Na przełomie kwietnia i maja, świeżo po tym, jak Jarosław Kaczyński namaścił Romana Giertycha na ministra edukacji narodowej, krakałem, że skończy się nie tylko prawicową indoktrynacją na całego, ale i wyrugowaniem ze szkół teorii ewolucji. Pół roku minęło i wiceminister oświaty publicznie nazywa kłamstwem fundament, na którym opiera się cała współczesna biologia i genetyka, po czym oznajmia, że dzieci nie powinno się w szkole uczyć poszanowania dla innych i on, póki jest wiceministrem, do tego nie dopuści.

Aleksandra Pezda, “Gazeta Wyborcza”: Maciej Giertych chce wyrzucić ze szkół teorię ewolucji. Z kolei Pan powiedział “Rzeczpospolitej”, że nie wierzy w tę teorię.
Mirosław Orzechowski: (…) Teoria ewolucji to kłamstwo, (…) pomyłka, którą zalegalizowano jako obowiązującą prawdę. (…) To w zasadzie luźna koncepcja niewierzącego starszego pana, który tak właśnie widział świat. Może dlatego, że był wegetarianinem i zabrakło mu ognia wewnętrznego. To smutne, a tego uczy się w polskiej szkole. (…) Ale są jeszcze inne kłamstwa. Następnym na przykład jest to, co nam długo wmawiano: że człowiek poczęty nie jest człowiekiem, tylko bezduszną zygotą… (…) Darwinizm był tylko motywacją intelektualną dla ludzi niewierzących, stał się paranaukową argumentacją dla nich. Tymczasem w chrześcijaństwie przetrwała 2000 lat inna koncepcja: kreacjonizm. To cywilizacyjna prawda, która płynie z wiary, jest powtarzana i niezakwestionowana od tysięcy pokoleń.
AP: Według pana należy teorię ewolucji usunąć z podręczników?
MO: (…) Należy rozpocząć rozmowę w tej sprawie. Ponieważ nieprawdy nie należy uczyć zamiast prawdy, tak jak zła zamiast dobra czy brzydoty zamiast piękna.
AP: A co się stanie z nauczycielami, którzy zgodnie z naukowymi kanonami będą uczyć teorii ewolucji? Niedawno dyrektor CODN stracił stanowisko, ponieważ dopuścił dyskusję o homoseksualizmie w szkołach…
MO: Właśnie! To jest najbardziej drastyczna postać kłamstwa: że dwóch osobników tej samej płci może założyć związek. To (…) niszczy naszą cywilizację. Nigdy nie przyłożę ręki do tego, żeby w szkole był podręcznik z radą: znajdź środowisko gejowskie, zaproś do klasy, to ono ci powie, jak łamane są prawa człowieka (…).
AP: Ale ten podręcznik tylko zachęcał do tolerancji i stawiał pytania, i…
MO: Ale czy może istnieć takie pytanie? Nie może! Ja reprezentuję pogląd cywilizacji, w której zostałem ukształtowany. Musimy dbać, żeby ta cywilizacja przetrwała.
AP: A gdzie miejsce na tolerancję światopoglądową?
MO: O, świat sobie już radził bez tolerancji i poradzi sobie dalej.

Jakimi metodami świat będzie radził sobie z “problemami” takimi jak ateizm, homoseksualizm czy ewolucjonizm, gdy ministerstwo wyruguje ze szkół tolerancję i dyskusje na tematy światopoglądowe? Cóż, życie nie lubi pustki, łódzka kuria zatem jako pierwsza w kraju uruchomiła właśnie cykl szkoleń dla pedagogów pod wiele mówiącym tytułem: “Rozeznawanie duchów i egzorcyzmy w procesie wychowania”. Z grubsza chodzi o to, by nauczyciel był w stanie zorientować się po zachowaniu ucznia, czy ten aby nie został opętany przez diabła. Jak donosi dzisiejszy “Dziennik”, szkolenia cieszą się niezwykłą popularnością wśród czujących skąd wiatr wieje łódzkich belfrów. Młodym gejom, lesbijkom i fascynatom biologii ewolucyjnej, którzy wylądują potem w ich klasach, szczerze współczuję.

Zresztą nie tylko im. Współczuję wszystkim aktualnie się uczącym, którzy za parę lat, kończąc podstawówki, gimnazja, a potem licea, dostaną świstki, które będą na świecie warte tyle, co świadectwa ukończenia szkoły koranicznej. Nie wierzę bowiem, by Francja, Niemcy czy Wielka Brytania za kilka lat nadal uznawały polskie matury, poświadczające nabycie przez ucznia wiedzy m.in. o tym, że Bóg stworzył świat w sześć dni sześć tysięcy lat temu, że homoseksualistów nie należy tolerować i że życie zygoty jest więcej warte niż życie potencjalnej matki. Wydane przez szkoły, w którym głównym sposobem rozwiązywania problemów młodzieży będą egzorcyzmy, dokumenty te wzbudzać będą na Zachodzie co najwyżej pusty śmiech.

95 komentarzy

  1. (niby) nie na temat, ale…

    J.L.: Nigdy więcej nie można rozmawiać z ludźmi o marnej reputacji, mówił premier w Stoczni. Rozmawiacie.

    P.G.: Muszę powiedzieć, że moim rozmówcy nie należą do ludzi o marnej reputacji.

    J.L.: Premier Jarosław miał wtedy na myśli rozmowy z Samoobroną.

    P.G.: Nie. Pan premier Kaczyński miał na uwadze takich polityków właśnie, jak pani Beger, natomiast ja prowadzę…

    http://www.pis.org.pl/article.php?id=5295

  2. Martinez,

    Chcialbym dodac ze kk nie od wczoraj zajmuje sie polityka i nie takich jak Giertych przezyl. Przez setki lat umial jednak umiejetnie wykorzytywac ich w celu poszerzania wlasnych wplywow. To ze Zycinski skrytykowal w plany edukacyjne tego rzadu nie znaczy, ze KK nie bedzie pomagal tych samych planow edukacyjnych wcielac w zycie w innych miejscach. Krytyke odbieram raczej jako chec uspokojenia liberalnej czesci spoleczenstwa w obawie przed utrata jej poparcia dla kosciola. W tym samym czasie inni ksieza beda jednak publikowali odpowiednie komentarze w radiu M. i innych mediach gardzacych pluralizmem i wspierajacych ciemnogrod.

  3. ja jestem za nietolerancja; popatrzcie dokad nad tolerancja zaprowadzila ? dwoch niziolkow rzadzi krajem chociaz nadaja sie do tego jak krowa do baletu, do tego mulat robi za ministra rolnictwa, a prawie Frankenstein za ministra edukacji; gdyby ludzie nie tolerowali idiotow, zlodziei i fanatykow ze schorzeniami psychicznymi, to by do takiej sytuacji nie doszlo

    zenobia
  4. A może to dobrze? Takie wypowiedzi Orzechowskiego wymuszają zajecie jakiegoś stanowiska. Może odbiorą PiSowi resztę elektoratu inteligenckiego wkurzonego na jego koalicjantów? A polski kościół chyba nie ruszy z ofensywą prokreacjonistyczną, nie pozwoli na to centrala…

    li-mu-bai
  5. Emigrancik, nic z tego już jest inny kandydat na króla IV RP.

    Artur Górski (PiS), na posiedzeniu Sejmu 24 V 2006 wygłosił oświadczenie: “(…)Polska potrzebuje potężnej protekcji, by szczęśliwie po wyjściu z Egiptu przejść przez pustynię czasu wyrzeczeń i osiągnąć w końcu szczęśliwy byt, którego naród upatruje w budowie IV Rzeczypospolitej. Dziś ojczyzna nasza jest w najwyższej potrzebie, by na duchowym tronie Polski zasiadł Król Królów i Pan Panujących. Jest też chwila stosowna, by z okazji wizyty widzialnej głowy Kościoła powiedzieć otwarcie o potrzebie nałożenia na głowę jedynego i prawowitego Jezusa Króla korony Polski […] Dlatego apeluję, by pielgrzymka pierwszego papieża nie-Polaka w naszej ojczyźnie skłoniła rządzących Polską do głębokiej refleksji religijnej, by Sejm Rzeczypospolitej, przynaglony nawołaniem sługi Bożego Jana Pawła II: ˝Otwórzcie drzwi Chrystusowi!˝, w 350. rocznicę ślubów Jana Kazimierza oraz w 50. rocznicę jasnogórskich ślubów narodu polskiego jeszcze w tym roku podjął stosowną uchwałę o nadaniu Chrystusowi tytułu ˝Jezus Król Polski˝”

    To niestety nie jest żart – reszta jest w oświadczeniach sejmowych. Odsyłam też do bloga Brochy
    http://brocha.wordpress.com/2006/09/20/i-krol-iv-rp/

    nika_blue
  6. jeszcze troche i panstwo wysle wszystkich dotychczasowych absolwentow na reedukacje.

    powiazania pis z lpr i so oraz rydzykiem mnie martwily. a to mnie po prostu przeraza.

