Następny ładny kawałek z Pinkera, pokazujący, dlaczego protradycyjnorodzinne mantry rozmaitych zdradzonych przez ojca Eichelbergerów tudzież bazujące na nich argumenty przeciwników adopcji przez pary jednopłciowe funta kłaków nie są warte. Tezę o tym, że dziecko pozbawione męskiego lub żeńskiego wzorca nigdy nie wpadnie na to, jak być mężczyzną czy kobietą, biologia podważyła już dawno (wystarczy spojrzeć na własnego psa, któremu nikt nigdy kulturowo nie wpajał, jak zapłodnić sukę, a który mimo to doskonale sobie z taką czynnością w razie potrzeby poradzi – człowiek zaś już w chwili urodzenia ma w swoim mózgu wkodowane nieskończenie więcej informacji niż jakikolwiek Burek) – wiedza o tym do dziś jednak nie przedostała się ani do powszechnej świadomości, ani mainstreamu psychologii, której ciągle nie udaje się zerwać z bazującym teoretycznie na roli rodziny znachorstwem typu psychoanaliza, terapie humanistyczne czy ustawienia helingerowskie. “Tabula rasa”, s. 495-497:

Spróbujmy wyobrazić sobie eksperyment, który przyniósłby ostateczne rozstrzygnięcie kwestii: biologia czy socjalizacja. Należałoby poddać niemowlę płci męskiej operacji zmiany płci, a następnie skłonić jego rodziców do tego, żeby wychowywali je jak dziewczynkę, innych ludzi zaś – żeby tak właśnie je traktowali. Jeśli płeć jest wytworem społecznym, to dziecko powinno mieć umysł normalnej dziewczynki. Jeżeli jednak płeć jest uzależniona od hormonów wydzielanych w okresie płodowym, dziecko powinno czuć się jak chłopiec uwięziony w ciele dziewczynki. (…) Taki eksperyment rzeczywiście został przeprowadzony – oczywiście nie z ciekawości naukowej, ale wskutek chorób i wypadków. W jednym z badań uczestniczyło dwudziestu pięciu chłopców, którzy urodzili się bez penisa (ta wada wrodzona nosi nazwę wynicowania kloaki) i których następnie poddano operacji chirurgicznej zmiany płci. Wszyscy byli wychowywani jako dziewczynki. U wszystkich badanych dzieci ujawniały się typowo chłopięce wzorce agresywnych zabaw oraz charakterystyczne dla chłopców postawy i zainteresowania. Ponad połowa z nich oświadczyła spontanicznie, że uważa się za chłopców, przy czym jeden z nich uczynił to już w wieku pięciu lat. (…)
Wbrew powszechnym opiniom współcześni amerykańscy rodzice nie traktują synów i córek w bardzo odmienny sposób. Dokonany niedawno przegląd 172 badań, w których uczestniczyło 28 000 dzieci, ujawnił, że rodzice w podobnym stopniu zachęcają chłopców i dziewczęta do działania, okazują im tyle samo ciepła i opiekuńczości, są dla nich równie surowi, używają wobec nich podobnych środków dyscyplinujących oraz równie jasno się z nimi komunikują. Jedyna istotna różnica polegała na tym, że około dwóch trzecich chłopców było zniechęcanych do zabawy lalkami, zwłaszcza przez ojców, którzy najwyraźniej obawiali się, że ich synowie wyrosną na gejów (chłopcy, którzy lubią bawić się dziewczęcymi zabawkami, często rzeczywiście wyrastają na homoseksualistów, ale zakazywanie im takich zabaw wcale temu nie zapobiega). Różnice między chłopcami a dziewczętami nie są też następstwem przyglądania się męskim zachowaniom ojców i kobiecym zachowaniom matek. Kiedy mały urwis ma dwie mamusię, jego zachowania nie są wcale mniej chłopięce niż wówczas, gdyby dorastał z mamą i tatą.

