelkiej masci niewierzacych.

“Z zapanowaniem nad wyżej wymienionymi instynktami mamy (na ogół) olbrzymie problemy – tak jakby (jeśli posłużyć się metaforą komputera) za ich uruchamianie i wygaszanie odpowiadały oddzielne „programy”, poza kontrolą tego, co uznajemy za świadomy „system operacyjny”.” – uklad limbiczny, a takze inne prymitywne struktury mozgowia maja polaczenia z kora mozgowa (np. platami przedczolowymi) na poziomie drog nerwowych. Przykladowe dowody: odhamowanie seksualne u ludzi z uszkodzonymi platami czolowymi, roznorakie zaburzenia zachowania w przypadku uszkodzenia nadrzednych osrodkow korowych. Biofeedback. Mnisi buddyjscy, ktorzy potrafia robic z cialem ciekawe rzeczy.

“Tym, co nami steruje, nie jest bowiem jakaś abstrakcyjna, nie wiadomo skąd się biorąca wolna wola, tylko (nierzadko ze sobą sprzeczne) instrukcje płynące z naszych genów” – toz to fatalizm w najczystszej postaci

“Przy okazji udowodnił Hamilton, że to nie całe organizmy (czy nawet gatunki) walczą o swe przetrwanie i rozprzestrzenienie się w populacji, ale indywidualne geny. Na przykładzie bezpłodnych, za to dużo pracujących i często poświęcających życie dla reszty wspólnoty robotnic pszczół i mrówek, pokazał, że dobór naturalny faworyzuje cechy, dzięki którym geny organizmu są przekazywane następnym pokoleniom niezależnie od tego, czy dany organizm bezpośrednio płodzi potomstwo.” – czysto biologiczny argument przeciwko zaplodnieniu in vitro?

“Geny, oczywiście, nie myślą, nie mają świadomości ani nie planują. Są jednak podstawową jednostką dziedziczenia, która w procesie reprodukcji nie podlega żadnym zmianom” – czasem zachodza istotne mutacje.

Wyjasnienia wspomnianych badaczy idealnie odnosza sie do zachowan zwierzat, czlowiek ze swoja zdolnoscia do myslenia abstrakcyjnego wprowadza wiele modyfikacji do pierwotnych mechanizmow biologicznych (calkowicie pominieto w tych rozwazaniach sfere psychicznosci, przez to ze zostala uznana za prosta pochodna ekspresji genow)
Ludzkie zachowania sa dziwaczne z punktu widzenia tej teorii, bo po co jest celibat, monogamia, samobojstwo, adopcja, domy starcow, sierocince, familiada w telewizji? (nie przyczepiajcie sie, ze wymienilem celibat i samobojstwo w jednym zdaniu 🙂

anansi
Gość
anansi

do tego, co pisze mj dodalabym jeszcze: czlowiek, poza tym, ze jest istota biologiczna, jest tez istota spoleczna. niewykluczone, ze jednym z czynnikow sukcesu homo sapiens jest wlasnie tendencja do opiekowania sie niespokrewnionymi, slabszymi osobnikami (osierocone dzieci, niepelnosprawni itp.) – niby bezsensowna z punktu widzenia przekazania konkretnego (wlasnego) genu/zestawu genow, ale stanowiaca jeden z krokow w kierunku przeksztalcenia “stada” w “spoleczenstwo”. pozwalajaca nawet “biologicznie niepelnowartosciowym” jednostkom na tworzenie wartosci dodanej na rzecz spolecznosci. wzmagajaca poczucie bezpieczenstwa, pozwalajaca na powstanie nowych rol spolecznych. itd., itp.
niewazne, czy interpretujemy ta ceche w kategoriach metafizycznych (dusza, moralnosc), czy socjobiologicznych (samolubny gen altruizmu ;)) – wazne, ze istnieje. i nawet jesli sfera psychiki (czy wrecz kultura) mialaby byc “prosta pochodna ekspresji genow” – to nie mozna jej pominac i badac homo sapiens tak, jak bada sie pozostale zwierzeta. psychika/kultura modyfikuje ludzkie zachowania i trudno je porownywac do zachowan mrowek czy tygrysow.
i na koniec taka refleksja: kultura ma na nas tak silny wplyw, ze moim zdaniem trudno jest wyrokowac, jakie zachowania maja podloze biologiczne, a jakie kulturowe. czy NA PEWNO chec posiadania wlasnego dziecka wynika w 100% z “samolubnosci” naszych GENOW, a nie – chocby czesciowo – z MEMOW, takich jak wyidealizowany obraz macierzynstwa, wizja “sieroty” jako gorszego (“ty sieroto” to obelga), przekazow o genetycznie zakodowanych zlych sklonnosciach (ryzyko, ze adoptujemy przyszlego przestepce?) itp.

Maciek
Gość
Maciek

Hmmm,
Ten genocentryzm jest całkiem zabawny. Geny odpowiadają zazwyczaj za ZWIĘKSZONE RYZYKO wystąpienia pewnych zachowań. Nie ma genu alkoholizmu, homoseksualizmu, genu agresji. Są tylko genetycznie uwarunkowane skłonności do takich zachowań. Ważne jest wiele pozagenetycznych czynników. Na przykład na ukształtowanie mózgu może wpływać poziom różnych hormonów u matki w trakcie ciąży. A bardzo drobne zmiany w budowie różnych struktur mózgu mogą dać naprawdę ciekawe efekty. A geny schizofrenii?
To tylko statystycznie stwierdzone występowanie częściej jakiegoś polimorfizmu u schizofreników. Najczęściej w kilku populacjach taki “gen” nie wykazuje żadnego sprzężenia ze schizofrenią, w innych wykazuje… http://www.schizophreniaforum.org/res/sczgene/default.asp
Bywają geny, gdzie jest absolutnie potwierdzony związek mutacji z chorobą. Ale…. Nie ma tam jakiś “genów geja”, “genów wariata”, “genów altruisty”.
A przy psychice nie zapominałbym o wpływie środowiska. Już po urodzeniu setki bodźców zewnętrznych też wpływają na kształtowanie mózgu, wytwarzanie synaps itp…

Maciek
Gość
Maciek

http://www.schizophreniaforum.org/res/sczgene/default.asp

Tam jest więcej o schizofrenii. Pamiętaj też, że na ukształtowanie mózgu wpływają (oprócz programu genetycznego)
– poziom hormonów u matki w trakcie ciąży.
– bodźce zewnętrzne – mózg trenowany rozwija się lepiej, tworzy więcej synaps
– wypity alkohol
A skłonność do agresji może wynikać z dysfunkcji układu limbicznego. Powstałej na przykład po zatruciu sporyszem, skoków testosteronu wielu innych rzeczy.
Nie dziedziczy się alkoholizmu, dziedziczy się podwyższoną skłonność do popadania w nałogi.

siostra Bozena
Gość
siostra Bozena

>>“jesteśmy przede wszystkim stworzeniami biologicznymi.” – to oczywiste tylko dla ateistow i wszelkiej masci niewierzacych.