    yoshi314
  7. Druga klasa LO. Fajnego LO, gdzie nauczyciele mówią: pan Giertych, bo fraza “minister edukacji” nie może im przejść przez gardło… Może by tak złożyć wniosek o ubezwłasnowolnienie elektoratu LPR? ;-> Przekonuję ludzi do PO – nie dlatego, ze są wspaniali, ale dlatego, ze to jedyna alternatywa… Rozmawiam z ludźmi, mówię o podatku liniowym – zgadzają się, że idea jest dobra, nie chce im się wierzyć, jak mówię, ze to pomysł PO. Przedstawiam najprostsze argumenty: nie czepiam się PiS-u, ale pytam ludzi o A. i R. – mówią: jeden cwaniak, drugi oszołom – przyznaję rację – i z takimi ludźmi się PiS układa… Nawet jeśli ktoś jest zwolennikiem rządów silnej ręki, to widzi przecież, że to na pewno nie mogą być rządy kłamców “Nie będziemy rozmawiać z ludźmi o marnej reputacji” oraz ludzi ułomnych psychicznie: “Irasiad”, “Ukraina ważnym sąsiadem Czech”, a jeśli to nie wystarczy, to pokazuję Pierwszą Damę… Nie krytykuję Programu PiS, bo czegoś takiego nie ma… Nie krytykuję ich poglądów, bo są miernej jakości, a skupiają się na możliwości wyrwania jak największej kasy… Uderzam w nich – bo takiego ataku nie mogą wytrzymać – nie można atakować bredni, jakie wygadują, ale można atakować ICH, ponieważ oni są, a ich słowa nie mają żadnej wartości…

    Szcz
  8. o tej ewolucji słyszałam, ale słyszałam też o egzorcyzmach – i szczerze mówiąc, myślałam, że mi się to śni, bo spałam przy włączonym tv… nie śniło mi się..?!?

    Kasia
  9. Poczytalem te komentarze ze strony Frondy – przyznam, ze przerazajace. Niby wiadomo, ze sa na swiecie ludzie odczytujacy cala Biblie doslownie, od stworzenia w Ksiedze Wyjscia poczawszy, ale jednak wiedziec o tym a czytac… Wlos sie na glowie jezy. Zastanawiam sie, czy ci ludzie nie maja pojecia o ciekawych zagadnieniach ktore wlasnie ewolucja elegancko tlumaczy (jak na przyklad roznica w budowie chemicznej komorek swiatloczulych w oczach ptakow, ssakow i ludzi, zeby wziac ot, tak pierwszy z brzegu) czy po prostu z gory je odrzucaja jako masonska propagande?

    Elpooho
  10. Poczytalem te komentarze ze strony Frondy – przyznam, ze przerazajace. Niby wiadomo, ze sa na swiecie ludzie odczytujacy cala Biblie doslownie, od stworzenia w Ksiedze Wyjscia poczawszy, ale jednak wiedziec o tym a czytac… Wlos sie na glowie jezy. Zastanawiam sie, czy ci ludzie nie maja pojecia o ciekawych zagadnieniach ktore wlasnie ewolucja elegancko tlumaczy (jak na przyklad roznica w budowie chemicznej komorek swiatloczulych w oczach ptakow, ssakow i ludzi) czy po prostu z gory je odrzucaja jako masonska propagande?

    Elpooho
  11. Moim skromnym zdaniem, poparcie arcybiskupa Życińskiego czy biskupa Pieronka może teorii ewolucji w oczach Giertycha czy Kaczyńskiego tylko zaszkodzić. Od dawna wiadomo, że to biskupi “układowi”, namiętnie udzielający się w “Wyborczej” i “Tygodniku Powszechnym”. Wątpliwe zatem, by ich słowa kogokolwiek po tej stronie przekonały.

    Ale kroi nam się jeszcze większa schizofrenia. Powoli okazuje się, iż Tatko Rydzyk może nam wyrosnąć na pozytywnego bohatera. Otóż bowiem nie kto inny, jak Radio Maryja staje się w okolicach Rady Ministrów głównym politycznym oponentem LPR-u. Biorąc pod uwagę, że tak naprawdę to, co redemptoryści plotą sobie w radiu dla emerytek, jest daleko mniej szkodliwe od tego, co minister edukacji wyprawia w szkołach i kuratoriach, w rozgrywce z Koniem wyjątkowo kibicował będę ojczulkom.

  12. Następna w kolejności do obalenia jest kwestia kulistości Ziemi i teoria heliocentryczna.

    Do boju p. wiceministrze! Za płaską ziemię, centrum wszechświata!

    Guma123
  13. [Czescjacek] Dzięli za linka!

    Czytając te bzdury cieszę się tylko, że już 15 lat temu wziąłem rozbrat z k.k. i nie dałem się przekabacić, żeby ochrzcić moje dzieci. Jak będą chciały zepsuć sobie życie przynależnością do k.k. zrobią to na własną odpowiedzialność.

    Guma123
  14. nie jestem zwolennikiem Romana G tylko przeciwnikiem. Sory może źle zrozumiałem czytany fragment o homoseksualistach bo czytałem szybko i z marnym zrozumieniem ale z tego co zdązyłem przetworzyć to też jestem przeciw homoseksualistom;/ może nie jestem tolerancyjny ale nie wyobrażam sobie dziecka za kilka lat spytanego rpzez wychowawcę “imię matki” a dziecko odpowie “Władysław”, bo do tego dojdzie, że tak będzie bo dać ludziom palca to będą chcieli rękę i jak napisał autor tego artykułu obecna mlodzież jest skrzywdzona takim ministrem, bo nasze matury będą nic nie warte i tu jest szczera prawda bo tak będzie, ale ja współczuje bardziej dzieciom, które będą mieli dwóch ojców za rodziców to dopiero będzie krzywda;/ jak świat będzie szedł w tym kierunku to za kilkanaście lat więźniowie będą się wyrokowali z poszkodowanymi, że Ci raczyli ich oskarżyć o cokolwiek i zobaczymy co wtedy ludzie będą mówili, czy będą popierali poszkodowanego czy oskarżonego. Jak już wspomniałem nie lubię RG, ale uważam, że jak zamierza cokolwiek zrobic nawet dobrego to jest odrazu fala krytyki na jego osobę. Czemu nikt nie bulwersował się z powodu wydłużenia przez minister Łybacką roku szkolnego 2005/2006 (przypomnę, że miał on trwać do 30czerwca ale Marcinkiewicz(którego akurat lubię) zmienił to na 24 czerwca) a każdy krytykował RG za “przedłużenie wakacji” do 4 września? Odrazu mówie, że nie bronie Giertycha tylko stawiam pytanie, które mnie nurtuje od jakiegoś czasu.

    ABC
  15. homoseksualiści być niech sobie będa ale oni chcą adopcji dzieci a to gruba przesada bo mi się w głowie nie mieści, że za parę lat przyjdzie dziecko do pierwszej klasy i poda imiona rodziców “adam i albert” 😐 bo zobaczycie do tego dojdzie, że tak będzie i nie wiem czy ktokolwiek z was chciałby być takim dzieckiem;/ Osobiście być niech sobie będą, ale niech nie adoptują dzieci!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! bo każdemu dać palca to chce odrazu rękę;/ (PS a wszystko inne dotyczace egzorcyzmow, teorii ewolucji i nie wiem co tam jeszcze było w artykule to kompletna bzdura(w sensie ich pomysły:D):] nasi politycy chcą być mądrzejsi niż Darwin czy Einstein ale są poprostu śmieszni) aha o tej adopcji nic nie było w artykule ale tak od siebie to dodałem:D

    ABC
  16. Też uważam że heteroseksualiści nie powinni mieć prawa adoptować dzieci. Ogólnie nikt nie powinien mieć. Bo pomyślcie nad taką sytuacją za kilka lat – spytają dzieciaka jakie sa imiona jego rodziców a on będzie musiał powiedzieć, że Świętopełk i Kunegunda. Nie do pomyślenia jest, żeby rodzice dziecka mieli tak na imię. Czy ktoś chciałby być synem Świętopełka i Kunegundy? Niech sobie Świętopełk i Kunegunda będą, ale niech nie adoptują dzieci!!!! Bo z ludźmi (tu: heteroseksualistami) tak właśnie jest – dać im palca, to od razi rękę chcą. Zresztą, widać przecież wyraźnie, że się hetero do wychowywania nie nadają – nie wychowują idealnie, tak jak trzeba, nerwice się szerzą wśród młodzieży…

    To tak z własnego punktu widzenia pisząc, a na serio dodam, że nie ma nic smutniejszego niż planowane rodzicielstwo. Świat sobie świetnie radzi jak do tej pory właśnie dzięki temu, że nie narzucaliśmy jedynego słusznego modelu. Różnorodność jest wysoce wskazana dla przetrwania, o czym właśnie przekonują się te kraje Europy, gdzie najwyższa stopa przyrostu współwystępuje z relatywnie niskim odsetkiem małżeństw.