Pozostaje mi tylko dodać, że sam dzieckiem nigdy nie bawiłem się lalką. Odkąd pamiętam, zawsze gustowałem w misiach 🙂

Jak naprawdę kończą się zabawy chłopców z lalkami…

22
Leave a Reply

avatar
22 Comment threads
0 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
3 Comment authors
Tomasz ŁysakowskiscarlettoharaGośćromciugiertychtuje Recent comment authors
najnowszy najstarszy oceniany
alkud
Gość
alkud

I wszystko jasne. Kiedy inni chłopcy bawili się żołnierzykami, to Ty zabawiałeś się z misiem :> ERGO: trzeba zakazać misiów 🙂

Muhammadanism
religiapokoju.blox.pl/

scarlettohara
Gość
scarlettohara

Drobne uwagi o metodzie. Po pierwsze, zakładanie, że płeć jest zjawiskiem jednowymiarowym (biologia albo kultura) wydaje mi się zaciemniającym dyskusję uproszczeniem. Po drugie, cytowany argument Pinkera powinien być traktowany jako przesłanka raczej niż dowód, gdyż w “eksperymencie” pt. wychowywanie dzieci jest cholernie dużo zmiennych nie do skontrolowania przez badaczy. W szczególności, czy rodzice wiedzieli, że wychowują biologicznych lecz bezpenisowych chłopców? I, w ogóle, jaki jest mechanizm tego?

Tomasz
Użytkownik

Alkud: z żołnierzykami też lubiłem się bawić i do dzisiaj lubię;)

Scarlettohara: Wydaje mi się, że płeć jest jednak przede wszystkim zjawiskiem biologicznym, a kultura proponuje nam tylko określony sposób ekspresji tego zjawiska. Suknię w kratę zakładają w Polsce kobiety, w Szkocji mężczyźni – rodzaj noszonego stroju nie wpływa jednak na wypełnianie ról płciowych: Szkoci nie są przeciętnie bardziej od Polaków sfeminizowani. Innym dowodem na niejaką podrzędność kultury wobec płci jest fakt, że w żadnej kulturze nie znajdziemy więcej niż dwóch płci – a tyle właśnie płci wymusza zarówno na nas, jak i na rybach, gadach, ptakach i innych ssakach biologia.
Co do eksperymentu, nie był zaplanowany, dlatego metodologicznie pozostawia wiele do życzenia. Większość tego typu naturalnych eksperymentów (np. te z dziećmi z zespołem Turnera) pokazuje nam jednak, że płeć to jednak coś więcej niż różnice w budowie narządów rodnych. Kobiety i mężczyźni rodzą się z różnymi mózgami, które wyewoluowały do zupełnie innych zadań. Mężczyźni np. są statystycznie znacznie bardziej niż kobiety agresywni i mają lepiej rozwinięte zdolności przestrzenne (na mamuty polowali nasi praojcowie, nie pramatki), kobiety są z kolei bardziej biegłe w kontaktach międzyludzkich (bez rozwiniętej empatii i pewnego poziomu ustępliwości trudno ochronić dziecko, gdy mężczyzna na polowaniu). Koreluje to z faktem, że u mężczyzn lepiej rozwinięta jest kora ciemieniowa (odpowiada za orientację w terenie) i zawiadujące emocjami negatywnymi ciało migdałowate, podczas gdy u kobiet większe są rejony kory czołowej, odpowiadające za procesy poznawcze i wartościowanie obrobionej przez nie informacji. Tym i innym różnicom w budowie mózgu przedstawicieli obu płci w czerwcowym Świecie Nauki poświęcony był duży artykuł Larrego Cahilla pod tytułem “Dwie płcie. Dwa mózgi”. Nie będę w tym miejscu przepisywał długiego zestawu fragmentów mózgu większych u mężczyzn bądź u kobiet, bo to blog o polityce – artykuł polecam jednak serdecznie. Pasjonująca lektura.

scarlettohara
Gość
scarlettohara

Zgadzam się, że możesz napisać, że Ci się wydaje, bo to szalenie interesujący i intrygujący problem (a jego skrajne postawienie dodatkowo skłania do zastanowień). Jeśli chodzi o artykuł, to POMYŚLĘ O TYM JUTRO, natomiast Twoje wnioski o zastosowaniach politycznych wydają mi się mocno dyskusyjne, ze względu na problem kontroli w takich eksperymentach naturalnych i metaanalizach, że się powtórzę. Np. cytowana przez Pinkera metaanaliza nie wyklucza, że role społeczne dzieci były zdeterminowane przez naśladownictwo dorosłych (nie tylko rodziców), a nie podążanie za świadomie udzielanymi wskazówkami wychowawczymi.