Rozmawiajmy moze o faktach a nie o tym co sie komu przysnilo pare tysiecy lat temu i co inni lubia powtarzac.

mj
Gość
mj

@siostra: cytowane przeze mnie stwierdzenie i komentarz do niego jest faktem.

Dla “Katoli” czlowiek to nie tylko DNA, bialko, tluszcze, sole mineralne, woda, protezy, peruki 🙂 Potrafisz przyznac, ze jestes tylko tym, co zostalo wymienione? 🙂 Czy tez przysnilo Ci sie cos wiecej, albo powtarzasz po innych? 🙂

@anansi: za “samolubny gen altruizmu” -10 punktow :))), zaraz zaraz, czy mem to nie jest czasem produkt ekspresji MMA (kwasu memo-malonianowego?)

siostra Bozena
Gość
siostra Bozena

>>Potrafisz przyznac, ze jestes tylko tym, co zostalo wymienione?

Typowe mielenie zeszmaconych dlugim uzywaniem chwytow retorycznych.
Dlaczego mialabym grac wedlug twoich regul? Jesli cos postulujesz, np. ze czlowiek jest czyms wiecej – udowodnij to. Genetycy potrafia udowodnic istnienie tego o czym mowia. Krotka pilka.
Albo dowody albo koniec p..lenia.

Hoko
Gość

Moim zdaniem problem jest znacznie prostszy: skoro na swiecie żyją zastępy sierot, to po co tworzyć nowe istoty w ramach jakiejkolwiek procedury?? Usprawiedliwienie religijne nie jest wcale lepsze od naukowego. 🙂

glomar
Gość
glomar

Jestem Polakiem więc myślę po Polsku, a ci którym nie odpowiada Polska służą panu za granicą .

Faguss
Gość
Faguss

Tak Hoko. Bierzmy przykład z Chińczyków.
😉

Nyy
Gość
Nyy

Dyskusję o in vitro podniosły media w kontekście dofinansowania ze wspólnej kasy. Zabieg taki to kilka do kilkunastu tysięcy złotych. Nie przechodzi mi to łatwo przez gardło, ale jak [wannabe] rodziców na tyle nie stać (choćby nawet przez kredyt), to zbyt wartościowego (=dobrze wykształconego) członka społeczeństwa prawdopodobnie nie wychowają. Obniżajmy podatki, a jak ktoś dobrze pracuje, to se kupi dziecko in vitro, co cały czas jest dostępne w ofertach szpitali.

mj
Gość
mj

@siostra Bozena: Czas na wytesknione fakty: Czlowiek jako produkt ekspresji genow, ktorych nosnikiem jest DNA zawarte w kazdej komorce posiada aparat mowy na ktory skaldaja sie: osrodki korowe, szlaki nerwowe przewodzace bodzce z tychze osrodkow i narzad ruchowy mowy. Dwoje lub wiecej osobnikow ludzkich moze korzystac z aparatu mowy do komunikacji miedzy soba, a wiec:
– komunikacja nie zachodzi na poziomie molekularnym, bo oddzialywania Van der Walsa i zjawiska rezonansu orbitali zdelokalizowanych nie dzialaja przy odleglosci jaka ma miejsce podczas konwersacji, na poziomie komorkowym ludzie tez nie rozmawiaja, bo desmosomy, rzeski, witki i synapsy tez sa za krotkie.

– wektorem, ktory pozwala na komunikacje jest odpwiednio modulowany dziwek, zestaw symboli pod postacia pisma i innych znakow itp.

-po nadaniu komunikatu czlowiek odbiera go przy pomocy stosownych receptorow oraz osrodkow korowych, i wraz z calym kontekstem komunikatu informacja zostaje rozkodowana.

Jesli czlowiek bylby tylko tworem biologicznym, musialby posiadac w swoim genomie informacje potrzebne do rozkodowania komunikatow przekazywanych przez innych ludzi. Genetycy i biolodzy mowia tylko o predyspozycjach do okreslonych zachowan. Czesto cytowana na tym blogu schizofrenia nie ujawnia sie tylko i wylacznie z powodu posiadania niekorzystnego zestawu genow (potrzebny jest takze czynnik spustowy, ktorego biologiczny charakter jest wtorny). DNA tego wszystkiego nie pomiesci prawda? Memetyka (nota bene wspominana przez guru Dawkinsa) probuje zmagac sie z tymi zagadnieniami.

Podanie dowodu na to, ze czlowiek jest istota spoleczna, pozostawiam komus bardziej kompetentnemu. Dodam od siebie, ze czlowiek tworzy bardzo rozbudowane spolecznosci :), w ktorych zachodza m. in. zjawiska czysto biologiczne. Szkoda tylko ze bruzdza nam zjawiska przeczace prawom biologii.

Nauka zaklada, ze istnieja prawa natury(skad sie wziely, to juz nie jej dzialka).
Czy Ty naprawde chcesz opierac sie na solidnych danych naukowych(wlacznie z ograniczeniami ich stosowania) czy tez jestes radykalna redukcjonistka?

“I wyrzuc ten gnie-i-e-ie-iew, i wyrzuc te zlosc…” 🙂

anansi
Gość
anansi

@mj: “czlowiek istota spoleczna” – taka ksiazka byla (jest). aronsona 🙂 autor wydaje sie kompetentny 😉

@siostra Bozena: jezeli postulujesz, ze czlowiek nie jest niczym wiecej, to udowodnij to 😉
“Genetycy potrafia udowodnic istnienie tego o czym mowia.”
khem. genetycy mowia o… genach. jezeli ktos mialby cos do powiedzenia na temat swiadomosci, to chyba spece (rozmaitej masci) od mozgu. a i oni nie sa do konca pewni, co to za dynks i skad sie bierze.
jedno wydaje mi sie pewne: nawet jesli czlowiek “nie jest niczym wiecej”, to zlepienie tych wszystkich genow, bialek i reszty daje efekt duzo bardziej intrygujacy, niz prosta suma skladnikow.

osobiscie nie widze potrzeby mieszania do tego sporu “katoli”, ateistow czy uotewer. bardziej ciekawi mnie kwestia, czy ludzkie zachowania da sie w 100% wyjasnic biologia, czy moze niekoniecznie (niezaleznie od udzial “istoty wyzszej”). w kazdym razie, tak sie zlozylo, ze opisem i interpretacja ludzkich zachowan zajmuje sie psychologia, socjologia itp. (a niechby i memetyka), a nie biologia czy behawiorystyka. moze to przejaw pychy i gatunkizmu 🙂

Tomasz
Użytkownik

Mj,

“jesteśmy przede wszystkim stworzeniami biologicznymi.” – to oczywiste tylko dla ateistow i wszelkiej masci niewierzacych.