    Miko
  17. A tak w ogóle to męczy mnie, że prawdopodobnie do śmierci będę musiał udzielać odpowiedzi w tej kwestii. Chyba wypracuję jakieś ujednolicone stanowisko :>

    Miko
  18. [ABC] A ja faktycznie mam już całą szufladę palców – bo je pasjami kolekcjonuję – i masz [ABC] rację – faktycznie, chciałoby się kolekcję jakąś rąsią “ubogacić”. Na początek może być lewa. A potem się zobaczy. Są tacy co na przymilną prośbę o dłoń odpowiadają, że mogą mi dać co najwyżej nogę. Też dobrze.

    Poważniej: gdzie Rzym, a gdzie Krym… odpowiedz sobie [ABC].

    tuje
  19. Miko popelniasz blad probujac odpowiadac w racjonalny sposob. Wszak wiadomo ze racjonalizm nie jest w stanie zglebic boskiego planu. Racjonalizm prowadzi tylko do podwazania prawdy i boskiego planu. Potem prowadzi do kwestionowania autorytetow i co gorsza hierarchii namaszczonej. W ten sposob z grzesznych ludzi, ktorzy maja szanse poprzez cierpienie doczesne skrocic swoje wieczne cierpienie w ogniach piekielnych o kilka tysiecy lat powstaja anarchisci, liberalowie, geje i inne komuchy i postkomuchy. Nie tedy droga. Im bardziej jakis pomysl jest nieracjonalny, tym blizszy jest prawdzie.

    A tak na powaznie:
    Sluchalem dzis poranku w radio zet i zauwazylem dystans politykow do krytyki pomyslu Orzechowskiego. Wiekszosc byla co prawda przeciw, ale podkreslala, ze teoria darwina jest hipoteza naukowa. Jezeli zas, w jakimkolwiek przedmiocie, istnieje wiecej hipotez naukowych to nalezy zapoznawac uczniow ze wszystkimi. Jak pan Rokita powiedzial: tym sie rozni nauczanie od wychowania.

    Pan Rokita powiedzial jeszcze jedna ciekawa rzecz. Mianowicie (odnoszac sie pewnie do Karla Poppera) zauwazyl, ze teoria darwina nie zostala jeszcze falsyfikowana (falsifiziert). Niestety, nie odniosl tej popperowskiej suppozycji do tzw. projektu inteligentnego designu. Zapomnial, a moze nie zauwazyl, ze teoria takiego projektu nie jest falsyfikowalna (falsifizierbar). Po prostu nie ma takiej mozliwosci. Z tego powodu, nie mozna jej traktowac jako teorie naukowa.

    Nie przeszkadzalo mu to jednak postawic znaku rownosci miedzy teoria ewolucji, a tym co mowi sie o inteligentnym designie, traktujac je jak “hipotezy naukowe”.

  20. Darwin byl gleboko wierzacym chrzescijaninem, Watykan zajmuje dosc jasne stanowisko w sprawie teorii ewolucji:nie traktuje jej jako sprzecznosc z teoria kreacji.

    Pomysl starego Giertycha nie ma nic wspolnego z katolicyzmem, jest zwykla kalka postawy czesci fundamentalistow jak najbardziej protestanckich. W Kanadzie mielismy juz kiedys takiego na czele konserwatystow – dlugo tam miejsca nie zagrzal, jakkolwiek nie z powodu w/w pogladow, bo te stanowily li tylko i wylacznie material dla satyrykow.

    W Polsce sprawy wygladaja tak jak powinny: na biologi uczy sie o ewolucjonizmie – jako teorii, zas, dla chetnych, na religii – o kreacjonizmie.

    Zupelnie nie ma sie ani czym podniecac, ani przejmowac.

    Plus, na koniec, moj sposob na pogodzenie obu teorii: Adam i Ewa to byly chromosomy Y i X (albo na odwrot, nigdy tego nie pamietam). Nawet na weza jest miejsce: to ten splot!:)

    Kaska

    Pyzol
  21. Darwinowi religijność stopniowo przechodziła i na stare lata był agnostykiem (tak twierdzi wikipedia przynajmniej). Moim skromnym zdaniem racjonalizowanie A. i E. jako chromosomów to schiza taka sama jak twierdzenie że kreacjonizm to teoria naukowa.

    czescjacek
  22. Hmmm… to w ogóle jest dziwne. Bo jak np. pogodzić ideę/model społeczeństwa demokratycznego z modelem nauki, w szczególności czy wyniki badań naukowych (a moze zastosowania, a może finansowanie?) mogą być poddawane demokratycznemu osądowi w głosowaniach. Przy rzeczach trywialnych nie ma żadnych niedomówień: idea głosowania “czy 2+2= 3, 4 lub 5 – wybierz wynik zgodny z Twoimi poglądami” jest niepoważna, choć przecież do tego sprowadza się np. wpływ rodziców czy religijnych skrajnistów w niektórych stanach w USA na kształtowanie programu nauczania z biologii właśnie. O ile w przypadku matematyki głosowanie jest niepoważne (zawsze można przecież w kampanii przedreferendalnej głosić, że wybór inny niż 2 oznacza akceptację zrywających się mostów, zawalających budynków, czy samolotow niezdolnych do lotu itp.) o tyle w przypadku innych nauk przyrodniczych jest trochę inaczej (co nie znaczy, że jakiekolwiek głosowania czy referenda mają sens!). Matematyka raczej wiedzę gromadzi i pogłębia – nie ma tam przewrotów na miarę zastępowania jednej teorii wyjaśniającej coś teorią zarzucającą swoją poprzedniczkę i dającą nowe, lepsze wyjaśnienie. To jest właściwość matematyki i z punktu widzenia takich zapędów do “demokratycznej opinii społeczeństwa” szalenie wygodna.

    Oczywście inaczej w naukach przyrodniczych – tam model zastępowania jednych teoriami innymi jest naturalny i oczywiście cały czas przynosi świetne wyniki. Może to jednak u postronnych sprawiać wrażenie “ułomności” tych nauk. Nic oczywiście bardziej błędnego, ale ciężko będzie taki wizerunek zmieniać bez

    1) donośnego mówienia (tak jak w matematyce) – przegłosujcie w demokratycznych wyborach kreacjonizm przeciw teorii ewolucji, czy genetyce, ale tym samym będziecie głosowali przeciw współczesnej medycynie. Przeciw tym wszystkim zmyślnym lekarstwom i technikom medycznym, które ratują wasze zdrowie i życie”.

    2) wspomnienia w szkole (chociaż w gimnazujm czy liceum), że nauki przyrodnicze ulegają stałej (no własnie!) ewolucji, i nauczanie w szkole przekazuje szkic malutkiego fragmentu w miarę aktualnego “screenshota” nauk przyrodniczych, a nie wiedzę wieczną i niezmienną, i że nie jest to żadna tych nauk “ułomność”.

    W szczególności żadna medialna dyskusja dotycząca np. teorii ewolucji nie powinna się odbywać bez obecności naukowców!!!

    Bo gdyby w studiu był naukowiec – np. współczesny biolog, to bardzo by się obruszył gdyby usłyszał Jana Marię Władysława Rokitę pieprzącego takie farmazony:


    Rokita:
    To co mówi dzisiaj eurodeputowany w tej sprawie Ligi Polskich Rodzin i to co mówi zwłaszcza wicemnister edukacji w moim przekonaniu jest niepoważne, ponieważ próbują oni stworzyć sytuację taką, że rządy ze względu na swoją ideową bądź polityczną orientację będą decydować o ideologii i światopoglądzie wykładanym w szkołach. Otóż tu leży błąd, bo spór, naukowy spór, pomiędzy doktryną kreacjonistyczną a ewolucjonistyczną jest elementem nauki współczesnej i elementem światopoglądu współczesnego świata i ten spór powinien być w szkole wykładany, a nie jak będzie taka koalicja i taki rząd, to będzie wykładana taka doktryna, a jak będzie inny rząd to będzie inna doktryna, i to jest nonsensowne [tu się wcina Romek ‘Romeo’ Giertych: “Też się zgadzam”]

    MO: A co na to pan premier, pan wicepremier Roman Giertych:

    RG: [wycięte pierdołki] Otóż w moim przekonaniu spór na temat tego, czy była ewolucja, czy nie, powinien być wykładany jako element nauki we współczesnych szkołach i tyle. […] I jeżeli mój ojciec krytykuje teorię ewolucji, to nie z powodów politycznych czy ideologicznych, tylko jako profesor biologii, profesor genetyki, bo tak uważa jako naukowiec,[…]

    No właśnie. Po słowach Rokity o “naukowym sporze” może profesor Fikus, może ktoś z Nenckiego, może ktoś z UW, może z Instytutów Biologii PAN (ale nie ten zwichrowany szyszkolog z Europarlamentu!!]
    powinien powiedzieć:

    TO NIE JEST ŻADEN NAUKOWY SPÓR

    – w szczególności tak jak nie traci się czasu w gimnazjach i liceach na wykładanie tego, jak rozpoznać najlepsze odmiany krzemienia w Krzemionkach Opatowskich, nie miesza się do podstawowego opisu termodynamiki flogistonu, a plemniki nie są przedstawiane jako kapsułki z malutkimi człowieczkami (jak myślano o tym dwieście lat temu), tak w szkole nie ma czasu ani potrzeby na wspominanie innych ramot i bzdur, jak ta w rodzaju kreacjonizmu czy “inteligentnego” projektu. Może na studiach można (i to się robi) wspomnieć o tych rzeczach, ale po to, żeby wskazać różnice i pokazać, które z tych “teorii” mogłyby mieć status _naukowych_, ale już obalonych, a które to tylko smutne próby ingerencji religii, wiary, przesądów i zabobonów, oraz ludzkiej ignorancji w naukę – czego kreacjonizm i “inteligentny” projekt są świetnymi przykładami.