Niezależnie od moich osobistych poglądów na tę sprawę, nie da się jednoznacznie unieważnić argumentów przeciwników adopcji przez związki jednopłciowe, bazujących na roli kultury etc. (czy są dane, że dzieci wychowywane przez takie związki dobrze sobie później radzą w dorosłym życiu?), tak jak nie da się udowodnić, że wszystko warunkuje biologia. Chyba że umówimy się, że wszystko, co w życiu ważne, zostało wspomniane w nawiasie o psie…

srebrny_olowek
Gość
srebrny_olowek

“… jest fakt, że w żadnej kulturze nie znajdziemy więcej niż dwóch płci – a tyle właśnie płci wymusza zarówno na nas, jak i na rybach, gadach, ptakach i innych ssakach biologia.”

Ej… nie klam, bo to nie jest fakt, tylko Twoje domniemania. Poczytaj troche antropologow kulturowych, a dowiesz sie, ze w wielu kulturach wystepuja wiecej, niz dwie plcie. A jak poczytasz biologow, zwlaszca herpetologow, albo nawet specjalistow od behawiorystyki, to tez Ci sie Twoj fakt troche rozjedzie.

Milej lektury i powsciagliwosci w przywolywaniu faktow!

srebrny_olowek
Gość
srebrny_olowek

sorry… “faktow”

Tomasz
Użytkownik

Scarletohara:
>nie da się jednoznacznie unieważnić argumentów przeciwników adopcji przez związki jednopłciowe, bazujących na roli kultury etc. (czy są dane, że dzieci wychowywane przez takie związki dobrze sobie później radzą w dorosłym życiu?),

Są takie badania. Pokazują, że nie ma różnic między funkcjonowaniem społecznym dzieci wychowywanych w związkach jednopłciowych, a dzieci wychowywanych w związkach rodziców różnej płci. Polecam tutaj książkę Roberta Silvermana “Growing up in a lesbian family: Effects on child development”. Inny przykład to badania porównawcze rodzin homo i hetero prowadzone w krajach skandynawskich w latach 1978-2000 przez Normana Anderssena, Christine Amlie and Erlinga André Ytterøya. Wyszło w nich, że żadnych różnic statystycznych między dziećmi wychowywanymi przez pary jedno- i różnopłciowe NIE MA.

Tomasz
Użytkownik

Srebrny_olowek:

>Poczytaj troche antropologow kulturowych,

Czytałem. W części bełkot, w części kłamstwa wynikające z niedouczenia w dziedzinie nauk przyrodniczych. Nie mówię już o takich kompromitacjach, jak Margaret Mead, która podwaliny pod antropologię kulturową położyła w książce będącej relacją z tego, co opowiadały jej robiące sobie jaja Samoanki. Jej opisy miłujących pokój mieszkańców Nowej Gwinei i swobodnych seksualnie Samoańczyków okazały się wyssane z palca, co potem wykazał Derek Freeman.

>dowiesz sie, ze w wielu kulturach wystepuja wiecej, niz dwie plcie.

Gdzie? Czekam na fakty.

>jak poczytasz biologow, zwlaszca herpetologow, albo nawet specjalistow od behawiorystyki, to tez Ci sie Twoj fakt troche rozjedzie.

Czytam głównie biologów, ale jeszcze nie spotkałem herpetologa, który by wstrząsnął moim światopoglądem. Co zaś się tyczy behawiorystów, nie byli to w ogóle (w większości) biolodzy, tylko specjaliści od reklamy i psychologowie, którzy jak Skinner, twierdzili, że są człowieka w stanie nauczyć wszystkiego. Dziś i biologowie i psychologowie wiedzą, że istnieją wrodzone ograniczenia, np. budowy mózgu. Dziedziczne są i inteligencja płynna, i większość cech charakteru. Naukowo opracowaną terapią behawioralną leczy się współcześnie co najwyżej fobie, chyba że za placówki naukowe uznamy amerykańskie ośrodki, w których prądem leczy się homoseksualizm. Z marnymi skutkami, bo i metoda już nienaukowa, i choroba według lekarzy nie istnieje…

Tomasz
Użytkownik

Arvato, z tego, że dostrzegamy wrodzone różnice między przedstawicielami płci, nie wynika w żaden sposób jakiekolwiek usprawiedliwienie dyskryminacji płciowej, tak jak z tego, że udowodniono, że wzrost jest dziedziczny, nie wynikają jakiekolwiek przesłanki dyskryminacji niskich bądź wysokich.