A masz jakieś dowody, że jesteśmy?

“Z zapanowaniem nad wyżej wymienionymi instynktami mamy (na ogół) olbrzymie problemy – tak jakby (jeśli posłużyć się metaforą komputera) za ich uruchamianie i wygaszanie odpowiadały oddzielne „programy”, poza kontrolą tego, co uznajemy za świadomy „system operacyjny”.” – uklad limbiczny, a takze inne prymitywne struktury mozgowia maja polaczenia z kora mozgowa (np. platami przedczolowymi) na poziomie drog nerwowych. Przykladowe dowody: odhamowanie seksualne u ludzi z uszkodzonymi platami czolowymi, roznorakie zaburzenia zachowania w przypadku uszkodzenia nadrzednych osrodkow korowych. Biofeedback. Mnisi buddyjscy, ktorzy potrafia robic z cialem ciekawe rzeczy.

No i? Nigdzie nie napisałem, że instynkty mieszczą się tylko w głębokich strukturach mózgowia.

“Tym, co nami steruje, nie jest bowiem jakaś abstrakcyjna, nie wiadomo skąd się biorąca wolna wola, tylko (nierzadko ze sobą sprzeczne) instrukcje płynące z naszych genów” – toz to fatalizm w najczystszej postaci

A gdyby wola była czymś innym (np. instrukcjami, które – jak chcą feministki – narzuca nam kultura, lub głosem Boga, Szatana czy Buddy), to fatalizm byłby mniej czysty? Poza tym wybacz, ale nie bardzo rozumiem: co fatalnego jest w fakcie, że moje oczy są takiego samego koloru jak oczy mojego ojca, lub że mam podobny do niego poziom serotoniny w mózgu?

Na przykładzie bezpłodnych, za to dużo pracujących i często poświęcających życie dla reszty wspólnoty robotnic pszczół i mrówek, pokazał, że dobór naturalny faworyzuje cechy, dzięki którym geny organizmu są przekazywane następnym pokoleniom niezależnie od tego, czy dany organizm bezpośrednio płodzi potomstwo.” – czysto biologiczny argument przeciwko zaplodnieniu in vitro?

Byłby, gdyby ludzie rozmnażali się w taki sposób, jak pszczoły czy mrówki. Jak dotąd jednak nie odnaleziono kultur ludzkich, w których jedna płodna samica znosiłaby w ciągu życia miliony jaj, z których wykluwałyby się całe miasta.

“Geny, oczywiście, nie myślą, nie mają świadomości ani nie planują. Są jednak podstawową jednostką dziedziczenia, która w procesie reprodukcji nie podlega żadnym zmianom” – czasem zachodza istotne mutacje.

Trafna uwaga, faktycznie, przeoczyłem rzecz, bez której nie byłoby ewolucji.

Wyjasnienia wspomnianych badaczy idealnie odnosza sie do zachowan zwierzat, czlowiek ze swoja zdolnoscia do myslenia abstrakcyjnego wprowadza wiele modyfikacji do pierwotnych mechanizmow biologicznych (calkowicie pominieto w tych rozwazaniach sfere psychicznosci, przez to ze zostala uznana za prosta pochodna ekspresji genow)

A nie jest takową?

Ludzkie zachowania sa dziwaczne z punktu widzenia tej teorii,

Obawiam się, że tylko chcemy tak myśleć.

bo po co jest celibat,

Maksymalizacja swych szans reprodukcyjnych poprzez wmawianie innym, że nie uprawia się seksu, na skutek czego pewna niezwykle bogata i wpływowa instytucja pozwala człowiekowi zapisać się do grona swych funkcjonariuszy, dzięki czemu można (będąc mężczyzną) dojść do sporego majątku, który potem można było wydać na nieślubne dzieci własne lub potomstwo rodzeństwa (dobór krewniaczy). Poza tym pamiętajmy, że za nasze zachowanie odpowiadają moduły umysłowe. Moduł ambicji przynosił statystycznie korzyść swoim „nosicielom” (wyższa pozycja w grupie oznaczała przeważnie w społeczeństwach pierwotnych dostęp do większej ilości kobiet i jedzenia). To wystarczyło, by się rozpowszechnił w populacji, nawet jeśli od czasu do czasu zbyt ambitne jednostki potomstwa nie zostawiały.

monogamia,

Wspólna opieka nad potomstwem obojga rodziców, zwiększająca szanse przeżycia dziecka w stosunku do sytuacji, w której wychowywałby tylko jeden rodzic.

samobojstwo,

Niewykorzystywanie zasobów rodziny w sytuacji gdy szanse reprodukcyjne danej jednostki są w jej mniemaniu bliskie zeru. Powód pierwotny, dziś popełniamy samobójstwa ze znacznie bardziej wyrafinowanych powodów, choćby na skutek zatrucia umysłu memami, takimi jak wiara religijna (zamachowcy z WTC), nacjonalizm (bojownicy palestyńscy) czy moda (wszelkie stworki memopodobne).

adopcja, domy starcow, sierocince, familiada w telewizji?

Adopcja (zwłaszcza dzieci niespokrewnionych) jest dowodem na to, że geny kodujące w nas chęć posiadania i wychowywania potomstwa mają u niektórych znacznie silniejszą ekspresję, niż te, które docelowo mają nas przed byciem wykorzystanym. Sensowności pytania o pozostałe zjawiska chyba nie rozumiem…

anansi
Gość
anansi

@Tomek Lysakowski:
(calkowicie pominieto w tych rozwazaniach sfere psychicznosci, przez to ze zostala uznana za prosta pochodna ekspresji genow)
A nie jest takową? ”

jesli jest, to teoria samolubnego genu sie sypie, chociazby na podanym przez ciebie przykladzie “zatrutych memami” samobojcow. chyba, ze mamy do czynienia z “wojna” memow z genami (zapachnialo sf).

bo po co jest celibat,
Maksymalizacja swych szans reprodukcyjnych poprzez wmawianie innym, że nie uprawia się seksu, na skutek czego pewna niezwykle bogata i wpływowa instytucja pozwala człowiekowi zapisać się do grona swych funkcjonariuszy”

twierdzisz, ze celibat (w sensie powstrzymywania sie od stosunkow seksualnych) zostal wymyslony przez ta wplywowa instytucje, i to dopiero w momencie, kiedy stala sie wplywowa i bogata? czyli wczesniej nikt, nigdy, nie powstrzymywal sie od stosunkow seksualnych?