    Jeśli zostawić te sprawy politykom, to wychodzi to co wyszło: Rokita pieprzący o “sporze naukowym”, i Romeo wspierający się wprowadzeniem tego “sporu” o swojego zwichrowanego ojczulka szyszkologa, a cała reszta przyklaskuje powtarzając: “taaaak, spór – w szołach powininen być spór”.

    I jeszcze jeden kwiatek z Jana Marii Władysława:

    JMWR:
    Teoria Ewolucji ma w nauce status hipotezy naukowej, podobnie jak teoria kwantów, czy teoria względności, czy teoria strukturalizmu […]

    Nie wiem, co to “strukturalizm”, ale rozumiem, że Jan Maria Władysław nie miał na myśli twierdzeń, definicji lub własności opatrywanych w matematyce słowem “strukturalny”, więc nie jest to termin z matematyki, fizyki lub informatyki – niech się wypowiedzą mądrzejsi – co do “teorii” kwantów, czy “teorii” względności – na miłybóg TO NIE SĄ ŻADNE TEORIE!!! (w rozumieniu potocznym i rokicim) Znów, gdyby tam siedział fizyk, to w tym momencie zaprotestowałby zdecydowanie.

    Panowie dziennikarze i panie dziennikarki – wielka prośba – do dyskusji, w których poruszacie jakieś tematy choć okołonaukowe, nawet jeśli to będzie śniadanie z tfu! politykami – zaproście jakiegoś naukowca, normalnego sensownego naukowca – w Warszawie pełno takich.

    Bo inaczej najnormalniej w świecie siejecie zgorszenie – tak, nie żadne gołe dupy czy cycki na ulicach są zgorszeniem. Gorszeniem jest pozwalanie, żeby w takiej dyskusji nie znalazło się miejsce dla głosu naukowca.

    tuje
  23. Orzechowski w wywiadzie używa frazy: “moje przekonanie”, to samo w rozmowie z Olejnik robi Jan Maria Rokita, za chwile to samo mówi Giertych (dwukrotnie). To bardzo ciekawe bowiem wedle Słownika języka polskiego:
    przekonanie «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś».
    Jak tacy ludzie, którzy w ogóle nie wiedzą co znaczy odpowiedzialność za słowo, w ogóle mogą mówić.

  24. Nie wiem jak inni dyskutancji, ale ja mam dzieci (jeszcze małe) i coraz bardziej skłaniam się do idei nauczania domowego. Przynajmniej żaden debil nie będzie im kłasć do głowy głupot, a żaden ksiądz nie zmolestuje.

    Guma123
  25. [Emigrancik] – a nawet się posunąłem do spisania ze ścieżki dżwiękowej tych brednii, które się tam pojawiły. Warto, bo wiedza jakich ignorantów mamy wśród polityków (nawet tych chcących uchodzić za wykształconych i z Krakowa) musi być powszechna i pełna.

    tuje
  26. Jan Maria Rokita, ten prawdziwy Europejczyk, który jak Kazimierz Odnowiciel po zgliszach zostawionych przez PiS i LPR odbuduje nowoczesną Polskę. Oświecona kontrpropozycja dla Kaczyńskiego. Po prostu słów brakuje.

    Ten ignorant i – po prostu idiota (nie podejrzewam go o celowe kluczenie) – zgadza się z Giertychem: trzeba w szkole przedstawiać “kontrowersje” dotyczące teorii ewolucji.
    Jak k…rwa “hipoteza naukowa”? Wszystko co wymienił (poza strukturalizmem) ma status teorii naukowej wielokroć sprawdzonej. Jego wypowiedź świadczy tylko o tym, że natychmiast trzeba zwiększyć ilość godzin poświęconych na omówienie ewolucjonizmu.

    Wielkie dzięki dla Tuje i Emigrancika, że to wychwyciliście. Włos się na głowie jeży, dla mnie było to gorsze niż wywiad Orzechowskiego. I jak to się ładnie wpisuje we wcześniejszy wpis Tomka o Niesiołowskim…

    li-mu-bai
  27. Tuje,

    “Panowie dziennikarze i panie dziennikarki – wielka prośba – do dyskusji, w których poruszacie jakieś tematy choć okołonaukowe, nawet jeśli to będzie śniadanie z tfu! politykami – zaproście jakiegoś naukowca, normalnego sensownego naukowca – w Warszawie pełno takich.”

    A najlepiej co najmniej dwoch,aby nie byc posadzonym o stronniczosc.

    Dyskusje politykow na tematy zwiazane z nauka ( a zreszta chyba na wszystkie) zawsze bedzie prowadzilo do jej ideologizacji, bo oni wszystko potrafia nia spaprac.

    Darwin raczej pod koniec zycia wyluzowal swiatopoglad stricte chrzescijanski,niz odsunal sie od religii w ogole. Ale zbyt malo na ten temat wiem, aby sie upierac. Ciekawym zjawiskiem sa tez naukowcy, szczegolnie fizycy, ktorzy wraz z rozwojem naukowym o d c h o d z a od ateizmu, ale to juz temat zbyt daleko odbiegajacy od tematu glownego wpisu.

    Kaska

    Kaska

    Pyzol
  28. Ale [Kaśka] – tu nie chodzi o religijność, czy wiarę – sam znam fizyków religijnych (i to tak “prawdziwie”), ale oni odzielają swoją wiarę od profesji, a z biologami i biolożkami jest pewnie podobnie (chociaż nie znam ich tak wielu jak “ściślaków”, a wśród tych, których znam religijność jest jednak rzadziej spotykana).

    Można się posłużyć metaforą zegarmistrza – dobrego zegarmistraz oglądającego zegarek nie obchodzi, kto ten zegarek nakręcił – o ile ktokolwiek taki był 😉 – jego zajmuje sprawa działania zegarka. Dopóki więc np. biolodzy i biolożki, oraz fizycy i fizyczki zajmują się _działaniem_ przyrody – a to jest przecież obszar teorii ewolucji, czy kosmologii dopóty nie mieszają do tego swojej wiary, a jeśli to robią – cóż, przestają być wtedy naukowcami. I tak “działa” chyba wiekszość naukowców.

    tuje
  29. @Tuje: “co do “teorii” kwantów, czy “teorii” względności – na miłybóg TO NIE SĄ ŻADNE TEORIE!!! (w rozumieniu potocznym i rokicim) Znów, gdyby tam siedział fizyk, to w tym momencie zaprotestowałby zdecydowanie.”

    No ale to wlasnie SĄ teorie, czyli najlepsze znane nam, udowodnione w sposób naukowy, sposoby wyjaśnienia różnych zagadnień. To nie są natomiast hipotezy ani prawdy objawione.

    Poza tym czy spodziewacie się po politykach:

    a. znajomości współczesnej (a przynajmniej nie starszej niż, powiedzmy, 50 lat) nauki?
    b. formułowania logicznych zdań?

    Powinien ktoś przeprowadzić wśród polityków egzamin z wiedzy ogólnej na poziomie ogólniaka – obawiam się, że wyniki byłyby takie, jak wtedy, gdy pytano kandydatów na prezydentów miast o podstawowe informacje tych miast dotyczące. Chyba nikt nie wiedział, ile kosztuje bilet autobusowy w Warszawie.

    A tak przy okazji – czy kreacjoniści przedstawiają jakieś dowody na słuszność swojej hipotezy? Szczerze mówiąc nic mi nie przychodzi do głowy…

    Pamiętam też, że kiedy chodziłem do liceum (początek lat 90.) o kreacjoniźmie mówiono na biologii w ramach “błędnych teorii obowiązujące przed teorią ewolucji”. Kiedy Świat Nauki (a raczej Scientific American) wydał bodajże rok temu numer specjalny poświęcony ewolucji i sprawnie zbijający wszystkie argumenty kreacjonistów, za bardzo nie wiedziałem o co chodzi – niby wiadomo było, w USA są jacyś dziwni ludzie upierający się przy dosłownym odczytywaniu stworzenia wg. Biblii, ale nie wiedziałem, że to aż tak poważny problem. A tu proszę, to samo na naszym podwórku.

    Elpooho
  30. [Tuje]
    “Nie wiem, co to “strukturalizm”, ale rozumiem, że Jan Maria Władysław nie miał na myśli twierdzeń, definicji lub własności opatrywanych w matematyce słowem “strukturalny”, więc nie jest to termin z matematyki, fizyki lub informatyki – niech się wypowiedzą mądrzejsi – co do “teorii” kwantów, czy “teorii” względności – na miłybóg TO NIE SĄ ŻADNE TEORIE!!!”