Pytanie, co dokładnie w ludziach jest wrodzone, a co wyuczone, jest pytaniem trochę źle postawionym. Nie dziedziczymy w mózgach dokładnego programu tego, jak będziemy się zachowywali przez całe życie. Ten program tworzy się w interakcji tego, co geny kodują w naszym umyśle, z tym, z czym się na co dzień stykamy, z wszystkimi naszymi przeżyciami, emocjami i z nabytą wiedzą. Nie da się na tym poziomie odróżnić dokładnie wpływu genów od wpływu środowiska, co najwyżej szacuje się procent wariancji wpływu genów czy środowiska dla całej populacji (np. porównując bliźnięta jednojajowe wychowywane w tych samych i różnych rodzinach, w tych samych i w innych środowiskach). Badania takie wskazują, że geny odpowiadają z grubsza za 50 procent naszych cech charakteru, inteligencji czy orientacji seksualnej, środowisko tymczasem jednak odpowiada “tylko” za 20-30 procent. Co odpowiada za resztę? Ano los, czysty przypadek, co wspaniale pokazuje, że redukcjonizm nie jest możliwy i że każdy z nas, choćbyśmy byli bliźniętami wychowywanymi w dokładnie tych samych środowiskach, jest kimś innym.

Co zaś do kwestii osób poddających się zmianom płci, nie zapominajmy, że głównym organem płciowym człowieka nie są żadne genitalia, lecz mózg. Ten (np. na skutek różnych zmian poziomu hormonów w trakcie jego rozwoju w macicy) może rozwinąć się właściwie dla płci przeciwnej. I wtedy nie ma rady, trzeba przekształcić całą resztę. Mind rulez.

arvata
Gość
arvata

tego typu eksperymenty wiążą się dla mnie z fałszywym założeniem, że płeć można zmienić, z założeniem, że drugorzędne cechy płciowe decydują o płci
gdyby tak było nie byłoby osób poddających się operacyjnym “zmianom płci” ponieważ urodzone i wychowywane w zgodności z tymi cechami nie miałyby problemu z odczuwaniem nie-swojego ciała,
myślę, że nie da się wychować kogoś na inną płeć, ale da się kogoś zsocjalizować do pewnych ról społecznych – tu nie chodzi tylko o nastawienie rodziców tylko o ogólny przekaz – poczynając od zabawek i etykiet im nadawanych (zabawki dla dziewczyn – zestaw małej kucharki, dla chlopcow mały stolarz) przez podręczniki, literaturę, język dyskryminujący, po przekaz kościelno-polityczny
jak już podałeś przykład burka – owszem, są zachowania wrodzone jak np. sposób sikania czy reprodukcji (związane z fizycznymi warunkami) a są rzeczy wyuczone (tresurą można dużo osiągnąć) w jakiejś otoczce cech jednostkowych i danej rasy, nie traktujesz psa inaczej niż suki – tak samo karmisz, wyprowadzasz itd.
żeby dowieść w 100% co u ludzi jest wrodzone, a co wyuczone, należałoby grupę dzieci wychowywać w kompletnej izolacji od dorosłych, od społeczeństwa, wręcz od języka i obserwować jakie cechy przejawiają same z siebie i jak kształtuje się struktura społeczna bez nazywania “chłopiec/dziewczynka”, “zachowanie męskie/kobiece” a to i tak niekoniecznie mogłoby dać “czyste” wyniki, bo trzeba byłoby wziąć pod uwagę najzwyczajniejsze cechy jednostek
tego się po prostu nie da zrobić
złe jest w tym, że różnice które występują służą za usprawiedliwienie dla dyskryminacji
uważam, że błędne jest ustalanie wzorca “męskości” czy “kobiecości” na podstawie zachowania jednostek, to jest tylko statystyka, więc różnice nie są na poziomie grupy tylko na poziomie jednostki

scarlettohara
Gość
scarlettohara

Wydaje mi się, że zaciemniasz dyskusję, wybierając chwytliwe skróty myślowe. Przykładowo, zdanie, że geny warunkują 50% orientacji seksualnej, czy czegokolwiek innego jest usprawiedliwione przez analizę czynnikową na kwestionowalnych danych emiprycznych, pomysłu jednak, jaki jest związek przyczynowo-skutkowy między genomem a preferencjami seksualnymi, nie ma.