“monogamia,
Wspólna opieka nad potomstwem obojga rodziców, zwiększająca szanse przeżycia dziecka w stosunku do sytuacji, w której wychowywałby tylko jeden rodzic.”

a pary decydujace sie na bezdzietnosc czym sa? pomylka natury? nawet jesli, to musisz przyznac, ze cos sklonilo ich do takiej decyzji. geny chyba nie.

samobojstwo,
Niewykorzystywanie zasobów rodziny w sytuacji gdy szanse reprodukcyjne danej jednostki są w jej mniemaniu bliskie zeru. Powód pierwotny, dziś popełniamy samobójstwa ze znacznie bardziej wyrafinowanych powodów, choćby na skutek zatrucia umysłu memami, takimi jak wiara religijna (zamachowcy z WTC), nacjonalizm (bojownicy palestyńscy) czy moda (wszelkie stworki memopodobne).”

ah, przynajmniej przyznales, ze poza genami istnieje jeszcze jakis (bardziej wyrafinowany) zestaw powodow naszych zachowan. a pozostale zjawiska (celibat, monogamia… eee… familiada w telewizji) nie moga byc zwiazane z memami? ja tam dostrzegam bardzo silne memy “zachowania czystosci do slubu” czy “ze cie nie opuszcze az do smierci” czy tez “seks jest brudny, seks jest zly”. a ze przypadkiem akurat sa zbiezne z celem biologicznym? (zreszta, z celem biologicznym zbiezna jest najbardziej monogamia pozorna – jeden staly partner/partnerka plus skoki w bok 😉 co zreszta mamy tez na przykladzie szympansow)
ciekawe, ze napisales o “zatruciu umyslu memami” – co to jest ten umysl, co sie daje zatruc czyms niebiologicznym a wrecz niematerialnym?

siostra Bozena
Gość
siostra Bozena

@ mj > To, co napisales (nie zajmuje sie tym, czy sa to zdania prawdziwe czy falszywe) o niczym nie swiadczy. Co najwyzej o niekompletnosci wiedzy biologicznej (ktora nigdy nie bedzie kompletna). Pilka jest nadal po twojej stronie – wykazales, ze istnieje pewna luka w wiedzy biologow i chcesz zapelnic te luke pewnym postulatem. Teraz musisz UDOWODNIC jego slusznosc, dopoki tego nie zrobisz bedzie to tylko hipoteza. Poniewaz znamy jej pochodzenie, mozemy zajac sie innymi, ciekawszymi i lepiej udokumentowanymi.
Dziekuje za uwage.
Acha, to nie gniew, to znudzenie tymi samymi kawalkami. Czy wy tam w centrali nie macie nowych tasm?

@anansi
>khem. genetycy mowia o… genach.

Nie tylko. Genetycy i socjobiologowie mowia tez o wplywie genow na budowe organizmu i zachowanie. Czyzby ten wniosek byl taki trudny do wysnucia?
To sa twarde fakty. Inne sprawki to najwyzej hipotezy i tak nalezy je traktowac.

marysiakiwi
Gość

Chciałam a propos sierot: też wydawało mi się, ze w społeczeństwie mamy mnóstwo biednych sierot do adopcji. Jednak studiujac pedagogike spoleczna miałam zajecia o tym problemia. W Polsce jest więcej rodziców chetnych do adopcji niz sierot – w kazdym razie tak dowiedziałam sie z wykładów. To jest stały układ, te proporcje. Te dzieci tkwia w domach dziecka nie dlatego, ze nikt sie nie chce nimi zając, tylko z powodu złego prawa, które wydłuza odbranie naturalnym rodzicom praw rodzicielskich. Bo lwia część, około 90%sierot to “sieroty społeczne” czyli dzieci, których biologiczni rodzice zyją.

Poniewaz jestem dziwnym wyjatkiem od reguly i nie chce mieć dzieci, czasem zastanawiam sie, co bedzie, kiedy jakis facet, z którym sie zwiążę będzie chciał miec dziecko. Poniewaz kobiecie po trzydziestce nie chce się rodzic własnego (dlatego to mezczyzni wola miec własne), myslałam o takiej sierocie. No i faktycznie cos w tym jest, bo zaraz nasuwały mi sie argumenty typu: “będzie to dzieciak z patologicznej rodziny”, “nie wiadomo jaki bedzie” itd.

Dlatego szukam takiego, który już ma dzieci z poprzednią żoną. To znaczy, tak to wymyśliłam… Że jednak wtedy opłacałoby się czasem pójść rodzinnie gdzieś z obcym materiałem genetycznym. Bo i tak to byłoby rzadkie, bo te dzieci by mnie nie lubiły.

Ale kiedy byłam w takiej sytuacji – facet z dwójką dzieci zaproponował mi jakiś ślub, czy jak to nazwać 🙂 – w każdym razie użył słów “mogłabyś być trochę mamą dla tych moich dzieci” -poczułam ostry pierwotny sprzeciw. Więc to moje geny wołały “nie!”.

Ciekawy ten tekst. w ogóle kiedys powiedziałam przy jakims ksiedzu “dobór naturalny” i on prawie dostał apopleksji. krzyczał: ” Nie istnieje cos takiego, jak dobór naturalny”. Zachowywał sie jak wariat.

mj
Gość
mj

@Tomek: “A masz jakieś dowody, że jesteśmy?” – to tez pytanie do Ciebie, skoro twierdzisz, ze jestesmy stworzeniami biologicznymi. Samoswiadomosc pozwala na to zebrac dowody (to znowu temat na dluuuga dyskusje)

“No i? Nigdzie nie napisałem, że instynkty mieszczą się tylko w głębokich strukturach mózgowia.” – ale napisales ze swiadomosc nie ma kontroli nad manifestacja instynktow

“A gdyby wola była czymś innym (np. instrukcjami, które – jak chcą feministki – narzuca nam kultura, lub głosem Boga, Szatana czy Buddy), to fatalizm byłby mniej czysty? Poza tym wybacz, ale nie bardzo rozumiem: co fatalnego jest w fakcie, że moje oczy są takiego samego koloru jak oczy mojego ojca, lub że mam podobny do niego poziom serotoniny w mózgu?” – napisales, ze nie ma wolnej woli, a jedynie sa instrukcje sterujace plynace z naszych genow – skoro genom staly -> instrukcje tez stale i przewidywalne. Fatalne (tyczace sie fatalizmu:)) w kolorze oczu dziecka, takim samym jak u jego ojca, jest dominacja alleli odpowiednich genow przekazanych przez rodzicow. Jest to z gory ustalone w momencie poczecia. Grupe krwi dziecka mozna ustalic w niektorych sytuacjach na kartce papieru.

co do celibatu: dolaczam sie do uwagi anansi. Z zalozenia dzieki celibatowi osoba go przestrzegajaca moze poswiecic wiecej czasu swojej dzialalnosci (nie posiada sie potomstwa i wspolmalzonka, to zabiera duzo czasu 🙂

monogamia – a nie jest tak ze im wiecej rodzicow, tym lepiej?