    To je panie przez de Saussure’a wymyślone, a przez Levi-Straussa rozwijane w antropologii. Lingwiści chyba by się obrazili na myśl, że strukturalizm lingwistyczny jest “hipotezą” 😉 Ale w przypadku nauk społecznych powiedzmy, że to hipoteza… w każdym razie jest to ładny schemat interpretacyjny. Np. z niego się wzięło twierdzenie, że “nazywać to ograniczać”.

    Miko
  31. [Elpooho]
    “czy spodziewacie się po politykach (…) znajomości współczesnej (a przynajmniej nie starszej niż, powiedzmy, 50 lat) nauki?”

    Nie po wszystkich. Nawet nie po większości. Ale przecież PO to partia oświeceniowa, modernistyczna, łagiewnickie “Alleluja i do przodu”. A JM Rokita, to wybitny przywódca, inteligent krakowski, znany i uznany (ponoć) prawnik. On nawet mówi logicznie, tyle że zupełnie nie wie o czym.

    li-mu-bai
  32. “A JM Rokita, to wybitny przywódca, inteligent krakowski, znany i uznany (ponoć) prawnik.”

    Znaczy sie humanista. A gdzie humaniscie zniżać się do poziomu czegoś tak przyziemnego jak biologia? Toż oni bujają w wyższych warstwach eteru 🙂

    Nie wszyscy oczywiście, z góry uprzedzając oburzonych prawników, historyków czy lingwistów, którym nauki nie z ich podwórka nie są obce. I vice versa.

    Elpooho
  33. Elpoho, napisales:
    “Pamiętam też, że kiedy chodziłem do liceum (początek lat 90.) o kreacjoniźmie mówiono na biologii w ramach “błędnych teorii obowiązujące przed teorią ewolucji”.”

    Rzecz w tym, ze tego co mowia kreacjonisci nie powinno sie nazywac teoria. Moga oni co najwyzej probowac sfalsyfikowac (czy tak sie tlumaczy z niemieckiego falsifizieren?) jakies elementy teorii ewolucji, ale to co sami maja do zaproponowania, nie zasluguje na miano teorii naukowej.

    W USA to cale gadanie jest wielka fabryka pieniedzy. Tam cala rzesza rydzykow opowiada ludziom niestworzone historie i bajki zarabiajac na tym krocie. Maja swoje telewizje radia i rzesze moherow, gotowych oddac ostatni grosz na budowe swiatyni, czy nowego nadajnika. Odbiorcy tych bredni sa tez bardzo wdziecznymi wyborcami, jak bylo widac w ostatnich 8 latach. zauwazcie, ze Bush wygral w podobny sposob co Kaczynscy. Najpierw zaprzyjaznione gazety wymyslaly historie o Clintonie (az w koncu trafila im sie jedna prawdziwa) by unuzac go w blocie, potem odwolano sie do patriotyzmu i zagrozenia.

  34. [Elpooho]
    Znaczy sie humanista. A gdzie humaniscie zniżać się do poziomu czegoś tak przyziemnego jak biologia.

    Tu się mylisz. Jak twierdzi guru gospodarza naszego bloga czyli Steven Pinker w przyszłości czeka nas wielka syneteza biologii i nauk humanistycznych takich jak psychologia i socjologia. Czymże innym jest psychologia ewolucyjna czy socjobiologia? Przecież to się już dzieje, na naszych oczach. Nawet – a może zwłaszcza? – humanista powinien przyswajać czym prędzej podstawy biologii, a już na pewno ewolucjonizmu.

    Oczywiście mój wpis o Rokicie był żartem, niczego się po nim już nie spodziewam mądrego.

    li-mu-bai
  35. [Elpooho]
    “No ale to wlasnie SĄ teorie, czyli najlepsze znane nam, udowodnione w sposób naukowy, sposoby wyjaśnienia różnych zagadnień. To nie są natomiast hipotezy ani prawdy objawione.”

    O właśnie – po polsku chyba z nazwą jest kłopot, bo większość opinii z jakimi sie spotkałem niefachowców o tych “teoriach” sprowadzała się do tego – “phi!, przecież to TYLKO teorie”. Nie wiem skąd wynika ten (chyba) lekceważący stosunek – może ma to jakieś odbicie w różnych polskich powiedzonkach zestawiających “teorię”, i “teoretyzowanie” przeciw “życiu”, badź “zdrowemu rozsądkowi”, czy “praktyce” – może to przykład tego co [Miko] napisał – “nazywać” to “ograniczać” 😉 W każdym razie w codziennych rozmowach staram się używając terminu teoria (kwantów, ewolucji itp.) zaznaczać, że nie chodzi tu o myślową zabawkę, ani bujanie w obłokach, tylko o bardzo namacalny model doskonale opisujący obliczeniowo gigantyczne połacie przyrody.

    Szczerze mówiąc wątpię, aby np. Jan Maria Władysław, czy Roman tak właśnie rozumieli termin “teoria” w przytoczonych przez siebie przykładach.

    Niestety na takie śniadanie zapraszani są tacy właśnie szkodnicy, a nie np. potrafiący o swojej profesji ze swadą opowiadać naukowcy – a takich jest wystarczająco dużo, aby obsadzić nie tylko śniadanie w radiu ZET, ale i obiad, kolację i podwieczorek.

    Jeden Festiwal Nauki to trochę mało.

    tuje
  36. Ja korzystam z konnekta, ale gg jako sieć wykorzystuję, a teraz będę chyba musiał pokombinować z używaniem konnekta do tlenu, bo okazuje się, że gg regulaminowo nie pozwala na używanie innych programów niż swój. Co za życie…

    [Elpooho]
    “Znaczy sie humanista. A gdzie humaniscie zniżać się do poziomu czegoś tak przyziemnego jak biologia? Toż oni bujają w wyższych warstwach eteru.”

    Zapewniam, że w kręgu naszych naczelnych zainteresowań znajdują się krew, pot i sperma ;]

    [Li-mu-bai]
    “Tu się mylisz. Jak twierdzi guru gospodarza naszego bloga czyli Steven Pinker w przyszłości czeka nas wielka syneteza biologii i nauk humanistycznych takich jak psychologia i socjologia. Czymże innym jest psychologia ewolucyjna czy socjobiologia? Przecież to się już dzieje, na naszych oczach. Nawet – a może zwłaszcza? – humanista powinien przyswajać czym prędzej podstawy biologii, a już na pewno ewolucjonizmu.”

    Dzisiaj sobie właśnie sabatowaliśmy na seminarium u prof. Marody nad tą książką 😉 W pewnym sensie zabawnie wyglądają socjologowie, którzy urządzają małe prywatne palenie (nie w dosłownym, ale dialogowym sensie) tej książki na własnym gruncie. Bo o ile nie potrafimy włazić w te biologiczne kwestie jak geny, to jednak czytając tego Pinkera nie bardzo wiadomo, co on ma na myśli “natura ludzka”. Jedyny klarowny pogląd na tę sprawę to to, że “natura ludzka” to jest te kilka stron wypisanych na końcu cech. I możemy spokojnie sobie powiedzieć – to nie jest do obronienia jako koncepcja natury. W rozmowach o “naturze” humaniści (brzydkie słowo) niestety są mocni – jeśli nie przez argumenty, to przez zamęczenie ilością tych argumentów 😉 Zresztą nie bardzo wiadomo, jak na podstawie tego zestawu tez, rozumieć coś takiego jak zwykła ludzka kreatywność? (w jaki sposób na synapsach mogą skakać nowe idee, których jeszcze nie było? Co OSTATECZNIE tym wszystkim zawiaduje?).

    Poza tym on nie postuluje wchłaniania nauk społecznych przez biologię (tak, jak to postulował Berghe i spółka), tylko coś co ładnie by można nazwać “pomocniczością” – różne szczeble w zależności od potrzeby lepiej jest tłumaczyć na gruncie coraz mniej abstrakcyjnych nauk. To, co on tam pisze, że owszem – można opisać jakieś zdarzenie w kategoriach przemieszczających się kwantów, ale że nie sprzyja to wcale zrozumieniu.

    Miko
  37. [Tuje]
    ‘O właśnie – po polsku chyba z nazwą jest kłopot, bo większość opinii z jakimi sie spotkałem niefachowców o tych “teoriach” sprowadzała się do tego – “phi!, przecież to TYLKO teorie”. Nie wiem skąd wynika ten (chyba) lekceważący stosunek – może ma to jakieś odbicie w różnych polskich powiedzonkach zestawiających “teorię”, i “teoretyzowanie” przeciw “życiu”, badź “zdrowemu rozsądkowi”, czy “praktyce” – może to przykład tego co [Miko] napisał – “nazywać” to “ograniczać”’ 😉

    “Teoria” jako słowo jak najbardziej ma w polskim bardzo konkretny sens – teoria to sprawdzona i nie odrzucona hipoteza, która dokonuje jakiejś kwantyfikacji ogólnej odnośnie pojęć a nie konkretnych rzeczy. Przedmiotem teorii nie może być np. konkretny kamień, tylko kamień jako pojęcie, ale to nie oznacza, że teoria jest przeciwieństwem praktyki – coś co jest nieprawdziwe w “praktyce” (rzeczywistości) nie jest teorią. Nigdzie nie ma bardziej elegancko tego wyłożonego niż w “Erystyce” Schopenhauera (przynajmniej z tych rzeczy co czytałem). Dychotomia teoria-praktyka to jest taki chwyt erystyczny, nie tylko polski, stary jak świat 😉

    Teorie mogą być przeciw zdrowemu rozsądkowi, tak jak potrafi być przeciwko niemu logika (to zupełnie tak, jak z tym przykładem ścierających się butów jako przesłanki dla wklęsłości Ziemi 😉 ).