Dalej, przywołany przez Ciebie artykuł nie uprawnia do stwierdzenia, że różnic między dziećmi wychowywanymi przez pary hetero- i homoseksualne nie ma (a już napisanie NIE MA jest znaczną przesadą). Zasadnicze przesłanie tej metaanalizy jest takie, że nie udało się jak dotąd takich różnic pokazać, ale wielkim problemem takich badań jest metodologia, której się tak czepiam, ale która jest niezbędnie potrzebna aby wypowiadać zdania prawdziwe o świecie, w którym żyjemy. W szczególności, z socjobiologicznego punktu widzenia sytuacja, w której dziecko jest biologicznym potomstwem jednego z partnerów, jest krańcowo różna od tej po adopcji takiego dziecka (możesz mi zarzucić ganianie w błędnym kole: badań typu drugiego nie będzie, bo sytuacja jest nielegalna; cóż, reality bites). Po drugie, przywołam jeden szczegółowy wynik: 6 na 43 dzieci wychowywanych przez pary gejów przyznało się do preferencji homoseksualnych – z jednej strony wydaje się, że to trochę więcej niż średnia w statystycznie normalnych warunkach wychowawczych, z drugiej wszakże pytanie o zmienne niekontrolowalne takie jak akceptacja otwarcie homoseksualnego stylu życia jako postawa (czyli zamiast części kryptohomo mamy więcej osób otwarcie homoseksualnych). Widzę, że każda kolejna przesłanka mnoży dalsze pytania, zatem taka dyskusja jest chyba na dość wstępnym etapie (niemniej, artykuł bardzo ciekawy).

Żeby jeszcze trochę zamieszać, bez ruszania się z krzesła w celu innym niż konsultacja z Pinkerem, udało mi się wymyśleć dwa socjobiologiczne argumenty przeciwko adopcji dzieci przez pary gejów. Pierwszy jest troche eugeniczny: jeśli wychowywanie przez parę gejów zwiększa szansę na zostanie gejem, to będzie to prowadzić do wzrstu odsetka gejów w następnym pokoleniu, zatem do obniżenia reprodukcji. Czy scenariusz ten ma jakiś mechanizm regulacyjny, który w pewnym momencie zatrzyma tę tendencję, nie jest dla mnie jasne. Drugi bazuje także na lekturze artykułów o zwykłej adopcji w “Wysokich Obcasach”, otóż, w zgodzie z tym czego należałoby się spodziewać po wyjaśnieniu różnych ról społecznych pełnionych przez płci proponowanym przez socjobiologię*, to kobieta zwykle inicjuje myślenie o adopcji oraz dba o trwałość tak rozszerzonej rodziny przy nieobecności “czynnika motywującego” w postaci interesu genów. Stąd pytanie: czy związki gejów wychowujących nie swoje potomstwo będą równie trwałe? Nie wydaje mi się, że można dziś przekonywająco odpowiedzieć na któreś z tych pytań.

Dla zupełnej jasności powtórzę, że nie kwestionuję tego, że cytowane przez Ciebie dane rzucają nieco światła na te trudne kwestie i zarysy obrazu, który się wyłania, są z grubsza zgodne z Twoimi postulowanymi wnioskami. Jak na razie jednak linka faktów jest troche za cienka, żeby wyciągnąć wielkiego słownia Ważnych Wniosków z ciemnego dołu niewiedzy/ignorancji.

A teraz pójdę masować zmęczone palce.

* a różne role społeczne to skąd wynikają, jak nie z różnic w samym procesie płciowego rozmnażania?

arvata
Gość
arvata

dlatego właśnie eksperymenty typu “wychowamy chłopców na dziewczynki” mając błędne założenia nie mają absolutnie żadnej szansy na powodzenie, i w ten sam sposób “wychowamy osobę homo na hetero czy hetero na homo” nie jest możliwe
dlatego ja też jestem zdania, że nie ma żadnej różnicy (jakościowej) pomiędzy parą rodziców heteroseksualnych a homoseksualnych, i uważam, że dużo lepiej mieć dwóch tatusiów niż mieszkać w domu dziecka
a różnice między płciami są wykorzystywane do dyskryminacji (przez system)- choćby głupie teksty “nie zatrudnię pani bo może pani zajść w ciążę”

tuje
Gość
tuje

Droga Scarlett.