“Adopcja (zwłaszcza dzieci niespokrewnionych) jest dowodem na to, że geny kodujące w nas chęć posiadania i wychowywania potomstwa mają u niektórych znacznie silniejszą ekspresję, niż te, które docelowo mają nas przed byciem wykorzystanym.” – to sprytne – poprzez nieposiadanie wlasnych dzieci i adopcje nie przekazac genu, ktory odpowiada za chec wychowywania obcych dzieci :).

mj
Gość
mj

@siostra Bozena: “Pilka jest nadal po twojej stronie – wykazales, ze istnieje pewna luka w wiedzy biologow i chcesz zapelnic te luke pewnym postulatem.” – zapelnilem ta luke, kawalkiem o kulturze, cywilizacji, spoleczenstwie(czy mam Ci udowadniac, ze cos takiego istnieje?) – to nie sa twory biologiczne.
Poza tym ta memetyka, napisalem o tym prawda? Uparcie twierdzisz, ze ten “pewny(pewien) postulat”, to wprowadzanie pojecia Boga. Tutaj go nie wprowadzilem.

Wierze, ze czytalas juz setki wypowiedzi “Katoli” – mam jedna prosbe do Ciebie – mowmy do rzeczy.
🙂

trackback

[…] Adopcja, in vitro i geny Poprzedni tekst, poświęcony kuriozom, które nasi biskupi opowiadają na kazaniach o zapłodnieniu in vitro, […] […]

siostra Bozena
Gość
siostra Bozena

@mj
>zapelnilem ta luke, kawalkiem o kulturze, cywilizacji, spoleczenstwie(czy mam Ci udowadniac, ze cos takiego istnieje?) – to nie sa twory biologiczne.

A jakie? Postulujesz istnienie swiata idei?
: )))

siostra Bozena
Gość
siostra Bozena

Kurde, mj, widze ze cos kumasz, ale nie skumales najwazniejszego, ze ten ledwie napoczety spor toczy sie o metode. A skoro tak, to szkoda czasu, bo dywagacje nad niezdefiniowanymi pojeciami mozna snuc w nieskonczonosc. O czy dobrze wiedza cwaniacy- biskupi. Czas spac. Z bogiem.

joe
Gość

Na sensownością zabiegów in vitro nie ma co rozmawiać. Jeśli przepisy są niedoprecyzowane, należy je uszczegółowić i tyle. Nikt nie ma prawa zabierać rodzicom możliwości posiadania własnych dzieci i wiem, że nie wahają się przed in vitro nawet głeboko wierzący stawiając się później w bardzo trudnej moralnie sytuacji.. ( no ale to już ich sprawa)
Problem, myslę jest raczej w tym czy finansować czy nie i w jakim stopniu. Oraz co jest ważniejsze leczenie pacjenta ze stawrdnieniem rozsianym czy realizacja czyichś “biologicznych zachceń”. Gdybym miałą dziś decydować wybrałabym SM. Nie stać nas jeszcze na takie zabiegi w ramach NFZ

joe
Gość

ps. o szczególach finansowania leczenia SM więcej tu. NFZ właśnie zrezygnował z braku środków z leczenia pacjentów jedną z dość obiecujących metod

mj
Gość
mj

Proponuje jeszcze raz przeczytac wczesniejszy post, ktory zignorowalas a wyciagasz wnioski.
“A jakie? Postulujesz istnienie swiata idei?” – chcialabys widziec ten watek w tej dyskusji, ale jakos nie mozesz sie dopatrzec :). Definicje spoleczenstwa i kultury mozesz poznac samemu, jesli jej nie znasz 🙂

“Kurde, mj, widze ze cos kumasz, ale nie skumales najwazniejszego, ze ten ledwie napoczety spor toczy sie o metode.” – prosze poczytac komentarze kierowane do Tomka, tam rozmawiamy m. in. o metodzie 🙂 a jesli chodzi o rozmowe z Toba – odpieram tylko ataki. Sama nie chcesz dyskutowac bo jak stwierdzilas “To, co napisales (nie zajmuje sie tym, czy sa to zdania prawdziwe czy falszywe) o niczym nie swiadczy.”
Prezentujesz radykalny redukcjonizm siostro Bozeno. (Btw piszesz teraz doktorat?) 🙂

TJK
Gość

Gratuluję artykułu, w przeciwieństwie do komentarzy 🙂
Osobiście nie uważam dofinansowania tej metody, z funduszy podatników, za właściwe.
Nawet nie uważam za właściwe tłumaczyć się ale jeśli urzędy, właściwe ustawodawczo, postanowią wspomagać in vitro, to jako część społeczeństwa, które wybrało wyżej wspomniane, nie widzę przeszkód 🙂

Pozdrawiam serdecznie – Do Siego

Tomasz
Użytkownik

Anansi,

bardziej ciekawi mnie kwestia, czy ludzkie zachowania da sie w 100% wyjasnic biologia, czy moze niekoniecznie (niezaleznie od udzial “istoty wyzszej”). w kazdym razie, tak sie zlozylo, ze opisem i interpretacja ludzkich zachowan zajmuje sie psychologia, socjologia itp. (a niechby i memetyka), a nie biologia czy behawiorystyka.

Ani biologia, ani kultura nie wyjaśniają naszych zachowań w 100 procentach – choćby dlatego, że jesteśmy owocami interakcji naszych genów z tym, co nas otacza. Tym sposobem nawet identyczni genetycznie bracia Kaczyńscy mogą się całkiem poważnie różnic – ukształtowały ich przecież – w interakcji z instrukcjami płynącymi z ich genów – zupełnie inne doświadczenia (życie z mamą versus życie z czarownicą etc.).

jesli jest, to teoria samolubnego genu sie sypie, chociazby na podanym przez ciebie przykladzie “zatrutych memami” samobojcow. chyba, ze mamy do czynienia z “wojna” memow z genami (zapachnialo sf).

Dlaczego? Nikt nigdy nie twierdził, że geny to jedyne replikatory wokół nas. A nazwę “mem” na replikującą się jednostkę informacji kulturowej zaproponował przecież Richard Dawkins w “Samolubnym genie”. Jedno drugiemu nie przeczy – tyle że memy znacznie trudniej badać – bo w przeciwieństwie do genów, kodujących konkretne białka, przez to łatwo izolowalnych – memy są z natury wysoce umowne.

Tomasz
Użytkownik

cd.

twierdzisz, ze celibat (w sensie powstrzymywania sie od stosunkow seksualnych) zostal wymyslony przez ta wplywowa instytucje, i to dopiero w momencie, kiedy stala sie wplywowa i bogata? czyli wczesniej nikt, nigdy, nie powstrzymywal sie od stosunkow seksualnych?