    ‘“Nazywać” to “ograniczać”’ odnosi się do tej prostej prawdy, że obiekt który nie ma nazwy jest bardziej “wolny” niż ten już nazwany. Dajmy na to, nazywasz coś kobietą i już samo nadanie nazwy, nawet jeśli nie ma jeszcze innych pojęć, jest już ograniczeniem, bo wiemy na pewno, że to co jest kobietą nie jest nie-kobietą. Co więcej, ten kto to nazwał ma nad tym władzę. Jak Andrzej Lepper ma władzę nad pojęciem “liberała” w tym sensie, że nie można go nazwać liberałem, bo to on “stworzył” na nowo to pojęcie. Dlatego nie można mu zarzucić liberalizmu, więc żeby go podkopać trzeba poszperać w teczkach WSI (dzisiaj wrogowie systemu to: liberałowie, geje, lewacy i komuniści – każdego trzeba “nazwać” i Jarosław K. właśnie to robi, dzięki temu ma władzę, bo nazywa). Tak samo biblijny Adam ma symboliczną władzę nad Ewą, bo to on powiedział “że ta dopiero jest kością z… itd.” czyli “Ewą” (z tego wynika, że nie Bóg, a mężczyzna mają bezpośrednią władzę nad kobietą w chrześcijaństwie) – to on ją nazwał, a nie ona jego.

    Miko
  38. [Miko]
    >”Bo o ile nie potrafimy włazić w te biologiczne kwestie jak geny…”

    Z całym szacunkiem :), jednak trzeba w to wleźć, bez tego nie zrozumie się Pinkera. Dlatego facet tak męczył się na początku “Tabula rasa” próbując przedstawić podstawy biologii ewolucyjnej.

    >“natura ludzka” to jest te kilka stron wypisanych na końcu”

    A dlaczego nie? Może właśnie takie redukcjonistyczne podejście jest lepsze. Chociaż przyznaję, że czasami (u Pinkera) zbyt redukcjonistyczne…

    >”rozumieć coś takiego jak zwykła ludzka kreatywność?”

    Pinker powiedziałby pewnie, że to ewolucyjne przystosowanie. Być może najważniejsze w historii naszego gatunku. Po prostu “bycie kreatywnym” okazało się lepsze niż “bycie niekreatywnym”.

    >w jaki sposób na synapsach mogą skakać nowe idee, których jeszcze nie było?

    No to takie małe uproszczenie 🙂 Ale jestem sobie w stanie wyobrazić, że określona budowa mózgu sprzyja kreatywności a inna nie. Może w mózgach osób kreatywnych łatwiej tworzą się połączenia neuronów, a w rezultacie szybciej i efektywniej sięgają do zasobów pamięci, kojarzą fakty….

    li-mu-bai
  39. To ja wam zrobie lubudubu.

    Zaczalem komentarze od Poppera i od zasady, ze teoria jest naukowa, jezeli istnieje mozliwosc jej sfalsyfikowania. Wy wtraciliscie teorie kwantowa i zastanawialiscie sie nad znaczeniem slowa teoria.

    Otoz jakis rok temu przeczytalem w Die Zeit dosyc obszerny artykul wlasnie na temat naukowosci teorii kwantowej i sporu jaki wtedy toczyli teoretycy. Niestety nie pamietam ani tytulu, ani nie posiadam linka, wiec bedziecie musieli uwierzyc mi, lub nie, na slowo.

    Chodzilo o potencjalna falsyfikowalnosc teorii kwantowej. Wszystko bylo pieknie az do momentu w ktorym zaczeto stosowac ja dla tworzenia modeli wszechswiata. Problem powstal w momencie, kiedy okaalo sie, ze z teorii wynika, ze istnieje 10 do potegi z wieloma zerami rownoleglych do naszego wszechswiatow. Matematycznie wszystko sie zgadzalo, ale teorie te sa niemozliwe do sfalsyfikowania. Tak przynajmniej twierdzi czesc fizykow i drapie sie mocno po glowie wyrywajac resztki siwych wlosow. Panowie fizycy martwia sie, ze dochodzac do takich rezultatow porzucili naukowosc, a zaczeli bawic sie w mistycyzm.

    I tu do gry wchodza humanisci:
    Fizycy postanowili siegnac po ostatnia deske ratunku i po raz kolejny sprawdzic swoje teorie. Wysuplali wiec ze swoich funduszy bardzo duzo pieniedzy i zlecili filozofom zbadanie ich teorii pod wzgledem spojnosci logicznej. Tu niestety urywa sie moja pamiec, bo nie pamietam czy prace ciagle trwaja, czy znane sa juz wyniki.

    To takie male okienko. Jak znajde wspomniany artykul, podrzuce wam linka. Mam nadzieje, ze nie pokrecilem zbyt wiele.

  40. [Miko]
    “Teoria” jako słowo jak najbardziej ma w polskim bardzo konkretny sens – teoria to sprawdzona i nie odrzucona hipoteza, która dokonuje jakiejś kwantyfikacji ogólnej odnośnie pojęć a nie konkretnych rzeczy”

    Wow. A “wektor” to operator na pewnej klasie funkcji o wylistowanych w definicji prostych (istotnie, bardzo prostych) własnościach. I co z tego, że tak jest napisane? Robimy sondę? Nie, nie na ulicy. Na Uniwersytecie Warszawskim. Życzę miłego rozczarowania. A może jakiś hardkorowy test postaw utajonych? Bo to może pomóc w określeniu jak te słowa są odbierane a potem używane, a nie jak siedzą napisane w książkach i skryptach.

    A właśnie: robił ktoś badania na temat tego, która z podstawowych (w sensie: najprostszych) definicji Słownika Języka Polskiego ma największy odzew w społeczeństwie?

    Ja je może przypomnę, bo widzę, że niektórzy bujają jednak w obłokach płynących wysooookoooooo ponad mateczką Ziemią:

    Słownik Języka Polskiego

    teoria


    1. «całościowa koncepcja zawierająca opis i wyjaśnienie określonych zjawisk i zagadnień; też: czyjakolwiek koncepcja na określony temat»

    2. «dział nauki o literaturze, kulturze, sztuce itp. zajmujący się systematyzowaniem pojęć i twierdzeń leżących u podstaw tych dziedzin»

    3. «teza jeszcze nieudowodniona lub nieznajdująca potwierdzenia w praktyce»

    Moim faworytem jest trójeczka. Dlatego słowa “teoria” na ulicy, w radiu, w telewizji, w sejmie, ogółem – prawie wszędzie poza skromnymi wyjątkami, to takie śmierdzące jajo. Obchodzić się z nim trzeba wiadomo – nad wyraz delikatnie. Bo skutki widać – albo słychać (bo to w radiu było).

    tuje
  41. [Miko] – “nazywać to ograniczać” ale te przykłady, które podałeś są z pogranicza propagandy, polityki i pobożnych życzeń (i to zarówno głosicieli, jak i badaczy).

    Spodziewałem się (i się pomyliłem) raczej czegoś w rodzaju opisu sytuacji, w której nowy obiekt chce się jakoś nazwać – żeby dzielić się nim z innymi i staje się przed wyborem nazwy, która będzie w dobry sposób odzwierciedlała własności tego obiektu względem np. jego krewnych. Tutaj wybranie jakiejś (przypadkowej, głupiej) nazwy, może bardzo utrudnić owo “dzielenie się”. W matematyce taki trud (i jego owoce!) jest akurat częste. Oczywiście nie w takim zwykłym rzemieślnictwie, ale w takiej już zawodowej. Niektóre rzeczy mają tak zmyślne nazwy, że kodują całe tomy wiedzy, a jednocześnie uwypuklają najważniejsze własności obiektu – trudno czasami rozeznac się, czy to wynika z adekwatności wybranej nazwy, czy z jej oryginalności (np. wiązki włókniste – przelany nad nimi pot podpowaida mi, że raczej adekwatność, grupy warkoczowe – nie mam pojęcia co to może być, ale brzmi oryginalnie).

    Z drugiej strony znałem również takich matematyków, którzy zdawali się kompletnie nie przjmować słownymi substytutami rzeczy matematycznych – no ale takie widzenie “pozajęzykowe” to często wynik nagromadzonej wiedzy i morderczego treningu (to dotyczy jednak trochę starszych matematyków i matematyczek), albo – co częstsze – nieposkąpionego 😉 talentu.