Chyba nie przypuszczasz, że badania naukowe przekładają się na decyzje polityczne (dotyczące, ekonomii, społeczeństwa itp) według zasady: “publikacja w …[tu sobie wstaw tytuł, które uważasz za najbardziej dla siebie wiarygodny itp] >>> odpowiednia uchwała/ustawa/rozporzadzenie. Gdyby tak było, to taki niuans jak ‘wybory’ byłby właściwie zbędny. A przecież cywilizowane kraje utrzymują ten ‘przeżytek’, jednocześnie nie skąpiąc funduszy na badania naukowe. Osobiście uważam zchwyt ‘dumnego…’ nad wynikami badań wiążących biologię, genetykę i nauki społeczne za naiwny i nieuwzględniający realiów życia codziennego. Równie naiwne jest jednak postawa, która przebija z Twojego postu: o ile tylko doszlifujemy metodologię i przeprowadzimy lepsze badania, to będziemy mogli ustalić, że adopcja tak, albo może nie. Przecież przyjęcie wyników tych badań przez statystycznego obywatela/obywatelkę jest skrajnie różne od np. sytuacji ze zgodą/niezgodą na wzór na obwód koła. W przypadku koła nie ma co głosować. W przypadku zgody na adopcję głosować można, co więcej uważam, że trzeba, ale potraktowanie przeciętnych obywateli jak bezrozumne istoty (którym nie warto cierpliwie tłumaczyć, pokazywać, przekonywać itp..) może kończyć się tak jak np. w kwestii stosunku do kreacjonizmu w niektórych stanach USA – skoro nauka mało robi, by stać się choć trochę dostępną dla Kowalskiego/Kowalskiej nic dziwnego, że
zagłosują oni na tych, którzy przyklasną im w ich obskuranckim myśleniu.

Cóż, wiekimi krokami zbliża się tegoroczny Festiwal Nauki. Może zamiast Festiwalu sensowniej byłoby zafundować istnienie pisma popularyzującego naukę (w stylu np. dawnej WiŻ – zanim stała się kolorowym magazynem reklamowym z super wkładką paranaukową)?

“Pomyślę o tym jutro”.

romciugiertych
Gość
romciugiertych

Internet to smietnik. Czasami znajdzie się tu coś sensownego i ciekawego. Jak w kazdym smietniku. Ale chyba więcej paranauki niż nauki. Informacji w internecie nikt zwykle nie weryfikuje.

Gość
Gość
Gość

Tomku, nawiazując do wspomnianych przez ciebie Xq28 wydaje mi sie że badania Hamera zostały jednak zweryfikowane negatywnie tzn innym badaczom nic nie wyszło

scarlettohara
Gość
scarlettohara

Obiecuję sobie, że będzie to mój ostatni komentarz do tej notki. Chcę stwierdzić, że całkowicie rozumiem argumenty dumnego(…)geja, ale z zastrzeżeniami:

1. Artykuł padewskich naukowców po pierwsze nie wyjaśnia mechanizmu tylko opisuje tendencję pozwalającą na wyciągnięcie (częściowe) wniosków o propagacji preferencji homoseksualnych w populacji; po drugie, procent wyjaśnionej wariancji (14%) nie jest mały, ale i nie oszałamia (a propos, jaki procent gejów chodzi do branżowych barów i klubów?). Podsumowując, jak działa homoseksualizm, pozostaje pasjonującą tajemnicą, pewnie nierozłącznie związaną z pytaniem jak działa mózg.

2. Rzeczywiście, moja notka skupiła się na wycinku danych budzących największe wątpliwości i nawet APA z pokorą przyznaje, że ma mało danych na temat przybranego rodzicielstwa gejów. Moją intencją było zaproponowanie tezy, że temat adopcji etc. rozpada się na cztery trochę oddzielne podtematy, tj. 4=2×2 = (gay/les)x(biologiczni rodzice/niebiologiczni rodzice), przynajmniej w socjobiologicznym ujęciu.

Żeby nie było, że tylko narzekam, to podziękuję, bo cała dyskusja dużo mi przyniosła nowej wiedzy.