Podałem jeden z możliwych powodów. Nie znaczy to, że wcześniej ludzie (także kapłani innych kultur) nie powstrzymywali się od małżeństwa. \pokazałem tylko, jaki tow tym danym przypadku może mieć sens ewolucyjny.

a pary decydujace sie na bezdzietnosc czym sa? pomylka natury? nawet jesli, to musisz przyznac, ze cos sklonilo ich do takiej decyzji. geny chyba nie.

Ależ oczywiście, że geny. Te, które sprawiają, że lubimy wygodne, dostatnie, opływające w rozkosze życie. W czasach, kiedy nie znano środków antykoncepcyjnych takie rozkosze przeważnie kończyły się rodzicielstwem. Dziś już się nie kończą, a instynkt rodzicielski i chęć posiadania potomstwa nie są u wszystkich równie silne.

Poza tym widzę w takim wskazywaniu wyjątków dużą lukę. Nikt nie twierdzi, że wszyscy ludzie mają równie silne wszystkie instynkty. Różnimy się pod tym względem dość drastycznie, m.in. za sprawą zmienności genetycznej. Psychologom ewolucyjnym wystarczy jednak, że wspomniane rzeczy wychodzą na próbach statystycznych.

TJK
Gość

A czy w ogóle sypiasz, Panie Tomaszu? 🙂

Tomasz
Użytkownik

Mj,

@Tomek: “A masz jakieś dowody, że jesteśmy?” – to tez pytanie do Ciebie, skoro twierdzisz, ze jestesmy stworzeniami biologicznymi.

Sprawdź, ile procent genów człowiek dzieli z bananem, a ile z krową. Porównaj mózg ludzki z szympansim. O różnego rodzaju uszkodzeniach w mózgu, zmieniających osobowość (czyżby Phineas Gage zmienił duszę po tym, jak mu lecący pręt przedziurawił mu korę czołową?)…

Tomasz
Użytkownik

TJK, nie widać, że piszę i odpowiadam na komentarze głównie w nocy?
🙂

TJK
Gość

Normalni ludzie to śpią o 4:42AM.
Jak widać ja jestem nienormalny 🙂 ale nie tylko ja 😉
A z takimi się nie da dyskutować 😉
Pozdrawiam

Tomasz
Użytkownik

Mj, cd.

monogamia – a nie jest tak ze im wiecej rodzicow, tym lepiej?

Teoretycznie tak. Ale tylko wtedy, gdy liczba rodziców nie przekłada się na liczbę dzieci. W kulturach poligamicznych tymczasem liczba dzieci lawinowo rośnie. Co zresztą według niektórych socjobiologów (patrz: Wright, “Moralne zwierzę”) dowodzi, że to poligamia była naturalnym (bo najbardziej opłacalnym dla kobiet) modelem społecznym, a monogamię wymusił fakt, że bogaci mężczyźni, w obliczu niebezpieczeństwa grożącego ze strony znacznie liczniejszych biedaków (gotowych na wszystko dla zdobycia dostępu do samic), poszli tu na “demokratyzację” (koncepcja to jednak równie śmiała, co niesprawdzona, i tak zresztą jednak o niebo bardziej prawdopodobna od biblijnej wersji wydarzeń)…

Tomasz
Użytkownik

TJK, ja również pozdrawiam. I dołączam się do sądu, że nie ma sensu w finansować in vitro z budżetu państwa – tak jak nie ma sensu finansować z tego źródła żadnych kuracji. Ubezpieczenia społeczne winny być prywatne – i tyle. Większość małżeństw stać by było zresztą wtedy na znacznie droższe niż in vitro zabiegi.

TJK
Gość

Ech, lepiej pospać, niż tłumaczyć sobie, stać czy nie, marzenia ludzkie. I nie wyprzedzajmy, w swoim krótkim życiu, natury. Możemy ‘usprawniać’ swój byt i nawet musimy ale czyż ta ‘próba’ rozmowy posunie to choć o krok?
Miłego poranka 😉

Tomasz
Użytkownik

Hmmm, pewnie nie posunie. Ale zawsze miło pogadać.
Wybiegnę dalej w życzeniach: odjechanego Sylwka 🙂

TJK
Gość

Tobie również, dzięki, hmm..

nauma
Gość

Całość problemu polega na tym, że KK CAłKOWICIE pomija biologiczność człowieka, a także definicję rodzicielstwa wyprowadza z relacji: Bóg – Maria – Józef – Jezus.

Abulafia
Gość
Abulafia

Wyjątkowa zmiana miejsc, kopernikańska przewrotność, fetyszyzacja plemników…To zaczytane opinie przy-i poza kruchtowych komentatorów zapłodnienia in vitro. Jeśli kieckowi wzbraniają poczęcia życia, nie należy odmawiać im racji.
Problem leży w kompetencji. Czy mężczyzna ma strzelać, a bóg plemniki nosić, czy też nasieniem ma dysponować strzelec? W pierwszym przypadku strzelec traci podmiotowość, a depozytariusze woli boga zyskują rację bytu; w drugim-dysponentem nasienia jest mężczyzna, a bóg pokornie przyznaje się do błędu obdarzenia go wolną wolą.
I na ten stan rzeczy depozytariusze woli bożej nie chcą przystać. Zaściankowe to i kołtuńskie. Zwłaszcza argumentacja oparta na kazuistycznej moralności, usiłująca ukazać wiernym zapłodnienie in vitro w apokaliptycznym wymiarze. Prawem nieomylności. Czyli, Kościół nie błądzi, wierni-tak. Kaplica Sykstyńska musi górować nad światem. Polskim.
O co ten szum medialny? O wolną wolę człowieka, czy racje bytu nieomylnego Kościoła? Jeśli nie wiadomo o co biega, chodzi o boga mammona.
Gdzie w tym wszystkim darczyni życia zwana gorszym gatunkiem mężczyzny? Uiszcza opłatę za kabałę u wróżki albo słucha głosu szamana z Torunia. Szczęśliwa, że panowie i władcy czuwają nad jej łonem.

zosia761
Gość

Tomek, piszesz: “No i wreszcie chcemy (zwłaszcza gdy jesteśmy kobietami) mieć dzieci. Najlepiej (zwłaszcza gdy jesteśmy mężczyznami) własne.”