    W każdym razie trening matematyczny mocno podkopuje łatwowierność w temacie “sprawczej roli języka”.

    O tym zdaje się powtają poważne prace z róznych dziedzin więc ne będę wchodził dalej w to urocze grzęzawisko.

    tuje
  42. A jeszcze mały appendiks: są nazwy w matematyce kompletnie porąbane. Utrzymują się chyba dlatego, że są stare i “wrosły” do elementarza – wystarczy np. wziąć taką idiotyczną nazwę “liczby urojone” – sporo powstało mitów a nawet prac (poważnych i tych mniej) – oczywiście trzeba mocno podkreślić: niematematycznych) rozdzielających na czworo ich “nie-rzeczywistość” i niejaką “magiczność”. A to wszystko przez głupią nazwę i (chyba wiarę, bo cóż innego?) w specjalne znaczenie przeciwstawienia (język, język!) “rzeczywiste-urojone”.

    tuje
  43. [Li-mu-bai]
    ‘Z całym szacunkiem :), jednak trzeba w to wleźć, bez tego nie zrozumie się Pinkera. Dlatego facet tak męczył się na początku “Tabula rasa” próbując przedstawić podstawy biologii ewolucyjnej.’

    Z całym szacunkiem dla jego pracy – nie trzeba, bo dobrze widać jak plącze różne rzeczy właśnie na początku, na tym poziomie, który jest w stanie zrozumieć każdy (nie będąc biologiem). Intencje nie są formułowane “biologiczną grypserą” tylko językiem potocznym. Wcale nie jest jasne po co pisze tę książkę (tego się nie da wywnioskować z tego tekstu). Najpierw pisze, że chodzi o pokazanie obydwu czynników (środowiskowego i biologicznego) jako skrajnych punktów dychotomii. Przy czym jest tu drobne uproszczenie – cały czynnik kulturowy/środowiskowy zostaje sprowadzony do rzekomego fundamentu jakim jest idea człowieka jako tabula rasa, a z drugiej strony czynnik biologiczny nazywany jest “naturą człowieka” (zupełnie jakby czynnik kulturowy nie mógł też być “naturą człowieka”). Potem wszystko co pisze, służy celowi kompletnej falsyfikacji tabula rasa. Wobec czego nie może być mowy o dychotomii z dwoma skrajnościami, bo po co tworzyć dychotomię z wartością fałszywą (kulturą jako czymś niezależnym od biologii)? I jednocześnie nie precyzuje, czy według niego w końcu natura to jest coś ograniczającego (cechy) czy predysponującego (dyspozycje). Bo jeśli piszemy o genach, to o dyspozycjach, probabilistyce, aktywacji środowiskowej. I on tak właśnie robi. Ale przy tej okazji powołuje się na listę Browna, pisze o rodzicach przeceniających możliwości swoich pociech, czyli o cechach. Aktem miłosierdzia będzie uznanie, że skłania się ku dyspozycjom (czyli wcale nie jest tak, że “biologia rulez”). Wtedy ciężko mówić o “naturze człowieka”, jeśli przyjąć mechanizm ewolucji (zmiany poprzez skokowe mutacje), bo pojęcie natury już od czasów Platona oznacza coś niezmiennego. To z całą pewnością nie jest prosta książeczka o tym jak to geny determinują bliźnięta, a rodzice – dzieci, bo zależność od genów nie ma charakteru deterministycznego.

    [Li-mu-bai]
    “A dlaczego nie?”

    Dlatego, że ilekroć mówi się o “naturze człowieka” ujmując ją poprzez cechy, to będzie taki sam problem jak ze “stołowością stołu” – jakiś zbiór elementów nam wypadnie z pojęcia “człowiek”. Dajmy na to, Chińczycy nie będą ludźmi, bo chiński nie ma gramatyki, albo zwyczajnie dlatego, że nie trawią laktozy, albo słabiej przetwarzają alkohol (dlatego upijają się w sztok jednym piwem), tak jak Hindusi nie czują smaku gorzkiego. Zdroworozsądkowe doświadczenie (że Chińczycy mimo wszystko są ludźmi) zaprzeczy takiej tezie.

    ‘Pinker powiedziałby pewnie, że to ewolucyjne przystosowanie. Być może najważniejsze w historii naszego gatunku. Po prostu “bycie kreatywnym” okazało się lepsze niż “bycie niekreatywnym”.’

    Ale w ten sposób wcale nie tłumaczyłby istoty pojęcia. Jak działa ludzka kreatywność? Białka mu się kodują w mózgu, niby dlaczego mają mu się kodować w sposób, który nie byłby prostym odtwarzaniem stanu przed, skoro to jest czysta biologia?

    “Może w mózgach osób kreatywnych łatwiej tworzą się połączenia neuronów, a w rezultacie szybciej i efektywniej sięgają do zasobów pamięci, kojarzą fakty….”

    Chodzi mi o kreatywność jako dyspozycję każdego człowieka – że potencjalnie jest zdolny do absolutnie nieskończonej liczby zachowań, nawet tych które są szkodliwe/bezsensowne. Że jest w stanie działać nawet wtedy, gdy związki między różnymi elementami uczestniczącymi w działaniu nie są mu znane, widoczne, oczywiste i w ten sposób wprowadza innowacje.

    Miko
  44. ‘Wow. A “wektor” to operator na pewnej klasie funkcji o wylistowanych w definicji prostych (istotnie, bardzo prostych) własnościach. I co z tego, że tak jest napisane? Robimy sondę? Nie, nie na ulicy. Na Uniwersytecie Warszawskim. Życzę miłego rozczarowania. A może jakiś hardkorowy test postaw utajonych? Bo to może pomóc w określeniu jak te słowa są odbierane a potem używane, a nie jak siedzą napisane w książkach i skryptach.’

    I teraz wychodzi, że jesteś bardziej socjologiczny ode mnie ;] Bo twierdzenie, że wektor jest tym, czym ludzie chcą żeby wektor był jest jak najbardziej socjologiczne (konstrukcjonizm to się nazywa, Durkheim wymyślił). Ja uważam, że to co sobie ludzie myślą nie zmienia natury pojęcia. Np. z faktu, że fafdziesiąt procent ludzi w Polsce uważa, że bycie homosiem to przede wszystkim grzech, a potem jeszcze kilka innych epitetów, nie wynika że nagle grzeszność jest istotą homoseksualizmu. Istotą homoseksualizmu jest pociąg do osobników własnej płci. Jak pójdziesz na ulicę i zaczniesz pytać co to jest homoseksualizm, to wątpię, żeby udzielano akurat tej odpowiedzi która coś by mówiła o istocie zagadnienia.

    To co napisałem to nie była definicja teorii żywcem brana z jakiejś książki, tylko moje przedstawienie tego, co jest teorią, w sposób, który nie byłby prymitywny. Równie dobrze mogłem napisać, że “Teoria to udowodniona hipoteza”, tylko że to by nie było to co ja przyjmuję za prawdziwą definicję.

    Gdyby naukowcy mieli opisywać świat pojęciami, które koniecznie muszą być uznawane przez większość albo wszystkich, to prawdopodobnie dalej byśmy siedzieli w jaskiniach. To że większość studentów może nie mieć bladego pojęcia co to jest teoria, bo np. nie przeszli przez standardowe metodologiczne teksty (które są kurewsko nudne, ale przynajmniej jest jakaś jasność co do oczekiwań względem teorii), nie jest usprawiedliwieniem. Wtedy liczymy tych studentów jako część społeczeństwa posługującego się na ogół pojęciami zdroworozsądkowymi i tyle. Jeśli student mówi, że “masa” to jest “ciężar” bo taka jest najprostsza nasuwająca się odpowiedź no to z punktu widzenia nauki po prostu coś tam sobie bredzi na swój własny użytek. :]

    A pod tą “całościową koncepcją” może się znaleźć wszystko, również to, o czym napisałem. Fakt, że to się znalazło na pierwszym miejscu w pojęciach słownikowych jest nieprzypadkowy.

    Miko
  45. O nie, spojrzałem do czego mam się jeszcze odnieść, jest 4:30, nie będę pisał o cholernym strukturalizmie o takiej porze! 😛 Tylko tak wspomnę, że jest też ta część strukturalizmu, która się zajmuje poznaniem, czyli problemami typu: dlaczego drzewo nazywa się akurat drzewo, ale mi to pachnie większą arbitralną loteryjką niż to, o czym pierwej napisałem. (Opis sytuacji nie zawsze musi oznaczać coś mniej naukowego od odpowiadania na pytanie “dlaczego?”)

    Miko
    1. A nie wystarczy stwierdzić, że coś nazywa się jakoś tylko dlatego, że ludzie się tak umówili? Problem ze słowami typu “teoria” bierze się tymczasem z tego, że czasami umowy różnych grup nie do końca do siebie przystają…

  46. Tuje, a propos zegarka, wspomnij co powiedzial Wolter i zegare i zegarmistrzu:)

    Ja nie widze sprzecznosci pomiedzy kreacjonizmem i ewolucjonizmem, a moje stanowisko wobec tzw. Boga to juz nie jest to,ze w niego wierze, ja w i e m, ze on “jest”. Pisze w cudzyslowie, bo to termin, ktory owego jestestwa z pewnoscia nie wyczerpuje, tu trzeba byloby przeskoczyc na inny stopien swiadomosci.