Z badan nad adopcja (rowniez moich) wynika, ze to iz zwlaszcza mezczyzni chca miec biologiczne (“wlasne”) dzieci nie jest to takie oczywiste. Rzeczywiscie, to czesciej mezczyzni sa przeciwni adoptowaniu dziecka ale nie jestem pewna czy wynika to wylacznie z ich biologicznych predyspozycji czy z wiekszej tendencji mezczyzn do konserwatywnych pogladow i usztywnionych postaw (do ktorych zaliczaja sie uprzedzenia do adopcji i adoptowanych dzieci). (Wlasnie zaczelo mi dzwonic jakies badanie o dziedziczeniu konserwatywnych pogladow w przeciwienstwie do pogladow liberalnych, ale to inna bajka).
Mozna wrecz odniesc wrazenie, ze adopcja jest dla kobiety. W trakcie procesu adopcyjnego mezczyzni wydaja sie byc pasywni – uda sie to dobrze; nie uda sie, tez dobrze. Pamietam jak musialam sie kiedys mocno gryzc w jezyk, kiedy ktorys z ojcow (przeprowadzilismy prawie 200 wywiadow) powiedzial mi, ze adopcja byla w zasadzie dla zony, bo on ma satysfakcjonujaca prace i zyciowa pasje czyli gre w golfa.
Z drugiej strony istotna wiekszosc ojcow deklarowala, ze nie ma dla nich roznicy miedzy dzieckiem biologicznym a adoptowanym i ze nie odczuwaja dyskomfortu z powodu niemoznosci posiadania dzieci biologicznych. Wiele par, z ktorymi rozmawialismy nawet nie probowalo in vitro (z roznych powodow – od religijnych po medyczne) i wielu z tych mezczyzn wiedzialo od samego poczatku istnienia zwiazku, ze partnerka nie bedzie mogla miec dzieci.
Pytanie zatem: czy mezczyzni sprawiaja wrazenie obojetnych bo tak manifestuja opor wobec nieuchronnej adopcji (co mogloby byc poparciem dla tego co napisales)? Czy jest im faktycznie wszystko jedno czy dziecko bedzie biologiczne czy adoptowane byle bylo?
A moze to w ogole nie znaczenia i najwazniejsze jest dziecko, jego szczescie i jego zycie, ktore ma dla adopcyjnych rodzicow najwyzsza wartosc?

amatil
Gość
amatil

@Zosia

Mężczyźni mogą być pasywni, kiedy są przeciwni aborcji, ale wiedzą, że partnerce na tym bardzo zależy. Albo uważają, że ich dyskonfort nie jest aż tak duzy, by uniemożliwić realizację marzeń żonie, albo po prostu chcą uniknąć konfliktu w związku.
W takim wypadku wymarzonym rezultatem byłoby dla tych “pasywnych mężczyzn” aby adopcja nie udała sie z przyczyn zewnętrznych, czyż nie?

“Z drugiej strony istotna wiekszosc ojcow deklarowala, ze nie ma dla nich roznicy miedzy dzieckiem biologicznym a adoptowanym i ze nie odczuwaja dyskomfortu z powodu niemoznosci posiadania dzieci biologicznych.”

Jeśli pytasz faceta, który adoptował dziecko, to jakiej odpowiedzi byś się spodziewała?

“czy z wiekszej tendencji mezczyzn do konserwatywnych pogladow”

Czy to przypadkiem nie LPR miała najbardziej sfeminizowanym elektorat w 2005?

marysiakiwi
Gość

Mężczyżni zazwyczaj chcą mieć synów, żeby “przedłużać ród”, syn jest powodem do dumy i wielką radością. To takie obiegowe opinie, ale może coś w nich jest, nieraz dużo prawdy. Może to stereotyp, którego nauka nie potwierdza.

@amatil: chyba “adopcji”, nie “aborcji”?

Myślę, że oni w tych badaniach to też mogą mówić, że nie ma dla nich róznicy, a tak naprawdę… W sensie prawnym po tej adopcji ( prawnicy określają to “przysposobienie”) i tak dziecko jest “własne”, korzysta ze wszystkich praw takich samych, jak naturalne dziecko.

trackback

[…] (more…) […]

zosia761
Gość

To moze ja wyjasnie – w wywiadach nie zadawalismy pytan wprost poniewaz mozna sie bylo spodziewac, ze ludzie nie powiedza prawdy albo powiedza to co wydawalo im sie, ze chcielibysmy uslyszec. Pytalismy ogolnie o doswiadczenia co najczesciej prowadzilo do osobistych wynurzen. Material przeanalizowalismy pod wzgledem pojawiajacych tematow (thematic analysis) i pod wzgledem tresci (content analysis). Stad moj skrot o “wiekszosci mezczyzn deklarujacych”. Ta wiekszosc pojawila sie z content analysis a to co mowili z thematic analysis.
(Zainteresowanych wywiadem jako technika badawcza odsylam do swietnego podrecznika pod redakcja Katarzyny Stemplewskiej-Zakowicz.)

Marysiu, dziekuje – Amatil: “adopcja” nie “aborcja”? (taka freudowska pomylka?)

Tomasz
Użytkownik

Zosiu,

Pytanie zatem: czy mezczyzni sprawiaja wrazenie obojetnych bo tak manifestuja opor wobec nieuchronnej adopcji (co mogloby byc poparciem dla tego co napisales)? Czy jest im faktycznie wszystko jedno czy dziecko bedzie biologiczne czy adoptowane byle bylo?

To ja też wesprę badaniami, przede wszystkim Daly’ego i Wilson. Wyszło w nich nie tylko, że ojcowie w USA i Kanadzie (wiem, to Amerykocentryzm, niemniej podobne rzeczy obserwuje się np. u psów) rzadziej opiekują potomstwem i częściej dopuszczają się czynów przestępczych (pobicia, gwałty) na dzieciach niż matki. Poza tym dziecko przybrane lub biologiczne ma znacznie większe szanse paść ofiarą maltretowania: w jednym z badań odkryto, że dziecko w wieku przedszkolnym mieszkające z jednym lub dwoma rodzicami niebiologicznymi jest od 40 do 100 razy bardziej narażone na śmierć z ręki rodzica (przeważnie ojca) niż dziecko dorastające z biologicznymi rodzicami (Daly, Wilson, “Homicide”, 1988)

marysiakiwi
Gość

@Zosia,
Ja nie w tym znaczeniu. Wiem, że te pytania tworzy się podchwytliwe, trochę o tym miałam na studiach. Co prwada przeprowadzałam tylko wywiad środowiskowy na potrzeby badan pedagogicznych -to nie to samo, no ale orientuję się.

Chodziło mi o głębszą nieufnośc wobec męzczyzn, chociaż to nie przeciwko nim. Może są obojetni przy adoptowaniu dziecka, bo jednak “to nie oni zrobili” a poniewaz zalezy im na kobiecie i nie rozumieją macierzyństwa tak jak kobiety ( w ogóle nie rozumieja kobiet, to taka gorycz na marginesie) – zachowuja po prostu dystans.