    Czescjacek – no co ty? Giertych ci humor psuje? Ja uwazam,ze to najbardziej kabaretowy kawalek koalicji, a przejmowac sie jego pomyslami nie przejmuje, bo i G. i jego LPR to efemeryda.
    A propos religii, slyszalam, ze wiedzmizm ( wichcraft)jest w USA uznany za religie rownoprawna z innymi i np. armia ma obowiazek dostarczyc ( i oplacic) odp. kaplanow dla jej wyznawcow?

    A wy mnie Giertychem straszyc chcecie!;););)

    Kaska

    Pyzol
  47. [Kaśka]


    Ja nie widze sprzecznosci pomiedzy kreacjonizmem i ewolucjonizmem,[…]

    Świetnie, ale jak to ktoś tu wcześniej napisał – o ewolucji w szkołach uczy się na lekcji biologii, o kreacjonizmie można na lekcji religii, NIE NA BIOLOGII, bo tam jest miejsce na rzeczy wzięte z NAUKI, a nie z RELIGII. A to panom Giertychom i Rokitom nie wystarcza.

    (rozumiem, że życie w państwie wielowyznaniowym musiałoby w opozycji do tego skutkować rozdęciem leckji biologii do granic absurdu – w końcu trzebaby uwzględnić wszystkie opcje – i Jahwe, i siedem krokodyli, i wielkiego słonia, i wielkiego żółwia…)

    Jeszcze raz – nauka to jedno, a religia to drugie. Na biologii dzieci uczą się tego, jak funkcjonuje przyroda ożywiona. Na religii – mogłyby również tego, jak według ich religii patrzeć na ewolucję. Nie widzę problemu.

    tuje
  48. [Miko]
    “I teraz wychodzi, że jesteś bardziej socjologiczny ode mnie ;] Bo twierdzenie, że wektor jest tym, czym ludzie chcą żeby wektor był jest jak najbardziej socjologiczne (konstrukcjonizm to się nazywa, Durkheim wymyślił)”

    Chyba się nie rozumiemy. “Czym jest wektor w matematyce” – to przedmiot matematyki, jak to pojęcie znają i używają zwykli ludzie (o ile cokolwiek pamiętają ze szkoły) – to element np. konstruowana słowników językowych, podających przeważnie nie tę wersję specjalistyczną, tylko powszechną. Podobnie z teorią – robiąc sondę cóż to takiego “teoria” dowiem się, jakie znaczenie funkcjonuje w obiegu powszechnym – czyli będę mógł przypuszczać, co ludzie rozumieją, słysząc to słowo w mediach. Komunikat Rokity i Giertycha “teoria kwantów” zostanie więc odebrany jako “teza jeszcze nieudowodniona lub nieznajdująca potwierdzenia w praktyce” dotyczącą kwantów. Bo takie jest zapewne najczęstsze rozumienie tego terminu.

    Nie wiem, czy ta różnica się jakoś nazywa – i w sumie mnie to kompletnie nie interesuje, a już zwłaszcza w odniesieniu do socjologii (którą osobiście uważam za poligon dla metod statystycznych i nic więcej – choć i to jest dużą i pożyteczną wiedzą).

    Co nie zmienia faktu, że panowie Rokita i Giertych (sądząc z dyskusji), używali słowa teoria w znaczeniu być może pierwszym, być może trzecim (z przewagą na trzecim), a słuchacze (zapewne w drastycznej większości) słyszli prawie wyłącznie znaczenie trzecie.

    Naukowiec (nie)obecny w studiu mógłby na to błędne (nad)używanie słowa “teoria” zwrócić uwagę.

    To podobnie jak w szkole: nie ma żadnej potrzeby uczyć dzieci w podstawówce, że liczby całkowite, to GRUPA, skoro myśląc o GRUPIE mają przed oczami zgromadzenie swoich kolegów i koleżanek w klasie czy na podwórku, albo w kościele – nie ma potrzeby, bo cel edukacji szkolnej jest inny – i używanie takiego znaczenia w podstawówce jest po prostu szkodliwe – i dla dzieci, i dla matematyki – chyba, że na jakichś kółkach zainteresowań – o ile coś takiego jeszcze istnieje.

    tuje
  49. [Miko]

    “Gdyby naukowcy mieli opisywać świat pojęciami, które koniecznie muszą być uznawane przez większość albo wszystkich, to prawdopodobnie dalej byśmy siedzieli w jaskiniach.”

    Ale my tu nie o naukowcach dyskutujemy – tylko o tej reszcie (większości znaczy). W radiu wychodzi reprezentant tej większości i źle się bawi terminami naukowymi, bo stosuje je jako elementy języka większości, a próbuje się wypowiadać o nauce – słowa, które występują i tu, i tu powinny być wtedy wyraźnie opatrywane wyjaśnieniem, co mają znaczyć, jeśli znaczenia były różne (tak jak w tym przypadku).

    To nie znaczy, że stosując język większości nie można wypowiadać się o nauce. Po prostu można to robić dobrze albo źle (jak Rokita i Giertych).

    tuje
  50. [Miko]
    “Fakt, że to się znalazło na pierwszym miejscu w pojęciach słownikowych jest nieprzypadkowy.”

    Słowniki z punktu widzenia przeciętnego obywatela lub obywatelki mają zadania zarówno normatywne (np. postulowane znaczenie jakiegś słowa), jak i dokumentujące (np. powszchne znaczenie jakiegoś słowa).

    W przypadku słowa “teoria” nie widzę problemu w dopasowaniu tych roli do poszczególnych wariantów – co sprowadza się do tego, że powszechne znaczenie to trójeczka, i życzenia autorów słownika, bądź naukowców (o ile mają takowe) zmiany tego faktu (przez wariant 1) – zdają się być właśnie życzeniami tylko.

    tuje
  51. [Tuje]
    “W przypadku słowa “teoria” nie widzę problemu w dopasowaniu tych roli do poszczególnych wariantów – co sprowadza się do tego, że powszechne znaczenie to trójeczka, i życzenia autorów słownika, bądź naukowców (o ile mają takowe) zmiany tego faktu (przez wariant 1) – zdają się być właśnie życzeniami tylko.”

    Nie wiemy kto słucha śniadania z politykami i nie wiemy kto w ogóle zwrócił uwagę na słowo “teoria” jako znaczące w całej wypowiedzi…

    Miko
  52. [Tuje]
    “Ale my tu nie o naukowcach dyskutujemy – tylko o tej reszcie (większości znaczy).”

    Ja myślałem, że o tym, że jest problem z pojęciem “teoria” w języku polskim i starałem się wykazać, że język jako taki nie ma z nim problemu.

    Miko
  53. Tomaszu, smiech? Czy zgroza? Bo wg. mnie kazdy idiotyzm Giertycha przejdzie, bo to w koncu koalicjant i moze dzialac bezkarnie. Jesli MEN postanowi, ze “Ziemia jest plaska”, to nauczyciele beda zmuszeni tak nauczac! Paradoksalnie, mimo wynikow sondazy ponizej progu wyborczego LPR moze przetrwac, a nawet umocnic sie.

  54. Witam!
    Bardzo ciekawa dyskusja, zainspirowała mnie do napisania mejla do J.M. Rokity. Nawet jeśli nie przejdzie on dalej, niż jego 6. asystentka, to i tak warto asystentce uzmysłowić, że pracuje dla idioty. Wam też radzę to zrobić:

    biuro@janrokita.pl

    Trzeba w końcu zacząć działać, a nie tylko siedzieć i ględzić, jak to niedobrze jest, “a za Gierka było lepiej”!

    Na własne życzenie mieliśmy Millerów, Giertychujów, Rokity i tych kurdupli teraz.

    CZEMU TERAZ INTELEKTUALIśCI MILCZą????!!! TACY BYLI DZIELNI PRZY OBALANIU KOMUNY???!!!

    Pokażcie ludzie, że myślicie nie tak jak Wam każą ci wszyscy parszywcy i po prostu im to powiedzcie.

    POZDRAWIAM!

    Sparrow
  55. Heh. Ogladaliscie taki film “Ajlawju” Koterskiego?

    Niby nie na temat. A jednak “normalnie, k*rwa, Łódź” 🙂

    Kiedy moge i jak moge – wysmiewam Orzechowskiego, Giertycha i wszystkich innych zwolennikow kreacjonizmu. I nie bede przestawac, wiec, Sparrow – nie martw sie, jestem z toba.

  56. Pingback: lodine

  57. Pingback: Nowy UKŁAD (okresowy) « Hardcore dla myślących

  58. Pingback: Miłość według chrześcijan « Hardcore dla myślących

  59. Pingback: Jeszcze większy językoznawca « Hardcore dla myślących

  60. Pingback: Koniec kultury w TVP « Hardcore dla myślących

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.