Cóż, psy i Ameryka…

Ciekawie to wyglada w zestawieniu z faktem, ze prawie wszystkie dzieci w domach dziecka, czyli te potencjalnie adoptowane pózniej, to dzieci, które zostały odebrane własnie biologicznym rodzicom albo ci rodzice je oddali 🙁 .Wyglada na to, ze w ogóle jest fatalnie. Najpierw jest odbierane biologicznym rodzicom przez sąd, potem adoptowane i tam ojciec je zabija. to jeszcze gorsze niż korespondencja mejlowa z Łysakowskim. Chyba pójde zrobić sobie capuccino :).

marysiakiwi
Gość

Nic innego mi nie pozostało…

Tomasz
Użytkownik

Marysiu K.,

Wyglada na to, ze w ogóle jest fatalnie. Najpierw jest odbierane biologicznym rodzicom przez sąd, potem adoptowane i tam ojciec je zabija.

No, bez przesady. Aż tak często ci przybrani i adopcyjni ojcowie nie zabijają, by uogólniać. Wyliczono tylko, że robią to kilkadziesiąt razy częściej w stosunku do dzieci niespokrewnionych,ale to i tak nadal nie sięga promila.

to jeszcze gorsze niż korespondencja mejlowa z Łysakowskim.

ja mam teraz dwie góry maili (boję się zaglądać do skrzynki!) czekających na odpisanie i chyba z 200 prac do sprawdzenia. Nie bardzo wiem, kiedy… Może wyrobię się po feriach…

marysiakiwi
Gość

Po feriach to nie jest dla mnie interesujące, więc bedziesz miał dwa mejle mniej do odpisania. Zreszta i tak nie wierzę ci 🙁 . Po prostu nie wiesz, co napisać. Bardzo mi zależało, bo w gruncie rzeczy chciałam, zebyś mi może pomógł w czymś techniczno-komputerowo-internetowym. Kwestie bardziej filozoficzne, które jak rozumiem, sa nie do przebrnięcia, nie sa takie istotne dla mnie. Po prostu byłam ciekawa, co bys odpisał, ale może naruszyłam jakies tabu :).

Akurat ta pomoc była mi potrzebna teraz. Dobrze, bez łaski 🙁

Co do Ameryki, myślę, że w tych sprawach najgorsza jest Britney.

Było mi bardzo miło korespondowac z Panem.

amatil
Gość
amatil

Oczywiście, że adopcja. Dobrze, że nie napisałem adaptacja, aborcja jest przynajmniej oczywistą pomyłką w tym kontekście.

“Mężczyżni zazwyczaj chcą mieć synów, żeby “przedłużać ród”, syn jest powodem do dumy i wielką radością. ”

To jednak chyba fałszywy stereotyp. Mało który mężczyzna ma ród do przedłużenia.

kiwaczek
Gość
kiwaczek

Wszystko świetnie tylko genetyczen programowanie pożdądania potomstwa właśnego jest nieempirycznym absurdem, w ludzkiej hordzie pierwotnej naprawdę nie wiadomo kto miał z kim dzieci, a chciałbym przypomnieć, ze rodzina nuklearna jako wynalazek ma około 200 lat, więć nie negując biologicznego programowania naszych zachowań, wstrzymałbym się od pseudonaciąganych panaadapcjonistycznych wniosków.
Psychologia ewolucyjna, to ta ładniejsza nazwa niż socjobiologia, jest nauka społeczną i humanistyczną a nie biologią, gyż wnioski psychologów ewolucyjnych poruszają się w sferze interpretacji a to robota klasycznych Geisteswissenschaften.
Dal tych, którzy chcieliby troche świerzego, nie męskocentrycznego, patrialchalnego błekotu polecam odświeżającą ksiazkę “Rytuały krwi” B. Ehrenrich, nie dość ze radyklana feministka socjalistyczna to jeszcze doktor biologii.
A i jeszcze jedno tam jest ciekawa tez, że w hordzie pierwotnej faceci byli głównie mięsem dla dużych drapieżników, bo to się bardziej opłacało niż utrata samic, a dopiero dzięki kultrze zmutowało to w męską dominację.
A i na koniec, jestem facetem więc bez mizoginicznyh wycieczek

kiwaczek
Gość
kiwaczek

do Łysakowskiego teza, iż dzieci adoptowane padają cześciej ofiarami przemocy niż genetycznie własne niczego nie dowodzi, bo przeciez Ci ojcowie wiedzą, że owe dzieci są adoptowane, jak można wykazać co jest biologią a co wynika z przymusu patrialchalnej socjalzacji, jeszcze raz podkreślam, iż nie neguję biologicznego programowania, tyle tylko, że wstrzymałbym się z łatwymi wnioskami, czy ojcowie któzy nie wiedzą że wychowują cudze dzieci, zrobione na boku, też je cześciej biją – nie sądzę

stranger
Gość
stranger

Moge sie mylic, ale wydaje mi sie, ze pomija Pan w swoim wywodzie na temat altruizmu jeden bardzo istotny czynnik (musze przy tym zaznaczyc, ze nie podwaza to ogolnych wnioskow, ktore Pan wysnuwa, byc moze ma sie nawet do nich nijak; nie jest tez moim zamyslem dyskutowanie z nimi). Chodzi mi o fakt, ze czlowiek jest zwierzeciem stadnym, ktore nie bardzo jest w stanie przezyc, a tym bardziej skutecznie reprodukowac sie bez oparcia w grupie.

Dlatego selekcja naturalna dziala na dwoch poziomach – po pierwsze przez to, jak dany zestaw genow wplywa na sukces reprodukcyjny jednostki (troche upraszczajac – w stosunku do pozostalych osobnikow w stadzie), po drugie przez to, jak rozprzestrzenienie sie danego zestawu genow w grupie wplywa na mozliwosci jej przetrwania i reprodukcji jako calosci (znow upraszczajac – w stosunku do innych grup). Dlatego niektore cechy, ktore przynosza krotkoterminowe korzysci jednostce, moga w dluzszej perspektywie eliminowac dziedziczace je potomstwo i zestaw genow z szerszej populacji.

I tu wracam do egoizmu i altruizmu. Z tego co mi wiadomo, we wszelkich symulacjach ewolucyjnych, dotyczacych altruizmu i egoizmu (oczywiscie tego typu symulacje sa sila rzeczy niezwykle uproszczone i nie mozna traktowac ich wynikow jak wyroczni, pewne wnioski mozna z nich jednak wyciagac), grupy, ktore osiagaly pewna “mase krytyczna egoizmu” zaczynaly albo zmierzac ku samozagladzie, albo przegrywac konkurencje z grupami, w ktorych bardziej rozpowszechniony byl altruizm. Prawdopodobnie mechanizmy doboru indywidualnego eliminuja altruizm i promuja egozim, doboru grupowego zas odwrotnie.

Dlatego, o ile trudno sie nie zgodzic z teza o eliminowaniu “niepohamowanego altruizmu w stosunku do obcych”, o tyle juz twierdzenie, ze ewolucja mogla promowac tylko altruizm “genetyczny” oraz “nastawiony na odwzajemnienie” uwazam za mocno dyskusyjne.